Феанор и его потомки - Страница 186

Yulienna · 17.03.2007, 06:32

И яркий звёздчатый кристалл,
Что тьму навеки разгонял.
И ясносветный сильмарилл,
Что свет Дерев в себе хранил.
И создал он иной кристалл,
Что даль для взора приближал;
И знаки - передать могли
Любую речь со всей земли.

Когда явился старый чёрт
И камни-сильмариллы спёр,
Эльф поднял свой большой народ,
Подвигнув речью на исход.

Над Валинором - темнота,
У Валимара - пустота.
Дорога впереди трудна,
Но цель далёкая светла.

Проклятий вечных в мире нет;
И снова воссияет свет,
И станет снова мир един.
И от высот и до глубин
Нет ни печали, ни оков.
Свет в мире воссияет вновь.

Illara · 19.03.2007, 14:38

А вот интересно. Вопрос из разряда фантастики и злостных апокрифов: а что было бы, если бы в Дориат вместо Берена зашел бы Келегорм? Скажем, сразу после Браголлах?

sveinhild · 19.03.2007, 17:38

я думаю хрен бы ему кто позволил сильмарилл отдать и он бы еще трижды сам подумал..

Эстелвин · 19.03.2007, 23:59

Если бы Тингол сказал ему: "Неси Сильмарилл - получишь дочку", то Келегорм ответил бы что-то вроде: "Нафиххх мне ваша Лютиэн", ИМХО...

Переделка в тему:
Куруфин спрашивает у Келегорма: "Ты кого больше любишь - Сильмариллы или Лютиэн"
Келегорм: да как ты можешь сравнивать неодушевлённый предмет с Сильмариллом!

sveinhild · 20.03.2007, 01:23

и то и другое, и можно без хлеба.

" - Ничего, я еще вернусь!"

Illara · 20.03.2007, 21:11

Вот я, честно говоря, не уверена, что он вообще бы до Тингола дошел

)

sveinhild · 20.03.2007, 22:01

Ему и братьям вообще не нравились те, кто ходил к Тинголу)

Live (Evil) · 21.03.2007, 20:13

По моему, Тингол его сразу казнил бы.

sveinhild · 21.03.2007, 20:17

ага...вот так бы ему Келегорм и позволил бы..разорвал бы рубаху на груди и сказал: "Нате! подавитесь! контра!"

Эстелвин · 22.03.2007, 02:13

Согласна... кто б ещё кого казнил...)))

Yulienna · 27.03.2007, 16:50

Феанор отказался отдать сильмариллы Йаванне. Сделал себе игрушку и любовался, пожадничал, излишне привязался к вещам... А если нет? Если его фраза "если я разобью сильмариллы, то погибну" - не пустой звук?
Да, клятва была произнесена в ужасной ситуации, и её формулировки были действительно "слишком". Но сильмариллы, видимо, были не просто вещи, светящиеся камешки.
Возможно, как Завеса была частью сущности Мелиан, так и сильмариллы были частью сущности Феанора. Как бы это выразить правильно...

Illara · 27.03.2007, 21:07

Yulienna, а что это меняет?
Разве не стоило во имя Света отдать свою жизнь? Ради счастья собственного народа? Мне кажется, это был бы куда более героический поступок, чем те, что были свершены Феанором в итоге...

ЗЫ ВАЛАР, ЧТО Я ПИШУ?

Брит · 27.03.2007, 21:25

Простите, что вмешиваюсь...Но мне это уже кажется искажением...Что ради счастья других, ради самого Света не должна погаснуть ни одна жизнь. Что не должно быть смерти даже во имя благой цели...

Может, я зачиталась преступлением и наказанием?..

sveinhild · 27.03.2007, 22:10

Цитата:

Если его фраза "если я разобью сильмариллы, то погибну" - не пустой звук?

во-во-во..телерям с их фразой по кораблям все поверили, а Феанаро нет..
Иллара - вы идеалист...

Illara · 27.03.2007, 22:10

Брит, не совсем понимаю, что ты (можно на ты?)имеешь ввиду, но из твоих слов получается либо что само создание Сильмариллей было злом и Искажением (что, кстати, вполне вероятно - ведь именно они на самом деле и послужили причиной заварушки), либо что Феанор поступил правильно не отдав камни. Что ты все-таки хотела сказать?

ЗЫ Свейн, я какая уж есть

Брит · 27.03.2007, 22:36

Illara
Можно

Второе. Было ясно сказано, что если сильмариллы разобьют, то он погибнет. Даже если один (и какой) , а все остальные будут счастливы, разьве не будет это искажением?
Кстати, я не считаю, что создание сильмариллов было злом. С какой целью Феанор заточил свет древ? (сильм помню очень поверхностно, да и под рукой нет

) А то, что они послужили причиной заварушки, доказывает, что это вовсе не игрушка. Значит, за такое сокровище стоило поспорить.

Эстелвин · 27.03.2007, 23:28

Брит

конечно, создание Сильмариллов не было злом. Злом не было и желание уйти из Валинора, дабы отомстить Морготу за Финвэ. Но позже охота за Сильмариллами была уже по зову страшной клятвы, а не во имя мести...

Yulienna · 28.03.2007, 17:16

Я хочу понять природу сильмариллов, потому что от этого зависит морально-этическая оценка действий Феанорингов.
Если камни - просто красивая игрушка, просто бижутерия или "световые консервы", тогда непонятно, для зачем давать такую клятву и добиваться сильмариллов любой ценой. Клятва ведь не причина, а следствие сути камней и смысла их существования.
Есть факты, есть их толкование. Феанор создал нечто красивое и необыкновенное, пару раз надел на массовые мероприятия, покрасовался, а потом вдруг спрятал под замок и всех, кроме своих сыновей, гнал от сильмариллов подальше.
Объяснения типа "зажмотничал", "полюбил ревнивой любовью", "стал испытывать страсть к вещам", "боялся, что отнимут" не кажутся мне вполне убедительными.
А вот если у камней обнаружились важные и опасные свойства - это другое дело. Важные настолько, что от них зависит сущность мира. Опасные - потому что никому, кроме Феанора и Феаноровичей, даже смотреть на них не надо, не то что держать в руках или пытаться присвоить, ибо последствия будут катастрофичны.
Так ведь и было. Морготище потерял возможность изменять облик. Берен и Лютиэн после отобрания сильмарилла у гномов прожили совсем недолго, и есть даже версия, что причиной их смерти стал именно сильмарилл.

Illara · 28.03.2007, 17:27

Yulienna
Мне кажется, что Сильмарила вполне могли быть просто "консервами".
Все, о чем вы говорите, вероятнее всего действительно произошло из-за действия Сильмариллей, но это вполне понятно: таковы свойства их света. Это частицы Валинора, части того Света и силы, из-за которого смертные не могли находиться в Валиноре, потому, ИМХО, Сильмарил убил Берена и Лутиэн.
Насчет Моргота - дело, ИМХО, не в этом. Если я не ошибаюсь, Саурон к 3ей эпохе тоже не мог менять облик, но Сильмарила у него не имелось.

Действия Феанора и его потомков(и вообще всех Нолдор, если на то пошло) тоже вполне оправданы даже в рамках консервной (как же мне это слово понравилось

) теории. Сильмарилы на тот момент оставались единственными вместителями изначального Света, обидно им было

ЗЫ написала пост, поняла, что вы говорили о Кляьве

Illara · 28.03.2007, 17:27

Yulienna
Мне кажется, что Сильмарила вполне могли быть просто "консервами".
Все, о чем вы говорите, вероятнее всего действительно произошло из-за действия Сильмариллей, но это вполне понятно: таковы свойства их света. Это частицы Валинора, части того Света и силы, из-за которого смертные не могли находиться в Валиноре, потому, ИМХО, Сильмарил убил Берена и Лутиэн.
Насчет Моргота - дело, ИМХО, не в этом. Если я не ошибаюсь, Саурон к 3ей эпохе тоже не мог менять облик, но Сильмарила у него не имелось.

Действия Феанора и его потомков(и вообще всех Нолдор, если на то пошло) тоже вполне оправданы даже в рамках консервной (как же мне это слово понравилось

) теории. Сильмарилы на тот момент оставались единственными вместителями изначального Света, обидно им было

ЗЫ написала пост, поняла, что вы говорили о Клятве

Isilme · 28.03.2007, 18:11

Цитата:

Originally posted by Yulienna
Я хочу понять природу сильмариллов, потому что от этого зависит морально-этическая оценка действий Феанорингов.
Если камни - просто красивая игрушка, просто бижутерия или "световые консервы", тогда непонятно, для зачем давать такую клятву и добиваться сильмариллов любой ценой. Клятва ведь не причина, а следствие сути камней и смысла их существования.
Есть факты, есть их толкование. Феанор создал нечто красивое и необыкновенное, пару раз надел на массовые мероприятия, покрасовался, а потом вдруг спрятал под замок и всех, кроме своих сыновей, гнал от сильмариллов подальше.
Объяснения типа "зажмотничал", "полюбил ревнивой любовью", "стал испытывать страсть к вещам", "боялся, что отнимут" не кажутся мне вполне убедительными.

Причины в любом случае есть. И действительно веские причины, раз Феанор и сыновья дали такую клятву, и не важно понимаем мы их или нет. Но морально-этически оценить феанорингов исходя из них, я думаю, могут только сами феаноринги(но не человек "со стороны"). И полностью себя оправдать. Что будет вполне правильно и справедливо в свете известных им причин. Но есть одно НО. В любом случае, не зависимо от того, какими свойствами обладали Сильмарилы, они поступили "плохо". Потому что какими бы уважительными не казались тебе причины, какой бы благородной цель и каким необходимым, неизбежным совершаемое зло - в любом случае нужно принимать во внимание мнение окружающих. На окружающих феанорингам было начхать. Есть такая древняя как мир мудрость, которая присутствует, наверное, в любой религии, да и все современные книги и фильмы только про нее и тылдычат, как вы наверняка заметили: ничто нельзя ставить выше отношений с другими существами, выше любви к ним. Любить надо. А в случае с феанорингами - это чистый воды эгоизм. Ничего не удивительного, что что их поступки с чужой субъективной точки зрения могут восприниматься как зло.

Цитата:

Originally posted by Брит

Даже если один (и какой) , а все остальные будут счастливы, разьве не будет это искажением?

Да, это Искажение, по моему мнению. Но если же мы говорим о том, правильно или не правильно поступил Феанор лично, то, конечно, мне кажется, мудрее было бы не совершать убийства и не распространять Искажение самому; единственный выход - отдать их на благо других, хоть это и будет стоить жизни.

Yulienna · 28.03.2007, 18:36

Цитата:

Originally posted by Illara
Это частицы Валинора, части того Света и силы, из-за которого смертные не могли находиться в Валиноре, потому, ИМХО, Сильмарил убил Берена и Лутиэн.

Людям говорили о недоступности Валинора тогда, когда никаких Древ там уже не было. То же самое солнце, что и везде.

Цитата:

Сильмарилы на тот момент оставались единственными вместителями изначального Света, обидно им было

Феанор перестал надевать сильмариллы на праздники ещё тогда, когда всё было благополучно, освещение на положенном месте. и потом, если "оставались единственными вместителями" - почему не вскрыть баночку и не применить по назначению?

sveinhild · 28.03.2007, 21:38

радиация...вы же не доверите управление АЭС непрофессионалам)

Yulienna · 28.03.2007, 21:53

Что-то, по силе и опасности сравнимое с атомной бомбой, по значимости - с лекарством от всех болезней, от всех невзгод и печалей. Ключик к Арде Неискажённой

Veda Cong · 30.03.2007, 22:43

Цитата:

Ключик к Арде Неискажённой

*вздохнув* ну да, ну да, только вот как бы правильно понимать эту самую Неискаженную, чтоб в ЧКА не удариться...

Насчет "умру" - я конечно уже говорила об этом... да и про то что Ольвэ просто решил устроить паритет не только (но в том числе) из-за ценности кораблей, но чтобы остановить нолдор...
но даже если "умру" - мне кажется вы не принимаете в расчет одной детали... в мире Толкина все знают, что смерть не бесконечна. По крайней мере с концом Арды что-то изменится.
И в этом смысле вопрос был в том, готов ли Феанор отдать даже жизнь за ту самую Арду Энвиньянту ради которой, по-вашему, были его камушки, или любоваться ими, не имея понятия о том как использовать, в возможной будущей темноте? Если бы Камни не были украдены, но и солнце не зажглось бы? Да, с нашей точки зрения это бред. Но если этим он возвышает собственную душу, теряя ее? Мне не очень приятно сознавать что великий творец и мастер упустил такой шанс к подлинному возвышению

Не зря Ауле говорил что нельзя его торопить...

Но я, повторюсь, полагаю что Феанор судил с позиции "я не знаю что я буду без них делать". А если бы кинулся таки в это, как в омут, а не в противоположное - глядишь, и понял бы, что делать, и нашел в себе новые силы. Так ведь часто бывает в человеческой жизни, почему бы не быть в эльфийской? Мы ведь часто ошибаемся, преувеличиваем и т.д., этим страдают даже очень умные.

Иллара
Как Сильмарилл мог убить Берена и Лутиэн, если сначала Берен умер от зубов Кархарота, а потом Лутиэн обменяла его жизнь на свое бессмертие?

Или Намо недоговаривал, по-вашему? Где хоть один намек на такое действие Сильмарилла, на то что они угасали быстрее чем положено или на то, что Сильмарилл привел их к смерти? А Арвен тоже угасла из-за Сильмарилла?

А Идриль?

Ширский хоббит · 30.03.2007, 23:10

Цитата:

Originally posted by Veda Cong

Где хоть один намек на такое действие Сильмарилла, на то что они угасали быстрее чем положено или на то, что Сильмарилл привел их к смерти?

Long did Dior gaze upon the Silmaril, which his father and mother had brought beyond hope out of the terror of Morgoth; and his grief was great that death had come upon them so soon. But the wise have said that the Silmaril hastened their end; for the flame of the beauty of Luthien as she wore it was too bright for mortal lands.

Illara · 30.03.2007, 23:11

Веда, а я не про это говорила

Я, наверно, как всегда нерпвильно выражаю свои мысли

Не "убил" а "ускорил смерть". Если Берен и Лутиэн, оба уже людьми, умерли вскоре после того, как у них появился Сильмарил, то они вполне могли умереть БЫСТРЕЕ, чем если бы Сильмарила не было.
А Идриль вообще эльфийка

Live (Evil) · 31.03.2007, 00:03

(Тяжело вздохнув…) Yulienna, я Вас отлично понимаю. Да, хочется доказать, что любимые герои творили зло не из-за жадности и эгоизма, что у них были какие-то высшие цели. Но увы… Профессор не дает нам ни единого шанса так думать. Признайте же очевидное. Вот что Толкин пишет в «Письмах»:
«Название книги объясняется тем, что связующей нитью для всех событий становится судьба и суть Первозданных Самоцветов, или Сильмарилли («сияние чистого света»). Сотворение драгоценных камней главным образом символизирует собою эльфийскую функцию вторичного творчества, однако ж Сильмарилли — нечто большее, чем просто красивые вещицы. И был Свет. И был Свет Валинора зримо явлен в Двух Древах, Серебряном и Золотом /*Если говорить о символическом или аллегорическом значении, Свет — настолько основополагающий символ в природе вселенной, что проанализировать его вряд ли возможно. Свет Валинора (источник коего — свет до падения) — это свет искусства, не отъединенного от разума, что провидит явления как на научном (или философском) плане, так и на плане образном (или плане вторичного творчества) и «говорит, что это хорошо» — поскольку пре красно. Свет Солнца (или Луны) был взят от Дерев лишь после того, как их осквернило Зло. — Прим. авт.*/. Враг убил их из злобы, и на Валинор пала тьма, хотя от них, прежде чем они умерли окончательно, был взят свет Солнца и Луны. (Характерное различие между этими легендами и большинством других состоит в том, что Солнце — не божественный символ, но вещь «второго порядка», и «солнечный свет» (мир под солнцем) становятся терминами для обозначения падшего мира и искаженного, несовершенного видения).
Однако главный искусник эльфов (Фэанор) заключил Свет Валинора в три непревзойденных самоцвета, Сильмарилли, еще до того, как Древа были осквернены и погибли. Таким образом, впредь сей Свет жил лишь в этих драгоценных камнях. Падение эльфов является следствием собственнического отношения Фэанора и его семерых сыновей к этим камням. Враг завладевает ими, вставляет их в свою Железную Корону и хранит их в своей неприступной твердыне. Сыновья Фэанора дают ужасную, кощунственную клятву вражды и мести, — против всех и кого угодно, не исключая и богов, кто дерзнет посягнуть на Сильмарилли или станет утверждать свое право на них. Они сбивают с пути большую часть своего народа; те восстают против богов, покидают рай и отправляются на безнадежную войну с Врагом. Первым следствием их падения становится война в Раю, гибель эльфов от руки эльфов; и это, а также их пагубная клятва неотступно сопутствуют всему их последующему героизму, порождая предательство и сводя на нет все победы. «Сильмариллион» — это история Войны эльфов-Изгнанников против Врага, все события которой происходят на северо-западе мира (в Средиземье). В него включено еще несколько преданий о триумфах и трагедиях, однако заканчивается это все катастрофой и гибелью Древнего Мира, мира долгой Первой эпохи. Самоцветы обретены вновь (благодаря вмешательству богов под самый конец) — однако для эльфов они навсегда утрачены: один канул в море, другой — в земные недра, а третий стал звездой в небесах. Этот легендариум завершается повествованием о конце мира, о его разрушении и возрождении, о возвращении Сильмарилли и «света до Солнца» — после последней битвы, которая, как мне кажется, более всего прочего навеяна древнескандинавским образом Рагнарека, хотя не слишком-то на него похожа.» (с)

Yulienna · 31.03.2007, 17:43

Цитата:

Originally posted by Veda Cong

но даже если "умру" - мне кажется вы не принимаете в расчет одной детали... в мире Толкина все знают, что смерть не бесконечна. По крайней мере с концом Арды что-то изменится.

"До конца мира " - это очень долго даже для эльдар. Чтобы ни было там, после, смерть для эльфа такова же, как и для человека - так же ужасна.

Всё же некое упоминание о том, что сильмариллы больше того, чем кажутся, в тексте есть. Сказано ведь, что в них - судьба Арды.

Цитата:

Да, с нашей точки зрения это бред. Но если этим он возвышает собственную душу, теряя ее? Мне не очень приятно сознавать что великий творец и мастер упустил такой шанс к подлинному возвышению

Это, конечно, очень показательно - как у величайшего из эльдар от жмотского отношения к вещам едет крыша. Только вот я в это не верю. Во-первых, эльфы не болеют - значит, у них и психиатрического не бывает. Катастрофа в Валиноре была огромным потрясением для всех, но совсем навсегда перестать соображать они не могли. Разве что формулировка клятвы именно такая из-за сильнейшего стресса. Но вслед за Феанором клянутся его сыновья, и уж наверняка знают, почему и зачем. Вслед за ним срывается из Валинора целый народ, причём далеко не дураки или фанатики. Не из-за одних же морготовых сплетен они это делают? На восток стремятся Фингон, ближайший друг Маэдроса, а также Аэгнор и Ангрод. Те, кто может быть не в курсе "самых-самых" причин, идут уже неохотнее.
Да, нам просто рассуждать о потере души и о её спасении, потому что мы живём в мире, где уже прозвучала Благая Весть, где уже сказано Слово. Но для них, этих эльдар, всё ещё впереди. Да, они вроде бы жили в филиале царства небесного, вроде бы были совсем близко, но они-то евангельских слов не знают! Вон с каким волнением Финрод слушает то, что ему рассказывает Андрет! А ведь это ещё только смутная мысль, набросок, всего лишь надежда...

Illara · 31.03.2007, 19:01

Вопрос: в каком тексте было про Арду Исцеленную, где Феанор отдаст Йаванне Сильмарили, и два Древа возродятся и т.п.?
Потому что это либо мои или чужие глюки, и такого текста нет, либо Сильмарилли это действительно ключ к Арде Исцеленной и непонятна суть спора...

Yulienna
А Маглор, по-вашему, в конце Первой Эпохи свихнулся, или нет? Или что-то другое?
Про формулировку Клятвы мне и самоц не все понятно, хотя тут был общий шок...
А на Восток нолдор все-таки не только за Сильмариллами.

Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы.	143	36.20%
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы.	185	46.84%
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было.	63	15.95%
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает).	40	10.13%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 395. Вы ещё не голосовали в этом опросе

17.03.2007, 06:32	#5551
Yulienna Зарегистрированный пользователь Регистрация: 18.11.2006 Сообщений: 172 Лайки: 0	И яркий звёздчатый кристалл, Что тьму навеки разгонял. И ясносветный сильмарилл, Что свет Дерев в себе хранил. И создал он иной кристалл, Что даль для взора приближал; И знаки - передать могли Любую речь со всей земли. Когда явился старый чёрт И камни-сильмариллы спёр, Эльф поднял свой большой народ, Подвигнув речью на исход. Над Валинором - темнота, У Валимара - пустота. Дорога впереди трудна, Но цель далёкая светла. Проклятий вечных в мире нет; И снова воссияет свет, И станет снова мир един. И от высот и до глубин Нет ни печали, ни оков. Свет в мире воссияет вновь. __________________ Открылась бездна, звёзд полна; Звёздам числа нет, бездне-дна.

19.03.2007, 17:38	#5553
sveinhild Зарегистрированный пользователь Регистрация: 29.09.2006 Адрес: Маськва Сообщений: 431 Лайки: 0	я думаю хрен бы ему кто позволил сильмарилл отдать и он бы еще трижды сам подумал.. __________________ Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)

19.03.2007, 23:59	#5554
Эстелвин Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.12.2005 Адрес: То Рохан, то Эсгарот Сообщений: 159 Лайки: 0	Если бы Тингол сказал ему: "Неси Сильмарилл - получишь дочку", то Келегорм ответил бы что-то вроде: "Нафиххх мне ваша Лютиэн", ИМХО... Переделка в тему: Куруфин спрашивает у Келегорма: "Ты кого больше любишь - Сильмариллы или Лютиэн" Келегорм: да как ты можешь сравнивать неодушевлённый предмет с Сильмариллом! __________________ "Слёзы и кровь - всё как обычно - будем сжигать мосты!" (с) Канцлер Ги

20.03.2007, 01:23	#5555
sveinhild Зарегистрированный пользователь Регистрация: 29.09.2006 Адрес: Маськва Сообщений: 431 Лайки: 0	и то и другое, и можно без хлеба. " - Ничего, я еще вернусь!" __________________ Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)

19.03.2007, 14:38	#5552
Illara Зарегистрированный пользователь Регистрация: 27.11.2006 Адрес: Cаратов Сообщений: 49 Лайки: 0	А вот интересно. Вопрос из разряда фантастики и злостных апокрифов: а что было бы, если бы в Дориат вместо Берена зашел бы Келегорм? Скажем, сразу после Браголлах?

20.03.2007, 21:11	#5556
Illara Зарегистрированный пользователь Регистрация: 27.11.2006 Адрес: Cаратов Сообщений: 49 Лайки: 0	Вот я, честно говоря, не уверена, что он вообще бы до Тингола дошел)

20.03.2007, 22:01	#5557
sveinhild Зарегистрированный пользователь Регистрация: 29.09.2006 Адрес: Маськва Сообщений: 431 Лайки: 0	Ему и братьям вообще не нравились те, кто ходил к Тинголу) __________________ Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)

21.03.2007, 20:13	#5558
Live (Evil) Зарегистрированный пользователь Регистрация: 13.07.2004 Адрес: Таганрог Сообщений: 1,436 Лайки: 0	По моему, Тингол его сразу казнил бы. __________________ Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

21.03.2007, 20:17	#5559
sveinhild Зарегистрированный пользователь Регистрация: 29.09.2006 Адрес: Маськва Сообщений: 431 Лайки: 0	ага...вот так бы ему Келегорм и позволил бы..разорвал бы рубаху на груди и сказал: "Нате! подавитесь! контра!" __________________ Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)

22.03.2007, 02:13	#5560
Эстелвин Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.12.2005 Адрес: То Рохан, то Эсгарот Сообщений: 159 Лайки: 0	Согласна... кто б ещё кого казнил...))) __________________ "Слёзы и кровь - всё как обычно - будем сжигать мосты!" (с) Канцлер Ги

27.03.2007, 16:50	#5561
Yulienna Зарегистрированный пользователь Регистрация: 18.11.2006 Сообщений: 172 Лайки: 0	Феанор отказался отдать сильмариллы Йаванне. Сделал себе игрушку и любовался, пожадничал, излишне привязался к вещам... А если нет? Если его фраза "если я разобью сильмариллы, то погибну" - не пустой звук? Да, клятва была произнесена в ужасной ситуации, и её формулировки были действительно "слишком". Но сильмариллы, видимо, были не просто вещи, светящиеся камешки. Возможно, как Завеса была частью сущности Мелиан, так и сильмариллы были частью сущности Феанора. Как бы это выразить правильно... __________________ Открылась бездна, звёзд полна; Звёздам числа нет, бездне-дна.

27.03.2007, 21:07	#5562
Illara Зарегистрированный пользователь Регистрация: 27.11.2006 Адрес: Cаратов Сообщений: 49 Лайки: 0	Yulienna, а что это меняет? Разве не стоило во имя Света отдать свою жизнь? Ради счастья собственного народа? Мне кажется, это был бы куда более героический поступок, чем те, что были свершены Феанором в итоге... ЗЫ ВАЛАР, ЧТО Я ПИШУ?

27.03.2007, 21:25	#5563
Брит Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.10.2005 Адрес: Химринг Сообщений: 698 Лайки: 0	Простите, что вмешиваюсь...Но мне это уже кажется искажением...Что ради счастья других, ради самого Света не должна погаснуть ни одна жизнь. Что не должно быть смерти даже во имя благой цели... Может, я зачиталась преступлением и наказанием?.. __________________ I lach... Caled veleg, ethuiannen © Я люблю тебя за то, что ты такое хамло, каким даже Феанор не был © Noldor, blood is on your hands... © Blind Guardian

27.03.2007, 22:10	#5565
Illara Зарегистрированный пользователь Регистрация: 27.11.2006 Адрес: Cаратов Сообщений: 49 Лайки: 0	Брит, не совсем понимаю, что ты (можно на ты?)имеешь ввиду, но из твоих слов получается либо что само создание Сильмариллей было злом и Искажением (что, кстати, вполне вероятно - ведь именно они на самом деле и послужили причиной заварушки), либо что Феанор поступил правильно не отдав камни. Что ты все-таки хотела сказать? ЗЫ Свейн, я какая уж есть Последний раз редактировалось Illara; 27.03.2007 в 22:14.

27.03.2007, 22:36	#5566
Брит Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.10.2005 Адрес: Химринг Сообщений: 698 Лайки: 0	Illara Можно Второе. Было ясно сказано, что если сильмариллы разобьют, то он погибнет. Даже если один (и какой) , а все остальные будут счастливы, разьве не будет это искажением? Кстати, я не считаю, что создание сильмариллов было злом. С какой целью Феанор заточил свет древ? (сильм помню очень поверхностно, да и под рукой нет ) А то, что они послужили причиной заварушки, доказывает, что это вовсе не игрушка. Значит, за такое сокровище стоило поспорить. __________________ I lach... Caled veleg, ethuiannen © Я люблю тебя за то, что ты такое хамло, каким даже Феанор не был © Noldor, blood is on your hands... © Blind Guardian

27.03.2007, 23:28	#5567
Эстелвин Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.12.2005 Адрес: То Рохан, то Эсгарот Сообщений: 159 Лайки: 0	Брит конечно, создание Сильмариллов не было злом. Злом не было и желание уйти из Валинора, дабы отомстить Морготу за Финвэ. Но позже охота за Сильмариллами была уже по зову страшной клятвы, а не во имя мести... __________________ "Слёзы и кровь - всё как обычно - будем сжигать мосты!" (с) Канцлер Ги

28.03.2007, 17:16	#5568
Yulienna Зарегистрированный пользователь Регистрация: 18.11.2006 Сообщений: 172 Лайки: 0	Я хочу понять природу сильмариллов, потому что от этого зависит морально-этическая оценка действий Феанорингов. Если камни - просто красивая игрушка, просто бижутерия или "световые консервы", тогда непонятно, для зачем давать такую клятву и добиваться сильмариллов любой ценой. Клятва ведь не причина, а следствие сути камней и смысла их существования. Есть факты, есть их толкование. Феанор создал нечто красивое и необыкновенное, пару раз надел на массовые мероприятия, покрасовался, а потом вдруг спрятал под замок и всех, кроме своих сыновей, гнал от сильмариллов подальше. Объяснения типа "зажмотничал", "полюбил ревнивой любовью", "стал испытывать страсть к вещам", "боялся, что отнимут" не кажутся мне вполне убедительными. А вот если у камней обнаружились важные и опасные свойства - это другое дело. Важные настолько, что от них зависит сущность мира. Опасные - потому что никому, кроме Феанора и Феаноровичей, даже смотреть на них не надо, не то что держать в руках или пытаться присвоить, ибо последствия будут катастрофичны. Так ведь и было. Морготище потерял возможность изменять облик. Берен и Лютиэн после отобрания сильмарилла у гномов прожили совсем недолго, и есть даже версия, что причиной их смерти стал именно сильмарилл. __________________ Открылась бездна, звёзд полна; Звёздам числа нет, бездне-дна.

28.03.2007, 17:27	#5569
Illara Зарегистрированный пользователь Регистрация: 27.11.2006 Адрес: Cаратов Сообщений: 49 Лайки: 0	Yulienna Мне кажется, что Сильмарила вполне могли быть просто "консервами". Все, о чем вы говорите, вероятнее всего действительно произошло из-за действия Сильмариллей, но это вполне понятно: таковы свойства их света. Это частицы Валинора, части того Света и силы, из-за которого смертные не могли находиться в Валиноре, потому, ИМХО, Сильмарил убил Берена и Лутиэн. Насчет Моргота - дело, ИМХО, не в этом. Если я не ошибаюсь, Саурон к 3ей эпохе тоже не мог менять облик, но Сильмарила у него не имелось. Действия Феанора и его потомков(и вообще всех Нолдор, если на то пошло) тоже вполне оправданы даже в рамках консервной (как же мне это слово понравилось ) теории. Сильмарилы на тот момент оставались единственными вместителями изначального Света, обидно им было ЗЫ написала пост, поняла, что вы говорили о Кляьве

28.03.2007, 17:27	#5570
Illara Зарегистрированный пользователь Регистрация: 27.11.2006 Адрес: Cаратов Сообщений: 49 Лайки: 0	Yulienna Мне кажется, что Сильмарила вполне могли быть просто "консервами". Все, о чем вы говорите, вероятнее всего действительно произошло из-за действия Сильмариллей, но это вполне понятно: таковы свойства их света. Это частицы Валинора, части того Света и силы, из-за которого смертные не могли находиться в Валиноре, потому, ИМХО, Сильмарил убил Берена и Лутиэн. Насчет Моргота - дело, ИМХО, не в этом. Если я не ошибаюсь, Саурон к 3ей эпохе тоже не мог менять облик, но Сильмарила у него не имелось. Действия Феанора и его потомков(и вообще всех Нолдор, если на то пошло) тоже вполне оправданы даже в рамках консервной (как же мне это слово понравилось ) теории. Сильмарилы на тот момент оставались единственными вместителями изначального Света, обидно им было ЗЫ написала пост, поняла, что вы говорили о Клятве

28.03.2007, 21:38	#5573
sveinhild Зарегистрированный пользователь Регистрация: 29.09.2006 Адрес: Маськва Сообщений: 431 Лайки: 0	радиация...вы же не доверите управление АЭС непрофессионалам) __________________ Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)

28.03.2007, 21:53	#5574
Yulienna Зарегистрированный пользователь Регистрация: 18.11.2006 Сообщений: 172 Лайки: 0	Что-то, по силе и опасности сравнимое с атомной бомбой, по значимости - с лекарством от всех болезней, от всех невзгод и печалей. Ключик к Арде Неискажённой __________________ Открылась бездна, звёзд полна; Звёздам числа нет, бездне-дна.

30.03.2007, 23:11	#5577
Illara Зарегистрированный пользователь Регистрация: 27.11.2006 Адрес: Cаратов Сообщений: 49 Лайки: 0	Веда, а я не про это говорила Я, наверно, как всегда нерпвильно выражаю свои мысли Не "убил" а "ускорил смерть". Если Берен и Лутиэн, оба уже людьми, умерли вскоре после того, как у них появился Сильмарил, то они вполне могли умереть БЫСТРЕЕ, чем если бы Сильмарила не было. А Идриль вообще эльфийка

31.03.2007, 00:03	#5578
Live (Evil) Зарегистрированный пользователь Регистрация: 13.07.2004 Адрес: Таганрог Сообщений: 1,436 Лайки: 0	(Тяжело вздохнув…) Yulienna, я Вас отлично понимаю. Да, хочется доказать, что любимые герои творили зло не из-за жадности и эгоизма, что у них были какие-то высшие цели. Но увы… Профессор не дает нам ни единого шанса так думать. Признайте же очевидное. Вот что Толкин пишет в «Письмах»: «Название книги объясняется тем, что связующей нитью для всех событий становится судьба и суть Первозданных Самоцветов, или Сильмарилли («сияние чистого света»). Сотворение драгоценных камней главным образом символизирует собою эльфийскую функцию вторичного творчества, однако ж Сильмарилли — нечто большее, чем просто красивые вещицы. И был Свет. И был Свет Валинора зримо явлен в Двух Древах, Серебряном и Золотом /Если говорить о символическом или аллегорическом значении, Свет — настолько основополагающий символ в природе вселенной, что проанализировать его вряд ли возможно. Свет Валинора (источник коего — свет до падения) — это свет искусства, не отъединенного от разума, что провидит явления как на научном (или философском) плане, так и на плане образном (или плане вторичного творчества) и «говорит, что это хорошо» — поскольку пре красно. Свет Солнца (или Луны) был взят от Дерев лишь после того, как их осквернило Зло. — Прим. авт./. Враг убил их из злобы, и на Валинор пала тьма, хотя от них, прежде чем они умерли окончательно, был взят свет Солнца и Луны. (Характерное различие между этими легендами и большинством других состоит в том, что Солнце — не божественный символ, но вещь «второго порядка», и «солнечный свет» (мир под солнцем) становятся терминами для обозначения падшего мира и искаженного, несовершенного видения). Однако главный искусник эльфов (Фэанор) заключил Свет Валинора в три непревзойденных самоцвета, Сильмарилли, еще до того, как Древа были осквернены и погибли. Таким образом, впредь сей Свет жил лишь в этих драгоценных камнях. Падение эльфов является следствием собственнического отношения Фэанора и его семерых сыновей к этим камням. Враг завладевает ими, вставляет их в свою Железную Корону и хранит их в своей неприступной твердыне. Сыновья Фэанора дают ужасную, кощунственную клятву вражды и мести, — против всех и кого угодно, не исключая и богов, кто дерзнет посягнуть на Сильмарилли или станет утверждать свое право на них. Они сбивают с пути большую часть своего народа; те восстают против богов, покидают рай и отправляются на безнадежную войну с Врагом. Первым следствием их падения становится война в Раю, гибель эльфов от руки эльфов; и это, а также их пагубная клятва неотступно сопутствуют всему их последующему героизму, порождая предательство и сводя на нет все победы. «Сильмариллион» — это история Войны эльфов-Изгнанников против Врага, все события которой происходят на северо-западе мира (в Средиземье). В него включено еще несколько преданий о триумфах и трагедиях, однако заканчивается это все катастрофой и гибелью Древнего Мира, мира долгой Первой эпохи. Самоцветы обретены вновь (благодаря вмешательству богов под самый конец) — однако для эльфов они навсегда утрачены: один канул в море, другой — в земные недра, а третий стал звездой в небесах. Этот легендариум завершается повествованием о конце мира, о его разрушении и возрождении, о возвращении Сильмарилли и «света до Солнца» — после последней битвы, которая, как мне кажется, более всего прочего навеяна древнескандинавским образом Рагнарека, хотя не слишком-то на него похожа.» (с) __________________ Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

31.03.2007, 19:01	#5580
Illara Зарегистрированный пользователь Регистрация: 27.11.2006 Адрес: Cаратов Сообщений: 49 Лайки: 0	Вопрос: в каком тексте было про Арду Исцеленную, где Феанор отдаст Йаванне Сильмарили, и два Древа возродятся и т.п.? Потому что это либо мои или чужие глюки, и такого текста нет, либо Сильмарилли это действительно ключ к Арде Исцеленной и непонятна суть спора... Yulienna А Маглор, по-вашему, в конце Первой Эпохи свихнулся, или нет? Или что-то другое? Про формулировку Клятвы мне и самоц не все понятно, хотя тут был общий шок... А на Восток нолдор все-таки не только за Сильмариллами.