Конструктивный тред-2

[Yennefer]

Сообщение от Лора

Не, это мне "кажется" (это же индульгенция сразу для всего) что это наезд на написателей Назгуля и Медведя, типо что они, что "Перекресток", одно и то же.
Для меня это ужасное оскорбление.

Лора, МА спросила мнение о уничижительном тоне в адрес ПиДжея.
Я ответила конкретно по этому пункту.
Назгуля и Медведя в глаза не видела, не ходила, не состояла.

Повторяю - хамство, наезды, издевательства, хейтерство должно быть запрещено по отношению ко всем или разрешены по отношению ко всем.

Это моя ИМХА.

В споры о других тредах прошу меня не втягивать. И уж тем более не приписывать мне то, чего в моих постах не было.
Не будем скатываться в "он меня сукой обозвал", OK?

[Лора]

Сообщение от Yennefer

А то получится как в анекдоте "он меня сукой обозвал"...

Прости, очень уж классная иллюстрация получилась модерации на этом форуме последние пару лет, не смогла устоять.

А втягивать кого-то куда-то нафиг оно мне надо.

По теме.
Чтоб возник второй Перекресток надо чтоб были вторые Крокодил и Ко.
Очень надеюсь, что таковых не найдется.
Собственно, это всё, что я хотела сказать.

[Yennefer]

Сообщение от Лора

Прости, очень уж классная иллюстрация получилась модерации на этом форуме последние пару лет, не смогла устоять.

А втягивать кого-то куда-то нафиг оно мне надо.

[Trawka]

Я бы не стала влезать, но вот это

Сообщение от Mrs.Underhill

Правила форума «Хеннет Аннун»

требует от сознательного форумчана какой-нить реакции типа “нра” или “не нра”

А я, если ставлю лайк, то молча с треда не ухожу никогда. Это дает массу преимуществ при ностальгическом просмотре старой ветки: ага, чего-то мне понравилось, значит, ниже по течению будет мой пост, есть ради чего дальше крутить

И кстати о течении.
Сидя на берегу этой реки достаточно долго и видя, как течение проносит мимо... короче, я почему-то совершенно спокойна за будущее ХА

Правила в новой редакции мне нра. Предлагаю принять за основу.

[Nelt]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну да, и что? Если других юзеров не завезли?

И не завезут, пока поощряются эти. И этот стиль общения.
Более того, увезут тех, кто когда-то был завезен. :Р

Если вернуться к песочницам - можно запретить обижать Васю. Нельзя заставить играть с Васей.

Таки второе кто-то предлагал? Вполне достаточно первого. Но разводить Васю и Петю по разным песочницам и закрывать глаза на гонку вооружения совочками, - дурацкая идея.

Насколько я знаю, детские психологи в случае конфликтов детей в песочнице советуют пресекать насилие (лопаткой по башке), обозначать чувства ребенка и предлагать другие варианты решения проблемы ("Вася, ты злишься на Петю, он забрал твою формочку, но бить Петю лопаткой все равно нельзя, давай попробуем вернуть формочку другим способом". "Петя, это не твоя формочка, да, ты злишься, потому что ты хотел с ней поиграть, но она васина, и Вася хочет ее забрать, ее нужно отдать". БЫВАЕТ еще такое: "Вася, а может, пусть Петя поиграет немножко в твою формочку, а мы пока на горку пойдем?", но мы не рассматриваем пока этот случай, как и многие другие, впрочем).
И да, будут рыдания, злость и прочее, но разумный взрослый, понимая чувства обоих и не стыдя за них, не даст Васе бить Петю, а у Пети отберет васину формочку и вернет владельцу. И да, это насилие. Потому что "у нас в социуме положено вот так". Но взрослому надо очень четко понимать, как именно "положено у нас в социуме" и быть последовательным. Для продвинутых родителей есть и другая история - дать детям разбираться самим, пока не доходит до членовредительства, но это для сильных духом.
 

Вот это, под спойлером, к чему все было? К тому, о чем Лора пишет чуть выше.

На самом деле модератор должен вот что:
- применять санкции, вплоть до бана, там, где они нужны
- не применять санкции, где они не нужны ("показалось")
- ясно отличать первую ситуацию от второй
- делать всё это в режиме реального времени.

И, добавлю, поднимаясь на позицию выше, все-таки быть в ладах с моралью и этикой, общечеловеческими и принятыми на этом форуме (и пользоваться в таком качестве доверием юзеров), либо руководствоваться четким сводом правил, что бы ему там не "казалось".

Раньше не приводило.

А теперь привело.

А главная идея форума - общение по Толкиену и творчеству по Толкиену.

Да не Идея это.
Это в лучшем случае тема.

[serik]

По поводу картинок.

5.13. Рекомендации по вставке изображений.
Вставленные изображения автоматически масштабируются форумом до размеров макс. 1024 пикселей по одной стороне. Ради удобства пользователей, читающих форум на мобильных приборах, рекомендуется соблюдать следующие максимальные размеры файлов изображений, показываемых без тега [SPOILER]:
* Для статичных картинок: 500 kB
* Для анимаций (GIF-ок): 1 MB
При публикации более одной анимации одним пользователем подряд вторую и дальнейшие анимации требуется убирать под тег [SPOILER].

Я бы предложила для статичных картинок, не убираемых под спойлер, ограничить размер до 1280 по одной стороне. Это один из наиболее распространенных размеров для кадров из фильма. На форуме изображение все равно автоматически уменьшится, но при загрузке не будет подвисать, как при размере 1920 (по весу они скорее всего оба будут менее 500 КБ). Но и ограничение в 500 КБ стоит оставить.

А вот с гифками сложнее. Большая часть гифок постится из Tumblr. Там очень много гифок превышающих этот размер. и технически (если это не твоя гифка) я, например, не знаю как это определить. Может стоит поставить ограничение, как на Tumblr? Правда оно там тоже меняется. Было 2 МБ, а сейчас я для проверки скачала несколько гифок и смотрю, что уже до 3-х МБ можно.

[Nelt]

Сообщение от Mrs.Underhill

Нет, было попытка сказать следующее, что много раз уточнялось и объяснялось:

"Вам было сказано, что закрыть Перекресток нельзя было, не изменив существующих Правил (Конституции), т.к. он ей не противоречил".
...
Да, это решение было принято больше из-за нежелательного для нас контента, чем из-за морали и этики

Собственно, это ровно то же самое, что в моей цитате.

Его нельзя было закрыть по правилам, поэтому вы пренебрегли правилами, а также моралью и этикой, представив свое действие не тем, чем оно было на самом деле: "мы посчитали нужным закрыть Перекресток ТОЛЬКО ПОТОМУ, что он не нравится нам и ряду юзеров", а накрутили какой ванильной ерунды про "не ту книжку читают, и эта книжка у нас оффтоп".

И считаете это абсолютно нормальным.
Это обычно называется цинизмом, а также, если не ошибаюсь, двуличием или самообманом - в зависимости от.

Шашечки относились к точностям формулировки (вот суть, нет смысла придираться к формулировкам)

О нет, речь шла не о точностях формулировки, а сути формулировки как таковой. Истинные причины, о которых ты пишешь сейчас, и причины, приведенные изначально - это РАЗНЫЕ причины.

, а не к тому, что мне было пофиг, как закрыть тред, лишь бы закрыть. Если б было пофиг, полгода над этим бы голову не ломала и не мучилась.

Да я и не говорю, что было пофиг. Я говорю, что ты/вы нашла/и в результате весьма неприглядный способ.

Поэтому уверена, что любая формулировка, с которой бы этот тред был закрыт, вызвала бы чье-то недовольство.

Чье-то - неизбежно.
Вопрос в том, как это сообразуется с твоим личным морально-этическим кодексом.

И насчет того, почему закрыт он был одновременно с выходом Правил - потому что дедлайн у нас стоял 15е марта - ответить Рибе (а ее главный вопрос был о Перекрестке и идеологии форума), выложить Правила, которые отвечают поправленной Главной Идее, разобраться с Перекрестком.

Ну да, Риба виновата. ))

Объяснять могу это хоть до посинения, и могу сменить формулировку закрытия треда на то, что, с точки зрения народа, лучше отражает суть. Но суть-то понятна? И логическая цепочка наших действий?

Перекресток становится проблемой, люди уходят с форума, масса народу жалуется, что им на ХА не место, что это искажает ХА -> мы сами туда не ходим и не хотим такое здесь видеть, а если еще придет с таким народ и начнет здесь создавать такие темы -> надо что-то делать, но Перекресток нынешней идее ХА в принципе не противоречит -> идея явно не учитывает такого, надо ее менять -> как поменять идею, не запретив при этом критику и кучу других вещей -> вот так поменять -> 15е число, Правила готовы, идея записана, Перекресток можно закрывать -> все, закрыли, т.к. смысла тянуть с этим больше нет.

А вот она и истинная причина, спасибо.
Вот это было бы, по крайней мере, честно: "Мы тут хозяева, нам давно не нравится происходящее вокруг Перекрестка и внутри него, но вот сейчас уже край, мы не знаем, что с этим делать, мы его закрываем, невзирая на правила".
И не прикрываться ни правилами, ни идеей, ни дэдлайном.

Где тут цинизм, в упор не понимаю, ну окей.

В том и проблема, в том и проблема...
Не хочу, чтобы форум модерировали люди, не понимающие, где тут цинизм...

Да, это решение было принято больше из-за нежелательного для нас контента, чем из-за морали и этики, потому что принимать его на основе морали и этики, при прежних Правилах, означало бы двойные стандарты.

По-моему, ты меня совсем не понимаешь.
Мораль и этика - не как причина или основание закрыть Перекресток.
Мораль и этика в ваших действиях как модераторов (вернее, ее попрание) удручает меня.
О чем сказано выше... и выше... и выше...

[Lady_Majesty]

Сообщение от Mrs.Underhill

Это не издевательство. Издевательством я считаю, например, "одаренные" или "оскароносные" в адрес ПФФ - см. последнюю страницу Назгуля, или чуть назад отмотать. Не вижу разницы между этим и "правоверными" с Перекрестка, т.к. это презрительный тон в адрес самих ПФФ, а не их творчества.

Мне кажется сравнение не вполне корректно ИМХО. "Правоверные" - это, на мой взгляд, та самая заочная постановка диагноза, о которой здесь так много говорилось. Т.е. на каком основании юзер А сделал вывод, что юзер В "правоверный"? На основании того, что юзеру В неинтересно обсуждать устройство сливных бачков на меллорнах? Или из-за того, что юзер В недоволен как экранизировали книгу Толкина? В таком случае "правоверные" - это те самые навешивания ярлыков и заочные диагнозы, которые на форуме запрещены, чего не скажешь о высказывании "одаренный" и "оскароносный" по отношению к ПФФ.

Высказывания "одаренный" и "оскароносный", на мой взгляд, очень сложно классифицировать как издевательства, потому что а) ПФФ - одаренные и оскароносные по факту б) пользователь искренне считает их таковыми, но удивлен тем фактом, что будучи одаренными и оскароносными сценаристы делают вещи, никак не вписывающиеся в эти понятия применительно к ним.

К примеру, обсуждается диалог персонажей в фильме "Хоббит":
— Почему мне так больно?
— Потому что она настоящая.
Данный диалог, по мнению пользователя, не блещет одаренностью и пользователь искренне недоумевает, что обладатели престижной кинонаграды выдают подобную банальность.

Это как, тоже издевательство?

[serik]

Сообщение от Lady_Majesty

......
К примеру, обсуждается диалог персонажей в фильме "Хоббит":
— Почему мне так больно?
— Потому что она настоящая.
Данный диалог, по мнению пользователя, не блещет одаренностью и пользователь искренне недоумевает, что обладатели престижной кинонаграды выдают подобную банальность.
......

На мой взгляд нормальный диалог: "Я готов тебя услышать, я готов тебя понять, я готов признать, что твои чувства имеют значение"

И было бы очень неплохо, и в этом треде, и на форуме, руководствоваться такими принципами.

[Lady_Majesty]

Сообщение от serik

На мой взгляд нормальный диалог: "Я готов тебя услышать, я готов тебя понять, я готов признать, что твои чувства имеют значение"

Тут ключевое слово "на мой взгляд".
Если же лично я считаю, что данный диалог, мягко говоря, не блещет, и я высказываю это мнение в приведенной выше мной форме, значит ли это, что я издеваюсь над режиссером?

[serik]

Сообщение от Lady_Majesty

Тут ключевое слово "на мой взгляд".
Если же лично я считаю, что данный диалог, мягко говоря, не блещет, и я высказываю это мнение в приведенной выше мной форме, значит ли это, что я издеваюсь над режиссером?

Если вопрос ко мне, то с моей точки зрения издевательства, как такового нет. Но "не блещет" это чисто качественная оценка, которую желательно чем-то подкреплять. Из чего-то она сложилась ведь. То ли такие диалоги повторяются из фильма в фильм и поэтому не оригинальны, то ли не хватает смысловой нагрузки, чтобы заблистал, то ли еще что. При этом мне не понятна привязка к заслугам. Это значит что заслуги не заслуженные или хотелось подчеркнуть, что были замечательные диалоги, а вот этот "не блещет"?
Так что по тону получается снисходительная качественная оценка. Ничем не подкрепленная. Для кого-то, возможно, обидная.

[Лора]

Сообщение от serik

Так что по тону получается снисходительная качественная оценка. Ничем не подкрепленная. Для кого-то, возможно, обидная.

Считаю, что лучше вообще ничего и ни о чем не говорить. Всегда есть вероятность, что кто-то обидится. Ну его, от греха, свое мнение.
Дозволить обсуждать только конфигурацию облаков и слова для обозначения троллячьих гениталий. И достаточно.

[Nelt]

Сообщение от serik

Так что по тону получается снисходительная качественная оценка. Ничем не подкрепленная. Для кого-то, возможно, обидная.

Ходим мы опять по кругу...
Что-нибудь для кого-нибудь обязательно будет обидным или будет расстраивать.
Задача была в том, чтобы определить границы допустимого, а не сделать так, чтобы никого ничто не расстраивало и не обижало: тут уже многие и много раз согласились с тем, что это невозможно.

[Lady_Majesty]

Сообщение от serik

Если вопрос ко мне, то с моей точки зрения издевательства, как такового нет. Но "не блещет" это чисто качественная оценка, которую желательно чем-то подкреплять. Из чего-то она сложилась ведь.

Не блещет оригинальностью, не отражает трагедии героев в полной мере, да и просто звучит банально и не к месту в контексте фильма, который вообще не про то...

Вообще этот диалог я привела в качестве примера. Расписывать его художественные качества и ценности у меня нет желания и здесь это оффтоп, так что лучше эту тему свернуть.

[serik]

Сообщение от Лора

Считаю, что лучше вообще ничего и ни о чем не говорить. Всегда есть вероятность, что кто-то обидится. Ну его, от греха, свое мнение.
Дозволить обсуждать только конфигурацию облаков и слова для обозначения троллячьих гениталий. И достаточно.

Так это не спасет, раз вероятность есть всегда. Но насколько я понимаю цель данного треда именно договорится, как о чем говорить, чтобы сделать общение максимально комфортным.
И есть смысл, определить именно здесь что для кого приемлемо, а что нет.

[Lady_Majesty]

Сообщение от serik

Так это не спасет, раз вероятность есть всегда. Но насколько я понимаю цель данного треда именно договорится, как о чем говорить, чтобы сделать общение максимально комфортным.
И есть смысл, определить именно здесь что для кого приемлемо, а что нет.

Нет, Вопрос изначально был не о том.
Если пользователю не нравится (сугубо личное мнение) диалог в фильме Хоббит и пользователь недоумевает, как признанный сценарист мог писать такой диалог - будет ли это издевательством. Не обидным кому-то высказыванием, а именно издевательством, так как было заявлено это слово.

[serik]

Сообщение от Nelt

Ходим мы опять по кругу...
Что-нибудь для кого-нибудь обязательно будет обидным или будет расстраивать.
Задача была в том, чтобы определить границы допустимого, а не сделать так, чтобы никого ничто не расстраивало и не обижало: тут уже многие и много раз согласились с тем, что это невозможно.

Я с этим согласна. Просто раз уж задали вопрос, то я и ответила. Но если к вопросу о границах, то для меня это в пределах допустимых границ.

Сообщение от Lady_Majesty

Не блещет оригинальностью, не отражает трагедии героев в полной мере, да и просто звучит банально и не к месту в контексте фильма, который вообще не про то...

Вообще этот диалог я привела в качестве примера. Расписывать его художественные качества и ценности у меня нет желания и здесь это оффтоп, так что лучше эту тему свернуть.

Сворачиваем. У меня тоже не было желание обсуждать здесь художественные ценности.

Да, про то считаю ли я это издевательством я ответила.

[Старый Тук]

Сантапатрик, день второй: фра Курумо - наше вам

Какой занятный соц-эксперимент в микрокосме. Наглядная демонстрация того, как под давлением всегда ущемленных групп продавливается тотальная толерантность: никакого собственного мнения, которое может оскорбить какие-угодно чувства. Самодельный концлагерь. С той лишь разницей, что этот можно покинуть.

[Live (Evil)]

Сообщение от Ursa Maior

Прочитав всё, что тут про нас написано, я вдруг почувствовала гордость. Гордость за себя и своих товарищей, за наш маленький Перекрёсток, который, оказывается, значил так много для такого большого количества людей.

[модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум]

Сообщение от Ursa Maior

Нет, правда, мы знали, что к нам ходит немало народу (по одной только опубликованной нами ссылке на фикбук за три часа прошло 25 человек), но только теперь, судя по обилию цитат, стало ясно, как внимательно и дотошно нас читали.

Ясное дело, вас еще и на холиварофоруме пропиарили, и оттуда народ привалил.

Сообщение от Ursa Maior

Но, дамы и господа! Хватит уж лгать самим себе. Если бы на Перекрёстке всё было так, как теперь тут пытаются представить, мы бы не вылезали из банов и предупреждений, а половина контента была бы потёрта давным-давно, ибо соглядатаи со стороны "доброжелателей" у нас присутствовали постоянно и жаловались активно и при первой же возможности.

Вы бы лучше задумались: а что это надо было сделать, чтобы настроить совсем уж незнакомых юзеров против себя? Наверное, не просто "высказывать свое мнение"?

Сообщение от Ursa Maior

Всем известно, что будучи выдранными с корнем из контекста фразы или даже куски фраз, могут существенно изменять своё значение. Тем не менее, этим приёмом пользуются, и на него покупаются. Все "жуткие" примеры, которыми тут сейчас оперируют, если их рассматривать в общем тексте, выглядят несколько иначе.

Да неужели?

Сообщение от Ursa Maior

На самом деле, будь там всё столь ужасно и отвратительно, вы бы не ходили туда, где это написано, столь регулярно и не читали бы до такой степени подробно, чтобы теперь с лёгкостью цитировать слова, находящиеся в середине далеко немаленького поста.

[модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум] Тем более, что ваши соратницы (если не вы сами) прекрасно выбирались себе и в другие темы, и там продолжали высказываться в похожем духе (выше я процитировала одно высказывание).

Сообщение от Ursa Maior

Видимо, что-то привлекало, невзирая на несогласие и раздражение. Как написал здесь один честный человек, "я не согласен, но иногда захожу почитать". Жаль, что такие, как он, заходили только читать...

Любопытство привлекает и к некоторым неприглядным вещам.

Сообщение от Ursa Maior

Для тех, кто полагает, что это был стёб. Не обольщайтесь! Это как раз таки не было стёбом,

Лично я так и думала.

Сообщение от Ursa Maior

На самом деле это попытка взглянуть на "волшебный мир Средиземья" без розовых очков.

Ух ты, так это еще и "благодеяние" было?

Сообщение от Ursa Maior

Для кого-то она оказалась болезненной, потому что при таком взгляде флер "волшебной сказки" развеивается без следа. Именно этого нам не простят никогда.

[модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум]

Сообщение от Ursa Maior

Всё на свете имеет конец, и Перекрёсток закрыт. Что ж, возможно, это к лучшему, потому что нельзя слишком долго сидеть на одном месте – наступает застой. Нужны новые места, новые люди, новые идеи.

[модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум]

Сообщение от Ursa Maior

Мы пойдём дальше. Интернет большой, и в нём, слава небу, достаточно людей, понимающих, что Толкин всего лишь автор ряда книг, и книги эти – всего лишь книги. Которые можно читать и обсуждать так, как нравится, а не молиться на Священный Канон.

А еще есть много других книг, которые не надо "переписывать", чтобы наслаждаться "чернухой и порнухой". Могу посоветовать, например, писателя Сорокина.

Сообщение от Ursa Maior

P.S. Специально для тех, кто озабочен, что мы начнём тут что-либо заново – не надейтесь. Не начнём.

Не знаю, как вы, а ваша подруга уже пытается то же сделать в других темах

[Nelt]

Сообщение от Старый Тук

Сантапатрик, день второй: фра Курумо - наше вам

Какой занятный соц-эксперимент в микрокосме. Наглядная демонстрация того, как под давлением всегда ущемленных групп продавливается тотальная толерантность: никакого собственного мнения, которое может оскорбить какие-угодно чувства. Самодельный концлагерь. С той лишь разницей, что этот можно покинуть.

Спокуха, Дункель! (с)
Все это продавливалось ДО того, как начался К-1.
Так что аккуратнее с терминами: это скорее соцмодель, если на то пошло. А так да, все в соответствии с реальностью.

[Старый Тук]

Не вижу сугубого противоречия. Соцмодель тоже бывает экспериментом. Долгосрочным. А случаются и полевые полноразмерные модели, бета-тесты, тсз.

С. Корея или Швеция в пример.
 

Вам чего взять? Светлое, темное?

[Nelt]

Сообщение от Старый Тук

Не вижу сугубого противоречия. Соцмодель тоже бывает экспериментом. Долгосрочным. А случаются и полевые полноразмерные модели, бета-тесты, тсз.

С. Корея или Швеция в пример.
 

Бывает, просто здесь - явно не тот случай.
А что за эксперимент в Швеции?

Вам чего взять? Светлое, темное?

Темное, пожалуйста.

[Лора]

Сообщение от Live (Evil)

[модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум]

Ахха. Именно так.
Еще есть вопросы, что и почему мне так не нравится?

[Live (Evil)]

Сообщение от Старый Тук

Сантапатрик, день второй: фра Курумо - наше вам

Какой занятный соц-эксперимент в микрокосме. Наглядная демонстрация того, как под давлением всегда ущемленных групп продавливается тотальная толерантность: никакого собственного мнения, которое может оскорбить какие-угодно чувства. Самодельный концлагерь. С той лишь разницей, что этот можно покинуть.

Если разрешены любые мнения, то можно я тоже выскажу мнение об умственных способностях и особенностях поведения некоторых личностей свободно? А то это игра в одни ворота.

[Старый Тук]

Сообщение от Nelt

Бывает, просто здесь - явно не тот случай.

Ну в общем да, правильнее говорить о процессе, эксперимент всё же вещь наперед продуманная с достоверным окном ожиданий. А тут оно просто так происходит.

А что за эксперимент в Швеции?

[модераториум]

Неограниченный завоз орков мусульман в эльфятник заблаговременно и глубоко социализированную (от слова социализм) и феминизированную страну.
 

[/модераториум]

[Nelt]

Сообщение от Live (Evil)

Если разрешены любые мнения, то можно я тоже выскажу мнение об умственных способностях и особенностях поведения некоторых личностей свободно? А то это игра в одни ворота.

А я говорила, что для этого нужен специальный тред. :Р Иначе это обречено всплывать и всплывать в тематических, как гайки ни закручивай.

[Старый Тук]

Сообщение от Live (Evil)

Если разрешены любые мнения, то можно я тоже выскажу мнение об умственных способностях и особенностях поведения некоторых личностей свободно? А то это игра в одни ворота.

Это переход на личности. Оценка способностей личности и высказываний оной личности - две большие разницы. Только манипулятор или невежда станет их приравнивать.

Ладно, я пошел...

[Nelt]

Сообщение от Старый Тук

Ну в общем да, правильнее говорить о процессе, эксперимент всё же вещь наперед продуманная с достоверным окном ожиданий. А тут оно просто так происходит.

Ага.

Неограниченный завоз орков мусульман в эльфятник заблаговременно и глубоко социализированную (от слова социализм) и феминизированную страну.
 

Спасибо. У нас политика таки запрещена, кстати? А то я бы послушала вашу версию в треде, где это не было бы оффтопом. У меня есть вопросы!

[Live (Evil)]

Но все равно так можно делать только в отношении форумчан, которые могут ответить, а Толкин ответить не может, поэтому в отношении него - нельзя.

[Nelt]

Сообщение от Старый Тук

Ладно, я пошел...

А пиииво?