"Хоббит-3": обсуждение для тех, кто уже посмотрел (СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

[Маг]

Сообщение от Стихия

А почему он считается лучшим, Маг? Я что-то этот момент упустила...

Гэндальф называет трио "Фили-Кили-Двалин" лучшими воинами из отряда Торина. Они - три его лучших воина. Так что, думаю, ясно, что я имел ввиду.

Я так понимаю - все претензии в том, что когда Болг его прижал рукой - Кили не сопротивлялся нисколько

Дело в том, как быстро он это сделал. Фактически Больгу не было нанесено никакого ущерба со стороны Кили. Только он на него прыгнул сверху - как его уже прижали...

[Стихия]

Сообщение от Маг

Гэндальф называет трио "Фили-Кили-Двалин" лучшими воинами из отряда Торина. Они - три его лучших воина. Так что, думаю, ясно, что я имел ввиду.

А, тогда понятно.

Дело в том, как быстро он это сделал. Фактически Больгу не было нанесено никакого ущерба со стороны Кили. Только он на него прыгнул сверху - как его уже прижали...

Ты думаешь - Кили на полном серьезе может выступать против Болга? да нет, это не тот случай, увы....если бы по росту было соответствие - то да, а так - совершенно нереально. Ты же видел, как Азог Филичку тащил.... просто как щенка какого-то и он тоже ничего сделать не мог совершенно....

Единственное, что меня смутило - что Кили, прыгая на Болга сверху не смог поразить его просто мечом в голову, подобно тому - как это позже сделал Леголас. Вот почему здесь такая промашка - не вем. Вместо того - чтобы просто раскроить черепушку, Кили стал с ним мериться силой, а это совершенно ни к чему....

А с другой стороны - ты наверное заметил - сколько других орков порешил за это время Кили? Болг просто особенный орк в своем роде, достойный сынок своего папаши, увы.

Одним словом, я не могу вменить Кили в вину неспособность противостоять Болгу. Слишком уж неравноценные физические исходные данные, ничем другим не компенсируемые...

[Entwife]

А у Леголаса по сравнению с Кили гораздо больше боевой практики, учитывая разницу в возрасте.

[арве]

Гендальф что-то напутал. Конечно Торин-Фили-Кили бойцы хоть куда, но почему сюда Гэндальф не включил еще хотя бы Двалина - для меня загадка. Да и у Балина опыт немалый. Разве только возраст...
А то, что Кили Больга не завалил... Имхо - и не мог. Он-то на него из-за Тау кинулся, но... увы. Мне другое не очень понятно. В противостоянии Больг-Леголас, последний Оркристом ничегошеньки Больгу сделать не смог, а двумя кинжальчиками - вуаля... и Больга нетути.

[bres]

Сообщение от арве

. Мне другое не очень понятно. В противостоянии Больг-Леголас, последний Оркристом ничегошеньки Больгу сделать не смог, а двумя кинжальчиками - вуаля... и Больга нетути.

Так в этом же вся соль! Леголас смог победить врага внешнего только победив врага внутреннего - переступил через свою эльфийскую гордость, презрение к гномам и желание поиграть в древних эльфийских героев, вернул (со "скрипом", но всё-же) легендарный меч законному владельцу Торину, и только тогда победа над Больгом стало возможной. Тут же явная перекличка с их поединком в Эсгароте - Больг даже тем же приёмом с захватом оружия пытается Леголаса в конце подловить, вот только с "родными" двумя кинжалами трюк уже не прошёл.

[Маг]

Сообщение от арве

Гендальф что-то напутал. Конечно Торин-Фили-Кили бойцы хоть куда, но почему сюда Гэндальф не включил еще хотя бы Двалина - для меня загадка.

Ничего он не напутал. Так и сказал: "С ним Фили, Кили и Двалин. Он взял своих лучших воинов".

А то, что Кили Больга не завалил... Имхо - и не мог.

Конечно, не мог. С этим никто не спорит. Моя претензия в том, что Кили в бою был не состоятелен в принципе - смог драться меньше 10 секунд (могли бы хотя бы подольше бой показать), попался в такой довольно легкий для бойца захват. Да и сама по себе его смерть выглядит для меня глупой. Не из-за того, что Тауриэль пошел защищать (это еще нормально), а вот само "сражение", в котором как-то совсем провально себя повел, пусть и против более мощного противника.

Просто ощущение, что к концу фильма уже как будто хотели поскорее от этого персонажа избавиться, и поэтому придумали смерть и хореографию боя на скорую руку. Да и в драматическом смысле не дожали. Смерти Торина и Фили удались лучше.

Мне другое не очень понятно. В противостоянии Больг-Леголас, последний Оркристом ничегошеньки Больгу сделать не смог, а двумя кинжальчиками - вуаля... и Больга нетути.

А мне нравится.
Оркрист хоть и эльфийский меч, но не его, а Торина. Получается, не смог Леголас добыть победу чужим оружием, незаконно отобранным, и только вернув его владельцу победил:-) Кстати, линия взаимных кратковременных пересечений Торин-Леголас <=> Леголас-Торин обыграна в последних двух фильмах очень красиво.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от арве

В противостоянии Больг-Леголас, последний Оркристом ничегошеньки Больгу сделать не смог, а двумя кинжальчиками - вуаля... и Больга нетути.

да, он оркристом его только по руке один раз рубанул

[арве]

Да, параллели и рифмы Торин-Леголас - действительно очень хороши.

А про Двалина, сорри, в твоем посте не досмотрела...

[Lady_Majesty]

И спустя полгода в этой теме ничего не изменилось. Умные люди умными фразами всерьез обсуждают ПиДжеевский капустник.

[Entwife]

Так здесь СМ вроде?

Капустник в другой теме.

[Аркенстон Х]

"Двалин. Спасибо, что живой"

[Хендальв the Грей]

может в сее будет что-то про двалина и про то, где он был

[арве]

Все может быть...

[Маг]

Сообщение от Хендальв the Грей

может в сее будет что-то про двалина и про то, где он был

А нафига? По театралке ясно, где он был - с гоблинами на Высотке сражался, ибо было много их. Причем продолжал сражаться он с ними даже тогда, когда Торин уже дрался с азоговскими исполинами. Так что вопроса здесь никакого нет. Не заметить Двалина тут довольно сложно.

[Лора]

Сообщение от Стихия

Да и вообще....Торин был обречен погибнуть в этой битве, племянники- тоже. Так придумал Профессор, а Питер всего лишь исполнял его завет. Поэтому разговоры о том - куда Торин полез и зачем один - считаю, неуместны. С тем же успехом можно сказать: а зачем в книге он полез точно так же малым отрядом в общую мясорубку, в глубь элитного отряда гоблинов, оторвавшись от основной массы своих воинов? Та же нелепая смерть, по большому счету. Даже еще нелепей, я бы сказала, потому что в нашем случае хотя бы от выдающегося орка избавились с помощью Торина. А в книге зачем эти смерти нужны были, к чему :fac
:

Вот отличный пример, за что я не люблю Пиджея: теперь огромное число людей свято верит, что вот это вот, что он наснимал - придумал Толкиен По заветам, ага. Скрижалям.
Потому что какая, действительно, разница, что в книжке,если бы отряд Торина не вышел в битву, она была бы проиграна, а Пиджей снял про фен и как Торин убил целого одного гоблина!!!!!1111расрасрас Целого одного, три фильма не мог, а финале наконец сдюжил. Эвтакатастрофа, йопт.
То ли он украл, то ли у него украли - абсолютно одинаково.

[арве]

Лора, ну что ты, как маленькая. Тебе же главный знаток сказала, что "Так придумал Профессор"... "завет"... поэтому любые разговоры "неуместны", а ты все разговариваешь. Правда потом все-таки тоже ею же сказано, что в книге автор накосячил - послал Торина со товарищи и со племянники в гущу "элитного отряда гоблинов", тем самым обеспечив им смерть "Даже еще нелепей". Так что перестань своими неуместными разговорами... Сейчас тебя, да и меня еще в ППП пошлют. И это в лучшем случае.
Дааа... не туда и орлы, и Беорн... чего им на поле БПА делать. На Воронью высотку надо было. Глядишь, и спасли бы всех. Правда, завет бы нарушили. Да что с них взять - птички неразумные.

[Стихия]

Сообщение от Лора

Потому что какая, действительно, разница, что в книжке,если бы отряд Торина не вышел в битву, она была бы проиграна

Этот мотив был и в фильме сохранен.

По заветам, ага.

Да, именно так. В принципиально важных вопросах, конечно же. Что мешало Профессору оставить Торина со племянники в живых даже при том раскладе, который получался у него по книге? Ничего, кроме собственного желания. Ну так вот Питер этому желанию автора предать одного из главных героев смерти и следовал, а куда деваться? Вот такое оно - прокрустово ложе канона, тут уж ничего не попишешь.) Питер и так выкручивался как только мог, чтобы сделать фильм максимально зрелищным и удобоносимым, но он не всесилен.)

[Лора]

Сообщение от Стихия

Этот мотив был и в фильме сохранен.http://forum-slovo.ru/Smileys/default/sad.gif

- Мы, граф, соседям сказали, что материализация состоялась. Чтобы ваш авторитет не уронить. Вот, мол, было изваяние, а теперь стала Марья Ивановна. Многие верят. (с)

[Маг]

Сообщение от Лора

Потому что какая, действительно, разница, что в книжке,если бы отряд Торина не вышел в битву, она была бы проиграна, а Пиджей снял про фен и как Торин убил целого одного гоблина!!!!!111

И ПиДжей снял так же, что "если бы отряд Торина не вышел в битву - она была бы проиграна". Курим театралку, примерно с 01:26:30, армия орков уверенно прижимает уже изрядно поредевшее войско гномов Даина к стене, Эребор почти захвачен, но тут выходит Торин и Ко, вновь поднимает гномов Даина (зов Даина - "To the King!") и насквозь клином прорезают войско Азога, значительно уменьшая его численность (там панорамный кадр есть, на котором четко видно). Потом Бильбо говорит "Гномы воспряли духом", а Гэндальф говорит "Гномов воодушевил их Король!".

Торин там не одного гоблина убивает, а множество только перед вратами Эребора. Затем приплюсовать еще множество убитых им гоблинов на Вороньей Высоте, ну а затем еще приплюсуем какого-то там предводителя-командира легионов, ну да ладно. Еще можно попробовать посчитать, сколько орков было убито только из-за того, что другие гномы воодушевились выходом в бой Дубощита. Наверное, на торрентах раздачи "БПВ" с совершенно разными фильмами лежат, и даже такие есть, где он действительно убивает только одного гоблина...

И да, в книге битва была бы проиграна даже так, если бы не орлы и Беорн.

[арве]

Маг, ну ты всегда отличался не только безоговорочной (почти) любовью к любому творению ПиДжея, но еще "умом и сообразительностью" (сорри за шутливую цитату). Ведь насколько я поняла, суть наших разнопониманий в том, что у Профессора - появление Беорна и орлов, а так же смерть в бою всех дуриновичей (причем племянники защищали своего не только дядю, но и Короля) - это главные кульминации именно БПА, а не личной вражды Торина и Азога. И я тоже понимаю, что в пространстве ПиДжеевского фильма - именно этот поединок - кульминация, к которой подводят все три фильма. Но... даже в этом фильме (что, я считаю, усиливает трагедию Торина) орлы и Беорн летят не к нему, ибо не он в этой битве - главное. Увы. Потому-то мне и печально. Потому что в Книге - подвиг Торина признан высшими силами, а в фильме - нет. Потому что, для меня это главнее, чем наличие-отсутствие фена и маджестика.

Хотя - многажды повторяла - актеры тут не при чем, что дали, то и сыграли, что смонтировали, то и получилось. На мой вкус - хорошо, на вкус других - плохо. Но я же сейчас не об этом, да?
 

[Hellga]

Сообщение от Лора

- Мы, граф, соседям сказали, что материализация состоялась. Чтобы ваш авторитет не уронить. Вот, мол, было изваяние, а теперь стала Марья Ивановна. Многие верят. (с)

Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила. (с)

[Лотиэн]

насчет провала сцены гибели Кили -в очередной раз присоединюсь. Это одна из немногих сцен, которую я прямо не могу смотреть, это ж как надо придавить его рукой, если он даже не попытался сопротивляться??? лежал на коленке и ждал когда его заколят как куренка? ну хоть бы подергался для вида. Мне кажется тут надо сказать "фе" Тернеру- изгиб спины, конечно, достоен оваций, но отыграл такую обреченность, будто прям не терпелось скорее уйти за братом. совершенно глупая сцена.

[Хенвен]

Я вот подумала и решила...
Для меня одной из основных проблем в фильме стало расхождение показываемого и транслируемого текстом\посылом. Что, впрочем, во многих результатах креатива последних лет можно наблюдать.
"Мы вот тут что-то показываем\пишем\изображаем - считайте это вот таким".
И не важно, что картинка или логика противоречит постулату.

Самый яркий пример такого диссонанса был к счастью не в Хоббите -

в каком-то фильме с главгероиней певицей все вокруг до падения на колени умилялись ее невероятно прекрасному голосу и гениальности, при этом то, что выдавалось реально в качестве пения... хм... даже комментировать смешно.
 

Не знаю в чем дело, но такое стала встречать овердофига.

[Стихия]

Сообщение от арве

Маг, ну ты всегда отличался не только безоговорочной (почти) любовью к любому творению ПиДжея, но еще "умом и сообразительностью" (сорри за шутливую цитату). Ведь насколько я поняла, суть наших разнопониманий в том, что у Профессора - появление Беорна и орлов, а так же смерть в бою всех дуриновичей (причем племянники защищали своего не только дядю, но и Короля) - это главные кульминации именно БПА, а не личной вражды Торина и Азога. И я тоже понимаю, что в пространстве ПиДжеевского фильма - именно этот поединок - кульминация, к которой подводят все три фильма. Но... даже в этом фильме (что, я считаю, усиливает трагедию Торина) орлы и Беорн летят не к нему, ибо не он в этой битве - главное. Увы. Потому-то мне и печально. Потому что в Книге - подвиг Торина признан высшими силами, а в фильме - нет. Потому что, для меня это главнее, чем наличие-отсутствие фена и маджестика.

Хотя - многажды повторяла - актеры тут не при чем, что дали, то и сыграли, что смонтировали, то и получилось. На мой вкус - хорошо, на вкус других - плохо. Но я же сейчас не об этом, да?
 

Да нету в книге ничего такого, никакой эзотерики по данному вопросу.

"Орлы пристально следили за гоблинами, от птиц не укрылось, что те подозрительно оживились. И поэтому, собравшись все вместе, под предводительством Повелителя орлов полетели они на северо-восток. И подоспели в самое время. Огромные птицы сборосиби вопящих от ужаса гоблинов со склонов Горы, соглали вниз, прямо на копья эльфов и мечи людей. Склоны очистились, и эльфы с людьми смогли наконец прийти на выручку своим товарищам в долине". (Королев-Толкин)
 

Ну и что здесь такого сверхъестественного? Орлы как обычно наблюдали за происходящими событиями, были в курсе, прилетели и конечно вступили в бой там - где это было наиболее нужно на данный момент. Ничего сверхъестественного тут нет.

Так же и в фильме: прилетели и вступили в бой там - где это наиболее требовалось. А если уж говорить о эзотерике и роли Провидения, то по логике фильма как раз в тот момент орлы не должны были вмешиваться в личную карму Торина на Вороньей горе, дав ему возможность выполнить свой жизненный квест (одну из его линий, скажем так, по взаимодействию с Азогом, потому что основная задача по Эребору уже была выполнена) Ибо:

Когда зло остается неотмщенным, нарушается гармония мира. И Небеса взирают на это со стыдом.

 

Потому что в Книге - подвиг Торина признан высшими силами, а в фильме - нет.

Где же об этом сказано в книге? Я что-то такого не читала.

---------- Сообщение добавлено в 10:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:29 ----------

Сообщение от Маг

И ПиДжей снял так же, что "если бы отряд Торина не вышел в битву - она была бы проиграна". Курим театралку, примерно с 01:26:30....................

Совершенно верно, именно так все и было. Именно выход Торина из горы воодушевил уже упавшие духом войска, которые явно теснили орки и те опять ринулись в бой с новой силой. Кстати, тоже произошло и в Дейле - уже было сникшие люди опять вдохновились и вновь вступили в бой.

Перед тем - как убить Азога - Торин с Двалином приняли на себя еще отряд гоблинов (штук 100?), убили множество еще орков там, на горе - ну и какая принципиальная разница, где они сражались: у подножия Эребора или в 300 метрах оттуда на Вороньей Горе?

Да и вообще как-то странно говорить о вроде бы очевидных вещах: всем известно, что важную роль в сражении играет уничтожение главнокомандующего вражеского войска.

[Niolle]

Кили погиб глупо, Фили вообще сразу, Торин совершил грубейшую ошибку, когда пошел посмотреть, как Азог плывет. Только Двалин спрятался где-то и переждал.
И получается, что пошли вчетвером завалить Азога - а дошел только Торин. С тем же успехом мог вообще никого не брать. Общее впечатление от этой вылазки - полное отсутствие логики.

[Entwife]

А давайте составим список нелепых смертей у Толкина?
Вот, скажем, король Теоден - его насмерть задавил собственный конь. Или вот Дуилин с Деруфином - бойцы были, наверно, не из худших, а их растоптали мумаки.

[Лора]

Сообщение от Маг

И ПиДжей снял так же, что "если бы отряд Торина не вышел в битву - она была бы проиграна". Курим театралку, примерно с 01:26:30, армия орков уверенно прижимает уже изрядно поредевшее войско гномов Даина к стене, Эребор почти захвачен, но тут выходит Торин и Ко, вновь поднимает гномов Даина (зов Даина - "To the King!") и насквозь клином прорезают войско Азога, значительно уменьшая его численность (там панорамный кадр есть, на котором четко видно). Потом Бильбо говорит "Гномы воспряли духом", а Гэндальф говорит "Гномов воодушевил их Король!".

Понимаешь, Маг, кино это не книжку в кадре перелистывать, а показать, в движущихся картинках, некую историю. А говорить-то кто угодно может что угодно, какое это имеет значение, если показано: горстка гномов перед воротами, скачущие по гномам эльфы, не знаю, как комментировать этот момент боя, там даже орки офигели от такого маразма, кучка обороняющихся чуть ли не вилами и сковородками оборванцев в Дейле, которым вообще ни до чего, до вечера бы дожить, и одиноко строгающий гоблинов Трандуил, где-то непонятно где. Ладно, последнее было хотя бы эстетично, хотя менее бредовым от этого не становится. И в этот театр абсурда "в чистом исподнем" выбегает гномий король, с шашкой над головою и криком ура. Да если бы гномы на палочках верхом из горы выскочили, впечатление хуже бы не стало. Кого там можно воодушевить, кроме фанаток?
Гендальф говорит, ага. И вы говорите! (цитата из анекдота про пенсионера)

Торин там не одного гоблина убивает, а множество только перед вратами Эребора. Затем приплюсовать еще множество убитых им гоблинов на Вороньей Высоте, ну а затем еще приплюсуем какого-то там предводителя-командира легионов

,

А Трандуил тоже настругал гоблинов овердофига, а Леголас Больга уконтрапупил, наверное, они битву и выиграли. По совокупности. Натягивать сову на глобус, так натягивать.

И да, в книге битва была бы проиграна даже так, если бы не орлы и Беорн.

И да, если бы в книге не было сделано то, что сделано, орлы бы не прилетели.
А про Беорна фильмового не говорите мне, ибо это хуже, чем даже то, что из Торина сделали.

[Маг]

Сообщение от Лора

А говорить-то кто угодно может что угодно, какое это имеет значение, если показано...

...как армия орков уверенно прижимает уже изрядно поредевшее войско гномов Даина к стене, но тут выходит Торин и Ко, вновь поднимает гномов Даина и клином прорезают войско Азога насквозь, значительно уменьшая его численность.
Да, это и показано. Как я уже сказал, смотреть примерно на 01:26:30.

Ну да, а то, что говорит Гэндальф - это действительно второстепенно, согласен. Я просто привел это в дополнение. Но как он их воодушевляет показано в картинках, и без слов Гэндальфа видно.

И в этот театр абсурда "в чистом исподнем" выбегает гномий король, с шашкой над головою и криком ура. Кого там можно воодушевить, кроме фанаток?

Ну это вас он не воодушевляет, а гномы по фильму воодушевились. И не потому, что Гэндальф так сказал, а потому, что они бросились с новыми силами в бой - Даин закричал "В атаку, за Короля..." и т.п. Если они воодушевились - значит можно.

Причем они воодушевились именно из-за выхода Торина, потому что до этого орки их теснили, а после выхода отряда в битве по фильму произошел перелом (показано на движущихся картинках как орочье войско редеет после этого - даже дважды). Даже без доспехов Торин сумел их воодушевить на наступление.

И да, если бы в книге не было сделано то, что сделано, орлы бы не прилетели.

Что именно? Если бы Торин не вышел в бой? Он вышел в книге - и в фильме вышел. Если бы гномы-люди-эльфы не забыли распри? Они забыли - и в книге, и в фильме.

В книге орлы

давно заподозрили, что гоблины сколачивают войско. Передвижение гоблинов в горах не ускользнуло от их зорких глаз. Тогда и они тоже собрались во главе с предводителем орлов в Туманных горах. Наконец, почуяв, что идёт битва, они в мгновение ока перенеслись вместе с ураганом в долину

В фильме Гэндальф заранее попросил Радагаста созвать орлов (что, конечно, противоречит мифологии "Толкиниады", но внутри джексоновского фильма логика сохранена). Так что всё, что было нужно до эвкатастрофического момента - сделано было в итоге и в книге, и в фильме. Правда, в фильме это больше напоминает заранее подготовленный план, чем "неожиданное спасение", но тем не менее.

[Лора]

Сообщение от Маг

Если бы гномы-люди-эльфы не забыли распри? Они забыли - и в книге, и в фильме.

Мне даже интересно: где в фильме видно, что эльфы-гномы-люди забыли распри?

Про остальное отвечать не буду, смотреть фильм из позиции "а если на шкаф залезть, тогда видно!" и с секундомером в руках ради стоп-кадров мне неинтересно.
Во всяком случае, этот фильм.

[Niolle]

Сообщение от Лора

Мне даже интересно: где в фильме видно, что эльфы-гномы-люди забыли распри?

Ну как же. Тауриэль поцеловала Киличку - значит, между эльфами/гномами дружба навек. Люди в Дэйле обрадовались, когда Торин из горы вылетел - значит, гномы/люди одна команда. Внимательно фильм смотреть надо