"Хоббит-3": обсуждение для тех, кто уже посмотрел (СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

[Персик]

Сообщение от Маг

Не понял, как это отвечает моему комментарию и как атмосферность отменяет камерность. Дель Торо не снимал эпиков и не работал с большими бюджетами

Я к тому, что необязательно демонстрировать Средиземье в эпическом ключе, чтобы сделать его впечатляющим

Сообщение от Маг

Это как раз вызывает больше эмоций потому что в книге эта гора никому кроме кучки одиозных гномов нафиг не вперлась, а здесь у нее появляется мировое значение

Можно просто сопереживать гномам и растрогаться на моменте, когда они открывают тайную дверь

Сообщение от Маг

А не как было у Толкина у которого третьестепенные вещи из Хоббита разом приобрели глобальное значение уже в следующем произведении без какой-либо постепенной динамики

Очень даже постепенная динамика там. Глобальное значение Кольцо начинает приобретать только по прибытии в Ривенделл. А до этого момента история очень интимная - все то же ламповое путешествие

[Маг]

Да не возникает особой сопереживательности гномам из повести. По крайней мере у меня. Потому что Торин большую часть повествования ведет себя не как лидер, а как немощный зажравшийся урод, который постоянно ноет и жалуется, которому не особо ведомо чувство благодарности; их поход непродуман, они не удосужились перед походом разжиться оружием, они ничего не могут придумать самостоятельно и все свои проблемы взваливают на волшебника или Бильбо. И в принципе про них рассказано довольно схематично и поверхностно, даже про Торина.

Другое дело гномы киношные. Им хочется сочувствовать изначально, в том числе и благодаря тому, что ты сейчас критикуешь. Битва у морийских врат одновременно служит и глубокой связкой с ВК, и отображением бедственного удела гномьего народа, и демонстрацией того, что Торин настоящий, деятельный лидер. В дальнейшем он так же неоднократно проявляет себя, умея организовать вооруженное сопротивление либо хотя бы навести дисциплину. Во всех сражениях гномы у Джексона действуют как единый организм, дерутся они против троллей, гоблинов, орков или дракона – это всегда игра в команде, Двалин подставит голову чтобы она послужила ступенькой другому компенсирующей малый рост, или как они перекидываются оружием или используют в сражении какие-то элементы обстановки – так Джексон проявил себя с совершенно новой стороны как реализатор экшена. Даже если ситуацию в итоге спасает Бильбо или Гэндальф – джексоновские гномы почти никогда не складывают руки и всё равно пытаются что-то предпринять. Поэтому совершенно понятен и глубоко сопереживателен надлом Торина перед запертой дверью, в отличие от книги, где они "просто чего-то ждут".

Поэтому у Джексона я сопереживаю, а у Толкина почти нет.

Не знаю как там собирался раскрывать гномов Дель Торо, про это толком ничего ничего не известно, зато летающий топор вместо дракона, стимпанковый Эребор, Трандуил с татуировками, тролли которые сворачивались в бронированные шары… понятно, что это не окончательные концепты и какие-то решения бы сдерживал ПиДжей, но всё равно как-то не воодушевляет. Нет, это не наше Средиземье.

Получилось бы ни рыба, ни мясо, не полноценное дельторовское, и в то же время не джексоновское кино. Нет, всё-таки я рад что сложилось как сложилось, а Дель Торо пусть лучше будет в своей нише.

[Персик]

Сообщение от Маг

Да не возникает особой сопереживательности гномам из повести. По крайней мере у меня

Сообщение от Маг

Другое дело гномы киношные.

Да вообще без проблем, что тебе нравятся киношные гномы больше книжных. Их по любому нужно было дорабатывать для экранизации. Вопрос лишь в том, был бы ты, или кто-то другой, доволен только гномами, Бильбо и всем остальным, что есть в Хоббите. Или его обязательно нужно смешивать с ВК

Я думаю, что не обязательно. Ты сказал, что тебя больше интересовали другие вещи, нежели главный квест - это редкий мотив. Ты исключение из правил. Большинство людей ждали Хоббита как раз из-за путешествия к Горе

[Маг]

Сообщение от Персик

Вопрос лишь в том, был бы ты, или кто-то другой, доволен только гномами, Бильбо и всем остальным, что есть в Хоббите. Или его обязательно нужно смешивать с ВК

Не вижу тут вопроса: непрерывно наблюдать напротяжении пяти часов (в случае двух фильмов) за одной и той же сюжетной линией про бородатых карлов всем бы осточертело. Нужна хотя бы еще одна параллельная сюжетная линия для интересного кино. Нет, бывают редкие случаи когда фильм достойно держится на одной линии, но это из другой оперы. Т.е. даже в случае полного отказа от всех остальных дополнений к истории, уж линия Белого совета была жизненно необходима как минимум из соображений разнообразия.

Я думаю, что не обязательно. Ты сказал, что тебя больше интересовали другие вещи, нежели главный квест - это редкий мотив. Ты исключение из правил. Большинство людей ждали Хоббита как раз из-за путешествия к Горе

Почитай старые треды. Годов 2007-2013. Да хотя бы вот. Ну или треды по новостям о уже пиджеевском Хоббите.

Я-то прекрасно помню как люди ждали материалов из Приложений, причем далеко не только тех, которые показал ПиДжей. Многие всерьез хотели увидеть в последнем фильме "Охоту на Голлума", "Битву при Форносте Глорфиндель vs. Король-Чародей", "как Галадриэль разрушает Дол Гулдур", "как в Мордоре зажигается Око Саурона ", некоторые даже на камео Арагорна рассчитывали.

[Гиллуин]

Сообщение от Маг

Да он его и переписал, правда только пятую главу про Загадки, ну и несколько менее существенных изменений там-сям, остальное переписывать его отговорили. Получилось что Хоббит 37 года – это как бы лживая версия Бильбо, изложенная им в Алой книге, а Хоббит 51 года – правдивая версия произошедшего.

Насколько я знаю, была еще одна попытка, более поздняя. Но, увы, не помню, где я об этом читала, давно то было...

[Гиллуин]

Да не возникает особой сопереживательности гномам из повести. По крайней мере у меня.

У меня тоже. Этого и не предполагалось особо. Хотя в детстве мне было очень даже интересно читать Хоббита, но сопереживательность мне тогда не требовалась. А теперь очень даже требуется и Джексон выдал мне ее по полной программе, за что я очень благодарна.

На мой взгляд связь Хоббита с ВК в фильме намного больше, чем в книге. Или так: в книге я ее не замечала, пока не посмотрела фильм. Джексон обратил мое внимание на многие вещи. Сейчас, пересматривая фильмы в хронологическом порядке, я гораздо лучше понимаю, что Гимли - представитель народа Эребора. Мне стало ясно, откуда он такой взялся. Не знаю, обратили ли вы внимание, но на самом деле Гимли мудрее и тоньше Торина. Это совсем не очевидно, но если присмотреться, то можно заметить. У Гимли есть чувство юмора и эмпатия, чего Торину, при всех его достоинствах, очень недостает. Это я про фильмы говорю, конечно.

[Маг]

Сообщение от Персик

раскрыл бы и Торина и гномов (не всех, конечно. Как и Джексон)

Но Джексон раскрыл всех гномов.

[Персик]

Торина, Балина, Кили, чуть чуть Двалина. Остальные просто типажи

[Маг]

Ничего подобного, большая ошибка. Каждый гном там раскрыт в совершенно достаточной мере. Чуть больше половины гномов раскрыты отлично, другая половина – просто хорошо. Про каждого гнома можно сказать массу всего, причем они хорошо раскрываются уже в первой сцене, в которой вся компания карлов фигурирует в пределах одного помещения.

Я говорю про сцену где они накрывают на стол, а Гэндальф их пересчитывает. Вот про эту (не нашел видео на ютубе)



Настоятельно рекомендую внимательно пересмотреть её всем, кто сомневается в грамотном раскрытии гномов и великом уровне джексоновской режиссуры в ходе работы над приквелами. Смысл её не в том, что Гэндальф перечисляет имена гномов. И не в том что в кадре синхронно появляются именно те гномы имена которых назвал Гэндальф (боюсь представить, как это было хореографически сложно устроить). И даже не в том, что это технически суперсложная сцена, представляющая съемку разных размеров подвижной камерой в очень узком пространстве и при этом снятая без монтажных склеек, аналогов которой нет ни в ВК, ни в дальнейших двух фильмах.

Смысл её именно в предварительном наброске портретов. Камера перемещается из кладовой в столовую и останавливается в средней части коридора, но что делают в этой сцене герои?

Фили и Кили
пока все вокруг суетятся накрывая стол эти вертятся у бочки с элем, напоминают подростков у игрового автомата - ну они как удалые молодцы явно отвечают за развлекательную часть тусы, в том числе за алкоголь, а возможно это их личная инициатива т.к. им самим явно невтерпеж поскорее обмыть начало их первого боевого похода. Их легкий веселый нрав потом проявится и в их инициативе с перебрасыванием тарелок, и с шутками про орков чтобы напугать Бильбо, но уже здесь он начинает впервые хорошо проступать.

Ори
протирает рукавом и так уже чистые тарелки - щепетильный, ответственный, переживает чтобы всё было как можно лучше, это протирание тарелочек показывает что он придает слишком большую серьезность происходящему, несмотря на то что это пока просто застолье. Сразу видно насколько он отличается от парочки выше: если те хотят как можно веселее кутнуть, то ему куда менее комфортно среди бывалых взрослых дядь, и вообще он из числа скромных, в шумной компании он чаще в углу и всего стесняется. Что и неудивительно: чуть позже он попытается высунуться с неловкой пламенной речью и его тут же осадит обратно "мамушка" Дори

Балин
поправляет неаккуратно смятый на столе угол скатерти и расставляет посуду - организатор, заботится исключительно о деле, а не о том как бы погулять-пожрать-побухать. Чтобы даже во время лихой пирушки всё было устроено красиво и культурно, а не абы как. После этого еще и походя бросил мимолетно-раздраженный взгляд* на Гэндальфа, мол, "встал тут зачем-то в середине прохода, пространство загораживать, нам стол накрывать надо, а он стоит тут на пальцах перебирает, как будто я еще до тебя всех присутствующих не подсчитал"

*(шикарный нюанс, имеющий и техническое значение: убедить, что «Маккеллен» и «гномы» – это не две разные наложенные друг на друга картинки, снятые в разных павильонах, а что Гэндальф действительно стоит на пути гномов и те его видят)

Бофур
накладывает в тарелку Бомбуру. Он и в дальнейшем будет отмерять ему порции, но здесь не скупится – пусть братец поест как следует пока есть возможность.

Бомбур
в свою очередь даёт Бофуру отведать какую-то плюшку. Само по себе это особо ничего не значит, но позже он принесет со стола Бифуру когда все уже разойдутся – то есть среди этих троих культивируется забота друг о друге

Дори
тихо и тактично предлагает Гэндальфу ромашковый чай, а затем посуетится принести то что пожелал Гэндальф. О том что он старательно опекает Ори мы выясним несколько позже, но по этому моменту уже видно что эта забота о ближнем распространилась и на других. Джексон мог бы ограничиться раскрытием Дори через его заботу об Ори, но он решил начать показывать эту его черту характера в ее проявлении по отношению к совершенно другому персонажу

Двалин
со знанием дела отвечает Гэндальфу где Торин – ну ясно, этот из боевого состава, говорит достаточно рублеными жесткими фразами, "Он придет" - уверенно заверяет он Гэндальфа, который вероятно уже усомнился что Торин вообще явится. Значит, этот товарищ из самых приближенных к Торину.

Вот уже внутренние черты доброй половины гномов раскрыты за один непрерывный кадр длиной в 1 минуту 20 секунд без единой монтажной склейки, при том что половину пространства кадра занимает Гэндальф, а остальные действующие лица мельтешат туда-сюда. Более того, 90% раскрытия сделано посредством чистого визуала, без каких-либо различимых диалогов между самими гномами. Это и есть раскрытие персонажей, это и есть подлинная режиссура и истинный кинематограф в его ярчайшем преломлении.



Мне это напоминает предпоследнюю сцену «Крестного отца 2», где показана семейная трапеза братьев Корлеоне, в ходе которой еще до того как герои открывают рот уже в нюансах поведения раскрывается темперамент каждого из четырех братьев, только тут это даже ещё тоньше – потому что там на этой различии братьев всё же сделан упор, а тут внутренние портреты гномов спрятаны в хаотичном, на первый взгляд, мельтешении и суете.

И это я не затрагиваю дальнейшие эпизоды где Фили и Кили проявят себя с драматической стороны, когда Фили пожертвует ради брата своей мечтой войти в гору, где Бофур проявит себя как дозорный (наблюдая за сигналами мага в доме у Беорна или первым стоя по ночам в горах) и проч., уже по самой первой сцене в Бэг Энде, где почти все гномы задвинуты на второй план позади считающего Гэндальфа видны их натуры.

Руководствуясь другими сценами трилогии, многое можно сказать и про других гномов:

Глоин
к нему прекрасно подходит выражение "копейка рубль бережёт". Он явно пошел в поход не только из патриотических чувств, но и руководствуясь извлечением личной выгоды. Именно он явился инициатором закопать клад в пещере троллей, затем он долго отказывался внести свою лепту чтобы заплатить Барду. После этого именно он первый вскипел когда Бард выдал им кустарное оружие ("Мы же заплатили тебе за оружие"), хотя в сущности они платили за безопасный проход через охрану прежде всего.

Также Джексон сохранил за ним книжную особенность мастера костров ("Ну что парни, давайте разведём костер!") и он явно среди стана вспыльчивых, прямо как и его сынишка в будущем (сцена с Элрондом "Он что, оскорбляет нас?!", сцена в лодке). Не зря у него борода похожа на пламя:-)

Бифур
глядя в его адрес Балин говорит "toy-maker", т.е. нам понятно, что в Синих горах он промышлял созданием игрушек.

в пещере мы видим как он играет с механической игрушкой "орел над горой".

он может общаться на Кхуздуле, но при этом часто переходит на мелкомоторные жесты, что связано не только с травмой головы, но и профдеформацией связанной с созданием маленьких игрушек работающих посредством тончайших механизмов.

Казалось бы, у Бифура не такое уж большое раскрытие - но при этом сам Бифур в свою очередь отлично раскрывает бедственное положение всего отряда в целом: поход Торина настолько отчаянный, что его отказалась поддержать элита и Торину пришлось принять помощь от такого несчастного как Бифур. Тот случай когда ограниченное раскрытие героя раскрывает других.

Оин
лекарь который знает свой долг. Кроме того, он обладает всесторонним знанием своего предмета, в курсе даже за чудеса эльфийской медицины. Поскольку он травник, он также разбирается в явлениях природы и имеет представление о приметах и значении символов – поэтому именно он по поведению птиц прочитал предзнаменования о том что время дракона заканчивается. Его род занятий проявляется не только в том, что он оказывает помощь пострадавшему, но и в том что даже во время сражений старается придерживаться принципа "не навреди", избегая напрямую кого-то ранить: гоблинов он всего-лишь только расталкивает своим посохом, в БПВ мы ни разу не видим как он проливает кровь живого существа.

Нори
помимо очевидного, что он воришка, возможно даже клептоман (крадет столовые приборы у эльфов, его первым отправляют пролезать в оружейную Эсгарота поскольку он явно и был организатором этого дела), к нему еще постоянно приставлен Двалин чтобы держать за ним глаз да глаз. У него постоянные рамсы с Двалином – то между ними короткая стычка у Беорна, то Нори в свою очередь периодически высказывает Двалину свое раздражение ("Я ничего не слышу когда ты так стучишь!"), даже в подземелье Эребора когда гномы отвлекают Смауга к Нори приставлен Двалин. В силу специфики своего занятия у него весьма острый глаз (именно он замечает в пещере гоблинов, что Бильбо удрал)



Я знаю, чего хотела публика. Она хотела, чтобы в трилогии было больше диалогов между гномами. Чтобы была одна сцена где пара гномов беседует друг с другом, потом другая сцена где другая пара гномов переговаривается между собой, потом третья сцена такого же плана, за ней четвертая такая же, за ней пятая, за ней десятая, за ней сто пятая, и так до бесконечности.

Поздравляю, эти зрители – поколение Марвела. В дэбильных Мстителях именно так и происходит т.н. "раскрытие героев", через длинные статичные диалоги по 2 минуты, сначала между Тони Старком и Халком, затем между черной вдовой и кем-то еще и т д., с крупными планами, глубокомысленными взглядами или шуточками, и это сегодняшние зрители называют РАСКРЫТИЕМ ПЕРСОНАЖЕЙ, my ass. Типа персонажи могут раскрываться только в беседах, типа раскрытие это когда на сцене акцентируют внимание по несколько минут. Аналогично оно происходит в Дюне, Джокерах и в остальном современном кале.

К моменту выхода Хоббита зрителя уже вовсю начали отравлять тупорылыми кинчиками с каличной режиссурой и когда явился Джексон со своим мастер-классом 99% народа тупо пришли на фильмы с завязанными глазами и всё пропустили. Почему я и говорю, что трилогия Хоббит в блокбастерной сфере 2010х – это примерно как если бы на Землю прилетела высокоразвитая цивилизация с другой галактики, которая не учла, что к моменту её прилета человечество настолько деградирует, что будет не в состоянии воспринимать откровения от кого-то умнее видеоблогеров.

[Персик]

Нет... это не раскрытие. Про современный Голливуд, в данном обсуждении, говорить трудно. Это надо просто брать и разбирать каждый из этих фильмов, в том числе и Марвел. Но я уверен, что Марвел справились с персонажами лучше Джексона. Во первых потому, что у них было двадцать фильмов, а во вторых - что вообще такое раскрытие?

Это когда персонажи влияют на сюжет и делают это интересно. Все. Больше ничего.

У Голливуда нет проблем с тем, чтобы наделять героев отличительными чертами. Это вообще основа любого фильма. Кто как говорит, двигается, что любит и ненавидит. Это еще в яслях изучают и если кто-то вдруг не в курсе - пинком его гнать будут с кинобизнеса. Герои без характеристик никого не интересует. Взять, хотя бы, Человека Паука. Люди постоянно сравнивают Холланда с Тоби и Гарфилдом, выясняя кто из них лучше. Потому что создатели наделяли их множеством разных черт

Не будь у них этих черт, они бы даже не продавались. Никому не нужны пустые герои


И то, что Джексон сделал гномов такими - это вообще ничего не значит. За это даже спасибо говорить не нужно и уж тем более восхищаться. Это как явиться на работу. Явился? Отлично. Работай


Теперь красочные персонажи должны влиять на сюжет. У Джексона они влияют на сюжет? Только Торин, Балин, Кили и, с натяжкой, Двалин. Все остальные гномы просто ни о чем. Можно вспомнить пару сцен, в которых они действительно играют какую-то роль - Бомбур разжигает меха, потому что он большой. Оин сказал, что Кили нужен ацелас, Бофур побежал за ним

Но это капли в море. В остальном это просто неубиваемые попутчики, которые иногда веселят

[darkwhite]

Да очевидно же, что Джексон тут срукожопил. Он вообще в курсе, что жанр классического фэнтези придуман Толкином именно с помощью Властелина Колец, а Хоббит это своего рода "жили были дед и бабка"?) Вместо того, чтобы кардинально менять всё, он решил "косметически" изменять в экранизации книги. Типа там добавил Азога, тут добавил Саурона, вот там Трандуила и Леголаса, это так не работает) Тут надо было реально с нуля все переделать. И не надо мне говорить "Да как вообще такое можно написать? Никогда не будет второго Толкина")) У Джексона были деньги и было время. Неужели он настолько клоун чтобы не заделать сюжетные дыры?))) Извините конечно, но авторам манги, которым дается месяц и даже неделя дедлайна, со сценарием без сюжетных дыр справляются лучше и качественнее Включая прописанных персонажей

Вот даже Смауг. Джексон вводит Дракона в киновселенную Средиземья, о котором вообще не было и намека в Властелин колец и... он ничего не объясняет))) Что это за дракон? Откуда он? Он последний дракон или нет? Что стало с драконами Средиземья? Он просто ставит зрителя перед фактом, вот вам Дракон и всё))) Зачем ему раскрывать ГЛАВНОГО ЗЛОДЕЯ всей истории))) Клоунада)))

Персик верно подметил, что зрителя волнует лишь полезность персонажей. Мне реально было смешно, гномы начали убегать варгов и орков, вместо того, чтобы с ними сражаться. Вы можете сказать да ну я придираюсь, но камон, это своего рода Suicide Squad, которым нечего терять. Если они не побоялись идти убить дракона, с чего бы им бояться варгов и орков, которых Гимли пачками убивал? А тут их целых 13. А зрителей не обманешь. Им не нравится, когда происходит откровенный downgrade. А Леголаса наоборот улучшили, что он стал машиной для убийств

Конечно я фансервис не осуждаю, по второму кругу давайте показывать Ривенделл, но это не повод показывать гномов идиотами без плана, которые не могут изучить карту без помощи эльфов. Почему карта была сделана, чтобы его изучил эльф? Вообще не понятно

От того, что не познакомили с персонажами как следует, уже невероятно тоскливо смотреть в следующих частях всю эту "политику" и "политические конфликты", когда как Братство кольца с этим справилась на ура, Две Крепости с Возвращением короля смотреть было намного легче.

[Mr.Aufiderzein]

Замечательный анализ у Мага, и трудно не согласится с Персиком, насчет типажей, костюмеры постарались, а актеры придумали повадки, большая часть дварфов это массовка, хоть объемная и запоминающаяся

[Маг]

Сообщение от Персик

что вообще такое раскрытие
Это когда персонажи влияют на сюжет и делают это интересно.

Сообщение от Персик

Теперь красочные персонажи должны влиять на сюжет.

Ничего подобного, это глупо. То, что ты сейчас сказал - это примитивный герой-функция. Не бывает такого, чтобы абсолютно каждый герой существенно влиял на сюжет. Это и в жизни не так, и в художественных произведениях не так - всегда кто-то ведёт себя активно, а кто-то остается в тени.

То, что делает Марвел - это закос под "элитарный" малобюджетный артхаус и сериальщину. Народ как-то отвык, что просмотр кино – это вдумчивое занятие, можно сказать, сотрудничество с автором. Люди хотят чтобы им доносили всё в лоб, посредством долгих диалогов. Или - еще один излюбленный прием Марвела - чтобы КАЖДЫЙ ЧЛЕН КОМАНДЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО СДЕЛАЛ ЧТО-ТО ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ. Тогда да, тогда раскрытие. Но это чушь.

Задача второстепенных и третьестепенных героев, в данном случае всяких Глоинов и Бифуров не обязательно включает в себя прямое влияние на сюжет, а может ограничиваться всего-лишь привнесением в него отдельных красок и граней. Задача зрителя - разглядеть эти нюансы. Но зритель сегодняшний совершенно не хочет разбираться, ему нужно, чтобы все мысли и характеры были как следует пережеваны и аккуратно вложены ему в открытый ротик.

Сообщение от Персик

У Джексона они влияют на сюжет? Только Торин, Балин, Кили и, с натяжкой, Двалин.

- если бы Глоин всё-таки не внёс свою часть монет - Барду могло бы не хватить чтобы "договориться" на КПП о пропуске бочек и с отдельными горожанами чтобы держали в секрете, и тогда гномов могли бы не допустить в город или на контрольно-пропускном возникла бы долгая проволочка и гномы не успели бы открыть дверь ко Дню Дурина.

- если бы Бофур не оседлал тролля-инвалида, никто бы не расчистил гномам проход к Вороньей высоте и их бы в итоге раздавил другой тролль.

Можно и другие примеры перечислить, но "служить сюжетной функцией" - это необязательное условие для полноценного раскрытия персонажа. Иногда даже вредное.

[Маг]

Сообщение от Персик

Взять, хотя бы, Человека Паука. Люди постоянно сравнивают Холланда с Тоби и Гарфилдом, выясняя кто из них лучше. Потому что создатели наделяли их множеством разных черт

Не будь у них этих черт, они бы даже не продавались. Никому не нужны пустые герои

Но ведь Паук Холланда - это именно что пустой герой, не представляющий самостоятельной ценности или интереса, потому что он убогая реклама Тони Старка и остальной франшизы марвел.

Пауков обсуждают не потому что над всеми была проведена качественная работа, а просто потому что их много и они разные, но разные они не из-за креативности подручных Файги, а потому что паук Тоби и отчасти Гарфилда это хорошая работа, а паук Холланда это плохая работа.

Разных Бондов тоже обсуждают, но не потому что все из них были хороши как работа над персонажем, а просто потому что их много на разный вкус и даже на самого неудачного найдется своя группа поклонников, как и на любой плохой товар - свой потребитель.

[darkwhite]

Сообщение от Маг

Это и в жизни не так, и в художественных произведениях не так - всегда кто-то ведёт себя активно, а кто-то остается в тени.

О господи, прекратите смешивать нашу нелогичную реальность с логичным художественным произведением)

Благодаря Мерри и Пиппину победили Сарумана, потому что они переубедили энтов. Грима сбежал и сообщил, куда направляется Теоден и его народ Мерри смог разжечь огонь Гондора, чтобы пришли роханцы. Мерри сообщил Гендальфу, что Денетор собирается сжечь своего сына. Фродо без Сэма не справился бы. Без Голлума кольцо бы уничтожили. Арагорн пришел на помощь призвав призраков. Гендальф привез армию с Эомером, чтобы те помогли Теодену. Фарамир отпускает Фродо и узнает, что кольцо погубило его брата.

ПОЧЕМУ персонажи в ВК друг на друга влияют и влияют КАРДИНАЛЬНО, облегчая повествование и каждый персонаж влияет на сюжет и благодаря этому Властелин колец ТОП ФЭНТЕЗИ, а с Хоббитом ой извините

Сообщение от Маг

Это и в жизни не так, и в художественных произведениях не так - всегда кто-то ведёт себя активно, а кто-то остается в тени.

????

[Маг]

На что там в сюжете Властелина Колец влияет Гимли, можно узнать? Может, он провел героев через Морию из начала в конец? Или помог убить Короля Ангмарца? Может, энтов переубедил? Или тащил Сэма пока тот нес Фродо?
Но нет, он там служит только в поддержку темы что разные народы могут жить дружно и как буфер для разрядки смехом, но на сюжет прямым образом не влияет.

Во Властелине Колец так задумано автором, чтобы каждый хоббит внес свой серьезный вклад, и там это легче устроить, потому что там они разведены в разные сюжетные линии и могут приносить пользу на разных фронтах. В Хоббите все гномы изначально сведены в одном месте, поэтому если бы режиссер дал каждому из них непременно совершить что-то безумно важное - это бы выглядело как проставление галочек "так, этот отметился, этот выделился, этот тоже что-то совершил, этому тоже галочку поставим, ну вот, все молодцы", что было бы убожеством.

Джексон позволил так или иначе выделиться и сыграть какую-то значимую роль каждому или почти каждому гному, но показал это более латентно, без выпячивания, как в примере с Глоином и денежкой которую он внес или Бомбуром который разжег меха благодаря чему Смауг в итоге и отправится на верную смерть. Но вообще идея "раскрытие персонажей это когда все обязательно делают что-то важное" это чушь уровня Марвела или Евгения Блаженова и его паствы.

[darkwhite]

Сообщение от Маг

На что там в сюжете Властелина Колец влияет Гимли, можно узнать? Может, он провел героев через Морию из начала в конец? Или помог убить Короля Ангмарца? Может, энтов переубедил? Или тащил Сэма пока тот нес Фродо?
Но нет, он там служит только в поддержку темы что разные народы могут жить дружно и как буфер для разрядки смехом, но на сюжет прямым образом не влияет.

Во Властелине Колец так задумано автором, чтобы каждый хоббит внес свой серьезный вклад, и там это легче устроить, потому что там они разведены в разные сюжетные линии и могут приносить пользу на разных фронтах. В Хоббите все гномы изначально сведены в одном месте, поэтому если бы режиссер дал каждому из них непременно совершить что-то безумно важное - это бы выглядело как проставление галочек "так, этот отметился, этот выделился, этот тоже что-то совершил, этому тоже галочку поставим, ну вот, все молодцы", что было бы убожеством.

Джексон позволил так или иначе выделиться и сыграть какую-то значимую роль каждому или почти каждому гному, но показал это более латентно, без выпячивания, как в примере с Глоином и денежкой которую он внес или Бомбуром который разжег меха благодаря чему Смауг в итоге и отправится на верную смерть.

Кратко говоря "Вы не понимаете ЭТО ДРУГОЕ")))

[Маг]

Сообщение от darkwhite

Кратко говоря "Вы не понимаете ЭТО ДРУГОЕ")))

Так на что там в сюжете Властелина Колец влияет Гимли, просвети?

[darkwhite]

Сообщение от Маг

Но вообще идея "раскрытие персонажей это когда все обязательно делают что-то важное" это чушь уровня Марвела или Евгения Блаженова и его паствы.

Как будто это сложная задача прям, ужас просто, невыполнимая) Всего то надо было показать почему именно ЭТИ ГНОМЫ согласились на самоубийственную миссию - то есть общая цель. Дать одну мотивацию всем гномам. Я конечно понимаю мол Торин, вчера принц, завтра бомж, остальные то что? Разве я многого прошу?

Почему фильм, где имена персонажей настолько по звучанию схожи, и режиссер не уделяет им время, чтобы зритель их запомнил? Я не говорю даже об их раскрытии Кто там? Оин? Боинг? Филинг? Пилинг? Трилинг? Тралинг? Балин? Сталин? Бофур? Бафур, Бифур, Буфур? Двалин? Шмалин? Не запомнил. И зрители собственно тоже

[Маг]

Сообщение от Персик

И то, что Джексон сделал гномов такими - это вообще ничего не значит. За это даже спасибо говорить не нужно и уж тем более восхищаться. Это как явиться на работу. Явился? Отлично. Работай

Мда, вот это фейспалм.

Профессор до написания ВК тогда вообще халявщик и тунеядец, по такой системе.

[darkwhite]

Сообщение от Маг

Так на что там в сюжете Властелина Колец влияет Гимли, просвети?

Мы узнали о гномах, их культуре больше от Гимли, чем от гномах в Хоббите? Ой чет неловко получилось

[Маг]

Сообщение от darkwhite

Как будто это сложная задача прям, ужас просто, невыполнимая)

Это задача не сложная. Она ложная.

Всего то надо было показать почему именно ЭТИ ГНОМЫ согласились на самоубийственную миссию - то есть общая цель.

Так Джексон тебе показал.

Дать одну мотивацию всем гномам.

Она у них разная. Что и делает их интересными.

Как убивается Кили, которому король запретил ехать с ними и как легко относится к этому опоздавший Бофур.

Я конечно понимаю мол Торин, вчера принц, завтра бомж, остальные то что? Разве я многого прошу?

Для Торина это вопрос престижа и укрепления рода
Для Фили и Кили претворение в реальности сказки, которую им с детства рассказывал Торин
Для Балина и Двалина - дело поддержки лучшего боевого товарища и короля
Для Глоина или Бофура - вопрос возвращения дома кочевому гномьему народа + обретение материальных благ (совмещение приятного с полезным)
Для Нори - только второе

Кто там? Не запомнил.

Так ты их и не посмотрел)) Удели время на просмотр фильма и увидишь какое Джексон уделил время фильму.

[Маг]

Сообщение от darkwhite

Мы узнали о гномах, их культуре больше от Гимли, чем от гномах в Хоббите? Ой чет неловко получилось

Действительно неловко, потому что от Гимли мы о культуре гномов почти ничего и не узнали, в отличии от гномов из трилогии, которую ты никак не можешь посмотреть))))

[Lady Aragorn]

Сообщение от Маг

Мда, вот это фейспалм.

Маг, может, не стоит разбазаривать фэйспалм и кормить троллей? Фэйспалм ещё пригодится, когда будем смотреть амазонистый сериал

[Персик]

Сообщение от Маг

Ничего подобного, это глупо. То, что ты сейчас сказал - это примитивный герой-функция.

Герой-функция, это когда вообще нет характера. Я говорю не об этом

Сообщение от Маг

Не бывает такого, чтобы абсолютно каждый герой существенно влиял на сюжет. Это и в жизни не так, и в художественных произведениях не так - всегда кто-то ведёт себя активно, а кто-то остается в тени.

Дело не в огромном влиянии, а вообще во влиянии. Когда герои совершают какие-то совместные действия для развития сюжета, а не просто бегают, сражаются и побеждают. Умиляют люди, которые говорят, что в Хоббите нет материала, не о чем рассказывать и снимать

13 гномов - это огромный материал. Для любого режиссера это вызов. Поднимаются тысячи вопросов - вот их тринадцать. Как они вместе преодолевают препятствия? Какие взаимоотношения у них друг с другом? Как с ними взаимодействует Бильбо? Как они добывают еду в походе?

Не обязательно отвечать на все эти вопросы, но просто взглянуть правде в глазах - есть много персонажей и есть большое путешествие. Значит одними лишь яркими ужимками и костюмами не отделаешься

Сообщение от Маг

То, что делает Марвел - это закос под "элитарный" малобюджетный артхаус и сериальщину.

Насколько мне известно, самый яркий представитель артахаусного кино сейчас, это фильмы от компании A24. И ни один Марвеловский фильм не похож на них

Сообщение от Маг

Народ как-то отвык, что просмотр кино – это вдумчивое занятие, можно сказать, сотрудничество с автором. Люди хотят чтобы им доносили всё в лоб, посредством долгих диалогов.

Джексоновский Хоббит, это самое что ни на есть в лоб. Додумывать там нечего, все на поверхности. Вот те самые фильмы от A24, как пример действительно глубоких картин, над которыми ломаешь голову после просмотра. По сравнению с ними, Марвел и Джексон это просто карусель

Сообщение от Маг

Профессор до написания ВК тогда вообще халявщик и тунеядец, по такой системе.

Я к тому, что то, что делает Джексон, это обычное дело для Голливуда. Не должна киновселенная Марвел стыдиться того, что она не похожа на Хоббита или ВК. При создании Марвеловских картин, съемочная группа делает все то же самое
И художественный отдел также глубоко заморачивается над образами, а актеры также тщательно работают над образами

[Маг]

Сообщение от Персик

Дело не в огромном влиянии, а вообще во влиянии. Когда герои совершают какие-то совместные действия для развития сюжета

Так именно это и показывал многократно Джексон, я тут выше про team-play писал. Двалин подставил голову, чтобы другой гном смог по ней запрыгнуть и ранить тролля, Нори перекинул товарищу оружие, они все действуют как единый организм.

Вот Бофур перехватил тролля что заметно скорректировало ход битвы и помогло гномам добраться на Воронью высоту. А кто помог Бофуру заскочить на тролля? Нори и Глоин. Значит, они тоже послужили ступенькой для развития сюжета, принесли свой вклад, совершили совместное действие с другими что оказало помощь другим гномам.

Подставить щит, голову или перебросить оружие - это тоже вклад в общее дело, который, пусть даже совсем и незначительно, но оказывает влияние на дальнейший сюжет. Почему вклад обязательно должен быть равнозначным у всех?

Как они вместе преодолевают препятствия?

Показано.

Какие взаимоотношения у них друг с другом?

Показано. Я тебе уже приводил пример взаимоотношений Двалина и Нори. Приводил пример взаимовыручки Бофура-Бифура-Бомбура. Приводил пример опекунских отношений Дори по отношению к Ори которые разбросаны по всей трилогии.

Как с ними взаимодействует Бильбо?

Показано. Не с каждым из 13, разумеется, потому что показывать взаимодействие Бильбо с каждым из 13 гномов было бы идиотизмом и очередным проставлением галочек, такую муть может позволить себе только сериал который стремится любыми правдами и неправдами как можно дольше занимать эфирное время. Есть его взаимодействие в товарных количествах с Торином, Балином, Двалином, Фили, Кили, Бофуром, этого предостаточно.

Как они добывают еду в походе?

Ага, а еще как они справляют нужду, моются и меняют шмотьё.

Это не сериал, только сериал может позволить себе скатывание в такую бытовуху вместо насыщенного действия. И дешевый артхаус.

Хотя вообще добывание еды показано в сцене где Торин пытается убить лань в лесу. Примерно так и добывают. А как еще?

Значит одними лишь яркими ужимками и костюмами не отделаешься

Он и не отделался, ведь там показаны и отношения, и характеры, и групповое взаимодействие, о которых я уже написал, хотя я понимаю, что всего-лишь мечу жемчуг.

Джексоновский Хоббит, это самое что ни на есть в лоб.

Да-да, конечно. Именно поэтому почти никто и не увидел как Джексон их раскрыл.

Вот те самые фильмы от A24, как пример действительно глубоких картин, над которыми ломаешь голову после просмотра

Ага конечно, фильмы типа "Швейцарского ножа" с шутками про пенис, мастурбацию, поеданием говна и прочими радостями... Действительно, заставляют задуматься. О том, на кой ляд эти фильмы вообще существуют и почему причастные тратят на это время и деньги вместо того чтобы отдать те же средства Земекису на новую прогрессивную мокап-анимацию, который реально принесет пользу кинематографу, снова толкнув технологии и визуал.

Я к тому, что то, что делает Джексон, это обычное дело для Голливуда.

Нет. В современном Голливуде никто, кроме Кэмерона, не делает и десятой части той проработки фильмов, которую совершает Джексон.

Не должна киновселенная Марвел стыдиться того, что она не похожа на Хоббита или ВК.

Должна.

При создании Марвеловских картин, съемочная группа делает все то же самое

Нет, эти не делают и сотой части того, что делает Джексон.

И художественный отдел также глубоко заморачивается над образами, а актеры также тщательно работают над образами

Нет, в марвеловских фильмах не видно на что пошли деньги, потому что десятки, если уже не сотни, миллионов сжирают топовые актеры за красивые глаза. Заморачивается там художественный отдел или нет, но результата не видно.

[Entwife]

Сообщение от Маг

моются и меняют шмотьё.

И даже это было показано.

[Маг]

Пф! Всего один кадр в фонтане издалека, и какой-то секундный фрагмент в Эсгароте где они уже сразу одеты в новое. Тут же надо чтобы в процессе мытья и смены шмотья были взаимоотношения Бильбо с каждым гномом, чтобы были обсуждения банной культуры у хоббитов и гномов, чтобы было про мотивации, про различие фекалий у гномов и хоббитов, обмен флэшбэками о том как они добывали еду...Ну как в А24. и обязательно чтобы это было медленно и долго, ибо материал огромный.

[Маг]

Недавно кстати посмотрел (зачем-то) "Человек паук нет пути домой". Дома, разумеется. Хочется взглянуть в лицо каждому, кто способствовал двухмиллиардной кассе фильма и задать ему вопрос, всё ли у него в порядке и не нужна ли ему помощь. Потому что это просто уму непостижимо. Такое ощущение, что у марвел студиос какой-то ежегодный корпоративный конкурс "Кто снимет бездарнее". У кого получится самый безвкусный шлакоблок - тот, видимо, получает премию. Невозможно осмыслить, как за такие деньги можно было снять экшен который НАСТОЛЬКО проигрывает любой сцене Сэма Рейми из картин 20-летней давности. Да, я знаю, что Рейми безусловно такой же новатор и философ экшена как и Питер Джексон, поэтому дотянуться до его уровня в любые времена тяжело. Да, я в курсе, что у этих распил, бездарности в коллективе и ориентация на аудиторию нетфликса. Но чтобы сделать НАСТОЛЬКО ПОЗОРНО в фильме, который вы смеете прокатывать В КИНОТЕАТРЕ - мало быть просто бездарностью без амбиций, необходимо полное и бесповоротное отчуждение от совести и стыда. Сериальная картинка с запахом ХБО, дерганый рваный монтаж во всех экшен сценах, банальное отсутствие эстетики, вкуса, умелого оператора. Это и есть глубокое заморачивание художественного отдела? Сомневаюсь. А как быть с актерами-уродами? Там ведь весь молодняк с некрасивыми, страшными или непропорциональными чертами лица. Это же просто возмутительно. Основная драма сюжета посвящена тому, что эти уроды не поступили в какой-то вузик. Это что, серьёзно? Понятно, что фильм хочет держаться на прошлых версиях Пауков и "смишнявых" диалогах между ними, но актеры из старой гвардии постарели, что никто из причастных даже не потрудился скрыть, из-за чего общий пейзаж только сильнее утопает в своей беспомощности и уродстве.

[Entwife]

Сообщение от Маг

Пф! Всего один кадр

Особенности походного мытья гномов подробно показаны в сценах горного восхождения под проливным дождём, а также сплава по бурной реке в открытых бочках при тесном взаимодействии с эльфами и орками.
Добывают же пищу в походах гномы чаще всего - нагрянывая к мирным запасливым хозяевам по пути и опустошая кладовые. Тоже очень подробно освещено.
А уж о принципиальных различиях отходов жизнедеятельности гномов и хоббитов глубокомысленный зритель должен сам сделать выводы ещё в той сцене, где Бильбо сообщает о печальной судьбе, постигшей его канализацию.