Толкин: книги и переводы

[Sniff]

Марья, Кэтрин... Нет слов. Остаюсь в полном восхищении... Сам сижу сейчас над страницами, которые прислала Натали, и понимаю, как опрометчиво было с моей стороны влезать во все эти переводческие тонкости.

[Marya]

Ой, Снифф, ППКС...
Сама сижу сейчас над продолжением, которое запостила Кэтрин, и понимаю, как опрометчиво было с моей стороны влезать во все эти переводческие тонкости.

[Marya]

Прежде всего - как и обещала, снимаю шляпу. Кэтрин, просто здорово, что и говорить. Тем приятнее было выискивать мелочи, потому что все остальное просто замечательно.

Несколько более-менее фактических вещей:

1. Начинаю с любимого древнеанглийского - почему Deorwine - Деорвин? Там конечное -е читается, должно быть Деорвине. А то получается путаница с Эовин, а они от разных корней образованы: Эовин - от wyn, радость, ж.р., Deorwine - от wine, друг, м.р. Может, это тоже сделано из соображений благозвучности, но мне кажется, в этой области лучше всего педантично следовать Толкину, все-таки любимый конек...

2. Не так принципиально: почему рохиррим, но мумаки? И то, и другое объяснимо, но может, лучше придерживаться одной линии?

3. Теперь мелкие расхождения:
-По воздуху вернулся он / to the air he had returned (это еще из самой первой части)
-Мерри шагнул вперед (stooped)
-Hail - славься? Может, "привет тебе" или что-то в этом роде. Идеально, конечно, было бы "Здравствуй"
-Гибель близка! / Death take us all! Тут все-таки скорее призывание смерти на свою голову, чем смирение с ней.
-Скачите навстречу смерти, словно в конце времен! (Ride, ride to ruin and the world's ending!) - главное, и не посоветуешь ничего...
-Но этому был (бы ) рад тот, кто не торопясь ковал его много-много лет назад, когда дунэдайн были юны, и главным врагом их было страшное царство Ангмар и его король-чародей. Никакой (другой) клинок, даже в самой могучей руке, не нанес бы этому врагу столь опасной раны - здесь, наверное, просто не выверено (мои дополнения в скобках)
-легионы Мордора - наверное, лучше полчища и т.д. В английском legions of hell etc - устойчиво, у нас представляется скорее войско Цезаря на марше.
-Не слишком скоро / not too soon - просто оговорка
-Но туда, где проходили мумаки, кони не шли / . But wherever the mûmakil came there the horses would not go - здесь would not - модальное, так что надо "отказывались", и что-то сделать с "идти"-"шли"
-Но полчища Мордора были охвачены смущением (смятением?)

За роханский стих вообще не просто снимание шляпы, а полная немота. Призванный на проверку премудрый муж-метрист сказал (цитирую): "Один из лучших переводов германского стиха на русский, которые я видел" Может, Вам бросить Лорда и перейти на Беовульфа? А то он, бедненький, так и не переведен по-хорошему. Сочетание анапеста с дольником - просто классно. Аллитерацию правильно что выкинули и сохранили только чуть-чуть, по-русски все равно аллитерация - это "Петр Первый пошел погулять", не главное в стихе.
И к оригиналу близко!!!

Два ма-аленьких предложения:
-к холмам золотым и лугам зеленым / to his golden halls and green pastures (палатам златым?)
-"не взглянут" - как-то не вписывается в предложение. И конец бы чуть-чуть подправить (добавить безударных слогов, а то совсем получается русский стих)

Вот. Вы, главное, простите, если что не так. Вы ж сами просили разбирать по косточкам, а я и рада хвост распустить. Еще раз - перевод - замечательный! Мой взгляд если чем и хорош, так тем, что я ВК по-русски уже несколько лет в руках не держала, поэтому у меня нет любимых словечек, привычек к фразам и тому подобных вещей. Зато по-английски помню почти наизусть. Ложится очень неплохо.

PS Вот еще был отличный перевод маленького аллитерационного стиха об истари у Торина Оукеншильда (Вам наверняка известного). Где бы его теперь достать? (стих, а не Торина )

[Katherine Kinn]

Marya, спасибо.


** 1. Начинаю с любимого древнеанглийского - почему Deorwine - Деорвин? Там конечное -е читается, должно быть Деорвине. А то получается путаница с Эовин, а они от разных корней образованы: Эовин - от wyn, радость, ж.р., Deorwine - от wine, друг, м.р. Может, это тоже сделано из соображений благозвучности, но мне кажется, в этой области лучше всего педантично следовать Толкину, все-таки любимый конек...

Да, тут я, скорее всего, конечные Е расставлю. Убрала я их не из благозвучности (по мне Эльфвине вполне благозвучно), а по образцу переводов староанглийских всяких текстов.

** 2. Не так принципиально: почему рохиррим, но мумаки? И то, и другое объяснимо, но может, лучше придерживаться одной линии?

Зависит от. Скажем, Nazgul в оригинале по числам не изменяется, а у меня в переводе есть и назгул, и назгулы. Эльфийские слова я передаю так, как они есть в оригинале, а вот таких мумаков и назгулов, к которым можно прицепить нормальные русские окончания множественного числа, этими окончаниями снабжаю. И даже насчет замены "дунэдайн" на "дунаданы" подумываю. Все-таки если в английский можно довольно легко инкорпорировать неанглийскую модель множественного числа *(datum/data - Elda/Eldar, foot/feet - adan/edain), то с русским все сложнее, а большое количество несклоняемых слов в тексте и чуждых словообразовательных примеров утяжеляет текст. тут важно соблюсти меру. Рохиррим - имя собирательное, коллектив-плюраль из эльфийского. А "мумакил" - мн.ч. от "мумак", и по-русски читатель будет долго ломать голову над этим словцом, к которому все согласуется во мн.ч.

** -Hail - славься? Может, "привет тебе" или что-то в этом роде. Идеально, конечно, было бы "Здравствуй"

А вот... Нет подходящего аналога. Чтобы и в меру англоархаично, и неотягощено современным обыденным значением. Я подумываю сказать тут просто "Хэйл!", но это тоже паллиатив.

** -Гибель близка! / Death take us all! Тут все-таки скорее призывание смерти на свою голову, чем смирение с ней.

Это так. но скроить короткую емкую фразу мне никак не удается.

** -Скачите навстречу смерти, словно в конце времен! (Ride, ride to ruin and the world's ending!) - главное, и не посоветуешь ничего...

ну хотя бы вариант! ну хотя бы дословно! Вдруг у меня идея родится?

** -легионы Мордора - наверное, лучше полчища и т.д. В английском legions of hell etc - устойчиво, у нас представляется скорее войско Цезаря на марше.

Есть еще "имя им легион". Я просто держу в уме когорты нуменорских лучников из "Аккалабет"

** За роханский стих вообще не просто снимание шляпы, а полная немота. Призванный на проверку премудрый муж-метрист сказал (цитирую): "Один из лучших переводов германского стиха на русский, которые я видел"

(ошеломленно) Ну ничего себе...

**Может, Вам бросить Лорда и перейти на Беовульфа? А то он, бедненький, так и не переведен по-хорошему.

Нет-нет, мне еще жизнь не надоела :-)

** Два ма-аленьких предложения:
-к холмам золотым и лугам зеленым / to his golden halls and green pastures (палатам златым?)

Тогда уж "к палатам златым и холмам зеленым".

** Вот. Вы, главное, простите, если что не так. Вы ж сами просили разбирать по косточкам, а я и рада хвост распустить.

Спасибо. Я вот еще доделаю "Повесть об Арагорне и Арвен", и тоже сюда запущу на погляд. Не откжаиет в любезности тогда, посмотрите :-)

** PS Вот еще был отличный перевод маленького аллитерационного стиха об истари у Торина Оукеншильда (Вам наверняка известного). Где бы его теперь достать? (стих, а не Торина )

Стих, стих... где-то я гео видела. ВОзможно, на сайте ТО СПб. Ссылку не помню, но в Кольце АнК она есть, партнерский сайт, как-никак.

[Tauriel]

Кэтрин! Боже, я просто overwhelmed by your переводом Song of the Mounds of Mundburg!!! Потрясающе! Я ее тут сижу и пою на мотив этой песни The Tolkien Ensemble - Вы настолько близко перевели, что даже русский вариант ложится на музыку почти без изменений! Нет, это совершенно великолепно!

[Katherine Kinn]

Тауриэль, а с изменениями можно ознакомиться?

[Tauriel]

Чтоб влезало в размер, приходится петь "Алые росы на Раммас Эхор". Знаю, по-идиотски звучит (миллион алых роз ), но иначе не получается. Для мелодии нужно, чтобы ударения были на первый и четвертый слог.

[radio_weiss]

Кэтрин, спасибо!
Я ни разу не переводчик, просто мне кажется, что для этого момента
Ride, ride to ruin and the world's ending!
в русской традиции есть устойчивое понятие "последняя битва."

[Marya]

Может, "скачите к смерти и к концу мира!"
"скончание" было бы лучше - вышла бы прямо сверх-правильная аллитерация на -ск, но получится, что они должны куда-то скакать до скончания мира

[Павел]

И даже насчет замены «дунэдайн» на «дунаданы» подумываю.
Сорри, что влажу, но идея замечательная:-) Меня, как самого обычного читателя, «дунэдайн» сильно коробит. Не переваривается оно. Такой явный англицизм… Тут вопрос в том, для кого вообще этот перевод ВК. Для всех, или только для тех, кто сможет его оценить?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Marya
Может, "скачите к смерти и к концу мира!"
"скончание" было бы лучше...

Как насчет крушения?

[Marya]

Насчет "англицизма" не соглашусь категорически - для любого англичанина некельтского происхождения Dunadan-Dunedain звучит так же странно, как и для русских. Но я все-таки против таких изменений, опять-таки из уважения к Профессору, для которого подобные филологические вещи были крайне дороги. Ведь это благодаря ему у нас есть Dwarf-Dwarves, а не Dwarfs. Ведь никто же не предлагает в английском издании LOTR все упростить и писать Dunadans, Elfs, Dwarfs, Noldors, Eldars, Nazguls и т.д.
В данном случае пуризм весьма оправдан.
Хотя есть и исключения с двойными написаниями - например, Silmarili / Silmarils. И вообще нам повезло, что у нас в русском во мн.ч. существительных тоже окончание -и. Пишешь себе "палантири, сильмарили" - и по-русски, и по-эльфийски получается правильно.

[Alla]

Кэтрин, во-первых, эти два куска уже действительно значительно лучше всего остального, что вы выкладывали (даже мечи уже подбрасывают, а не просто поднимают ). К сожалению, пока у меня не было времени посмотреть внимательно, но при беглом чтении никаких явных стилистических и смысловых ляпов я не заметила.

Пара мелочей.
**and was never heard again in that age of this world.
и никогда более не слыхали его в ту эпоху этого мира.**

По-английски, эта конструкция that - this звучит нормально, а по-русски слишком тяжело.
Можно попробовать перефразировать:
и в ту эпоху никогда более не слыхали его в этом мире.

И вторая:
**‘Grieve not! It is forgiven. Great heart will not be denied. Live now in blessedness; and when you sit in peace with your pipe, think of me! For never now shall I sit with you in Meduseld, as I promised, or listen to your herb-lore.’
- Не горюй! Я тебя прощаю. ?*????. Живи и будь счастлив, и когда сядешь спокойно покурить свою трубку, вспоминай обо мне! Ибо никогда уже не сяду я с тобой в Медусельде послушать твои истории о травах, как обещал.**

"- Не горюй!" - это, на мой вкус, немного разговорное выражение, мне кажется, "не печалься" больше соотвествует моменту.

"Я тебя прощаю".
Мне кажется, тут другой смысл - "отпускаю тебя", в том смысле, что освобождаю от службы себе. Но тут я не уверена.

"и когда сядешь спокойно"
опять же не совсем нужный смысл - скорее, как мне кажется, имеется в виду "в мирное время".
Это перекликается с фразой Фродо, сказанной Баттербуру:
'I should like nothing better than to stay in your house in peace for a while.'

Это пока все, что успела посмотреть.
Постараюсь потом продолжить.

[Ингвалл]

"Death, death, death! Death take us all!" - что-нибудь вроде

"Гибель, гибель, гибель! Так погибнем же!"?

[Vasya Gondorsky]

Шютка не в тему: От Сумникса да от Торбинса не зарекайся (хоббичья народная мудрость)

[Indefinite]

Очередные новинки, несколько необычные.

В виде аудио-книги на CD в формате МР-3 вышли:

"Сильмариллион" - читает Валерия Лебедева. Общее время звучания - 18 ч. 40 мин.
"Хоббит" - читает Марина Панфилова. Общее время звучания - 9 ч. 00 мин.
Продаются в "Москве" за 89 рублей каждая.

Еще в том же магазине лежит культовый "кирпич" ВК, перевод ГГ, изд. "Северо-Запад", 1991, с приложениями в виде отдельной брошюры. Состояние на 4-, стоит 300 с чем-то.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Alla
Кэтрин, во-первых, эти два куска уже действительно значительно лучше всего остального, что вы выкладывали (даже мечи уже подбрасывают, а не просто поднимают ).

Вот странно! Потому что....

[Флейм потерт. V]
Сказать по чести, глава была переведена три года назад, два года назад я исправила одну фразу, а публикуя здесь, сменила слово "мчитесь" на "скачите"...

[Флейм потерт. V]
И "два последних куска" составляли, составляют и так далее единое целое с первыми.

[Alla]

[Флейм потерт. V]
Я имела в виду те части, которые вы опубликовали ранее в этом треде. Мне они кажутся на порядок хуже этого, в особенности начало третьей книги [Флейм потерт. V] И если вы с этим не согласны, то у меня осталась копия разбора, который я вам посылал на ПМ, могу опубликовать ее и здесь тоже, если желаете.
[Флейм потерт. V]

[Katherine Kinn]

Ох, Алла, два куска из главы о Пеленнорской битве (конец главы) составляют единое целое с началом этой же главы [Флейм потерт. V].

Так что госпожа Семенова, которая весьма подробно рассказала свету, что я думала, переводя обсуждаемое место в этой главе, приписала мне образ мылси. прямо скажем, страннный. Более того, в личной переписке я сообщила ей, что ее доводы относительно смысла спорного места меня убедили и я внесла исправления в текст. Однако представляя последний вариант своей статьи, госпожа Семенова, тем не менее, сообщила миру, что я продолжаю придерживаться ошибочной точки зрения из не-лингвистических собржаений и - "увы Толкину!".
(http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ok/eomer.shtml):

--------------------------
"Казалось бы, в отношении первых двух переводов действительно наше второе предположение, в отношении последнего перевода - наше первое предположение (см. выше). Здесь, рискуя навлечь на себя гнев переводчиц, выскажу свое особое мнение: причиной произвольных замен в переводах В.Маториной и М.Каменкович является не плохое знание английского языка и не буйная фантазия переводчиц. Причина (как и в случае К.Кинн) - все то же упорное нежелание признавать факт: Эомер подбросил и поймал меч. Причем речь, по всей видимости, должна идти здесь не о факте - английском тексте и его грамматике, а о факте - реальной жизни. Соврал Профессор, или не соврал? Подбрасывал Эомер меч, или нет?

Три переводчицы дают однозначный ответ: такое не под силу обыкновенному человеку, пусть даже он и король. Король - не жонглер (нас не проведешь!). Такое невозможно, потому что не бывает. Не бывает, ну, просто не бывает никогда! Поэтому в версии В.Маториной и М.Каменкович Эомер (а вернее, его меч) "ловит" солнечный свет, в версии К.Кинн Эомер вообще ничего не ловит.

Увы оригиналу!"
---------------------------

В ТАКОМ духе разговора никакого быть просто не может. Это - не критика и не помощь, это домыслы.

[Alla]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Однако представляя последний вариант своей статьи, госпожа Семенова, тем не менее, сообщила миру, что я продолжаю придерживаться ошибочной точки зрения из не-лингвистических собржаений и - "увы Толкину!".
(http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ok/eomer.shtml):

Обращаю ваше внимание, что никакого "последнего варианта" этой статьи в природе не существует, равно как он никому и нигде не мог бы быть "представлен".
По данному вами линку статья висит уже два года, никем не изменяемая. Не верите мне, спросите Умника - Хранителя этого раздела для тех, кто не знает.

Новая же статья, являющаяся расширенной версией доклада на питерском Коне, называется:
"К вопросу о генезисе русских переводов "Властелина Колец" Дж.Толкина"
и находится она вот по этому линку:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../genezis.shtml

[Флейм потерт. V]

[Katherine Kinn]

[Флейм потерт. V]

...дело тут не в чьем-то желании оскорбить и унизить, а в элементарном запале и недомыслии.
Точно так же обстоит и дело с докладом Семеновой о переводах Бобырь и Григорьевой-Грузберга. Фактически обвиняя ГиГ в плагиате, Семенова не потрудилась задать пару вопросов Н.Григорьевой (вполне доступной в Москве, ее адрес можно найти на АнК) и поинтересоваться историей хождения в самиздате разных версий переводов. А кроме того, все выводы делаются по тексту "желтой книги" - жуткой компиляции времен пиратского книгоиздания, причем даже неизвестно, каким был реальный текст перевода З.Бобырь! Его никто не видел, никто не помнит.

Собственно, обсуждение этого доклада имеется в "Палантире" - http://www.tolkien.spb.ru/pal37.htm

---------
[Восстановлено] Как Хранитель АнК, я читала несколько вариантов статьи Семеновой, и знаю, о чем говорю. долее того.я состояла в переписке с Семеновой, и о том, что я согласилась с ее доводами по обсуждаемому в статье вопросу и внесла исправление в свой текст, Семенова была осведомлена мной лично. Тем не менее уничижительный пассаж в статье (уже после этого) оставила.
[to Вася: Это существенный момент. И я прошу вас этого восстановления не касаться. Это дело чести, а не флейма, как вы могли бы подумать.]

[Vasya Gondorsky]

Уважаемые Алла и Кэтрин, вашу дискуссию в который уже раз приходится редактировать.

[Alla]

[Флейм потерт. V]

Теперь по поводу Григорьевой.
Для начала, перевод Григорьевой-Грузберга - это новое слово в истории русских переводов ВК. То-то оба они удивятся, я во всяком случае, весьма поражена.

И насчет вопросов.
Опять же, Кэтрин, [Флейм потерт. V] вам, как Хранителю АнК, должно быть известно, что данный вопрос Григорьевой и Грушецкому уже задавали, и их ответ был получен.
Более того, не понимаю, как вам может быть не известно, что переписка эта разрешена Григорьевой и Грушецким для публикации (кстати, опять же вам, как Хранителю АнК, должно быть известно, что второй ее участник даже не был об этом поставлен в известность, у него разрешение на публикацию спрашивала уже я).
И обещаю вам, что в самое ближайшее время я эту переписку на АнК опубликую с тем, чтобы этот вопрос был снят раз и навсегда.

[Katherine Kinn]

Григорьевой-Грушецкого, конечно же. Прошу прощения, попутала фамилии на Г.

О вопросе и ответе мне ничего не известно. Мне известно только, что Семенова на питерском семинаре ответиал на мой вопрос - нет, не спрашивала, не обращалась. Если спрашивала и ответ был получен потом - мне об этом ничего не известно.
Остальное - приватно.

[Alla]

Вопрос задавала не Наталья Семенова.

[Katherine Kinn]

И это мне тоже неизвестно. Поскольку это делала не я :-)

[Bete Noire]

Алла и Кэтрин быть может вам самим время от времени вставлять в свои посты сакраментальную фразу - флейм потерт-, воображение дорисует то, что должно быть на этои месте, ну как "пиии" в ток-шоу

Преклоняюсь перед Васей, как модератором

[Katherine Kinn]

А может, я просто переводить буду и комментировать иногда? Можно?

Или указание на то, что первая и вторая половина главы переводились одновременно и в едином стиле, вкупе с невинной шуточкой в виде раздельной публикации (типа поправила), дабы критики не слишком-то абсолютизировали свои спослобности - это флейм? О да, только вот я почему-то на такие шуточки не попадаюсь давно...

[Павел]

Первоначальное сообщение от Indefinite
Вы-таки будете смеяться, но вышел очередной перевод "Властелина колец", одиннадцатый по счету, четвертый за последний год и первый в 2003-м. Переводчик - И.И.Мансуров, издательство "Центрполиграф"

Имел я счастье сегодня подержать в руках этот перевод Мансурова:-) О литературных достоинствах перевода говорить по-моему не приходится, но как мне показалось он очень точный. Плюс Мансуров пошел по пути Грузберга - подавляющее большинство имен и названий не переведено. И там у него кстати Марка (это Katherine на заметку:-))

В конце каждого тома - статья о соответствующей серии фильма (про режиссера, актеров, как снимали, сколько стоило, награды и т.п.), страниц на 7.

Посмотрел я оформление, прочитал статьи в конце (не без ляпов конечно же), и у меня сложилось впечатление, что это издательство рассматривает книгу в качестве придатка к фильму. Типа – «Вы посмотрели фильм, а теперь прочитайте книгу по которой он был снят!» А что, разумный рекламный ход:-)

[Alla]

Первоначальное сообщение от Павел

Плюс Мансуров пошел по пути Грузберга - подавляющее большинство имен и названий не переведено.

Мансуров не пошел по пути Грузберга, а попросту (если он вообще существует в природе, что весьма сомнительно), выпустил его перевод под своим именем, слегка причесав.
Причем за основу всзял интернетовскую версию.
Подробености вот здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=655