12.10.2004, 01:13 | #61 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.11.2003
Адрес: ЭПЖовщина
Сообщений: 636
Лайки: 0
|
Про диктант - мне особенно понравилось ))))
На мой взгляд, ЛИЧНЫХ претензий к Альвдис тут не предъявлял никто и не собиралось такое же количество народу. А о "связи с потусторонними мирами" - это к ниэннашкам, пжалста, там таких - море разливанное.
__________________
Чтобы выдавить из меня нечто подобное, необходимо воздействие сразу нескольких негативных факторов: в данном случае, Элиона и сессии. © Фестин Последний раз редактировалось Анардин; 12.10.2004 в 01:19. |
12.10.2004, 01:46 | #62 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Приведу пример дял аналогии. Когда я училась в младших классах школы, в моем родном городе невозможно было купить шоколадных конфет. Только иногда в новогодних подарках бывали. А в магазине продавали "сладкие плитки" - соевые, по 30 копеек, заменитель шоколада. И мы после школы иногда (накопив эти деньги) покупали и лакомились. А однажды мама привезла из Москвы килограмма два конфет. Шоколадных. И я угостила двух одноклассниц. И они мне не поверили, что это настоящий шоколад - ведь шоколад дожен быть сладким (соевые плитки были приторно-сладкими), а эти "Мишки" невкусные. ИМ казалось, что вкусный - это сладкий. Ну, девятилеткам простительно - мы не знали, что такое настоящий черный шоколад, и что вкусными могут быть и соленые огурцы и непередаваемо острая квашеная рыба хе. Так и с творениями Альвдис - соевая плитка представляет собой предел мечтаний для человека, который никогда не пробовал настоящего шоколада, черного, горьковатого, которого один кусочек тонизирует так, как будто сел на ежа. Да что далеко ходить - моя бабушка по приобретенной в нищие советские времена привычке пьет не кофе, а цикоревый кофейный напиток...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
12.10.2004, 02:07 | #63 | |||||||||||||||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Она там завляет, что она все увидела, а не сочинила. Типа это все сочинено участниками событий, один на букву Д, другого я и вовсе не помню... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не в своем видении дело - а вот в этом. В фактиках, придуманных Альвдис. Покажите мне у Толкина воплощение Негасимого Пламени в Феаноре. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Русским языком повторяю: да хоть как пиши на тему Толкина, только две вещи тут недопустимы: 1) утверждение, что ты ВИДЕЛ-ЗНАЕШЬ, а Толкин чего-то там недопонял, 2) плохо написанный текст. У Ниенны нарушено правило номер раз, у Перумова и Альвдис - сразу оба. Цитата:
Как Ниенна - на уровне Ниенны. Цитата:
Я терпеть не могу Цветаеву, но при этом никто и ничто не мешает мне считать ее великим поэтом. Цитата:
Цитата:
Подите к Лотману и потребуйте. чтобы он нписал сначала поэму класса "Евгения Онегина", а потом только садился разбирать ее особенности и комментировать. И Виктора Борисыча Шкловского пошлите сначала снять исторический фильм-притчу, а потом уже критически высказываться об "Андрее Рублеве" Тарковского...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|||||||||||||||
12.10.2004, 09:29 | #64 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.10.2004
Адрес: Без опр. места жительства...
Сообщений: 7
Лайки: 0
|
Опять Вам, Элион.
Ну что еще можно добавить к уже сказанному выше... Вы действительно смотрите на картину - и видите лист, заляпанный грязью. Похоже? Далее возможны варианты: либо это действительно непоправимо испачканный холст, либо у Вас что-то с глазами. Третьего не дано. Тот факт, что кто-то другой видит ВСЕ-ТАКИ КАРТИНУ, Вы объясняете (в лучшем случае!) ИХ... дефектами зрения... Феанор для Вас - "неправ по определению, точка!"; его брат - "икона, руками не трогать!" и кроме того - "Король милостью... Валар" (что ж Вы забыли о Финвэ-то, добровольно ушедшем в Форменос?!!); как дОлжно описывать его чувства и тот самый поединок - из Ваших слов опять-таки непонятно; Валар "правы по определению и это даже не обсуждается"; да и с "профессорской" версией тоже, похоже... не все ладно. Вы очень хорошо знаете,"что такое плохо", но до "что такое хорошо" либо не добрались, либо... никак не даете это понять... В общем для Вас вопроса "Может ли что-то доброе быть от Альвдис?" , похоже, даже и не стоит. Ответ однозначен. Дискуссия бессмысленна и потому - НЕВОЗМОЖНА.
__________________
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал..." (c) |
12.10.2004, 10:23 | #65 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.10.2004
Адрес: Без опр. места жительства...
Сообщений: 7
Лайки: 0
|
Доброе утро, Кинн!
Понимаю, радоваться мне особых причин у Вас быть как бы и не должно, но... исключительно в порядке уважения к своему собеседнику... Как говорят на одном форуме:"Путаешь пол - смотри не в потолок, а в профиль!" По ходу дискуссии. Давайте тщательнее разделять насекомых и продукты питания: предисловие к "Эанариону", - и "Предисловия" к ПП. Там эпос - здесь роман. Там может быть "увиделось" - здесь "сюжет". И так далее. И НИГДЕ не говорится "было только так а не иначе, а кто не верит - ..." А у Вас последняя мысль... проскальзывает, мда... Далее, хорошо бы определиться, в рамках какой концепции мы рассматриваем Арду: это МИР (который живой и )шире любой книги/библиотеки, - или это КНИГА (/две/пять/двадцать), и "шаг вправо, шаг влево -..." , и "Кто прибавит хотя одно слово к книге сей..."(c)... Так вот, если МИР, то Цитата:
Далее. Цитата:
А вот здесь я с Вами согласен: Цитата:
Цитата:
__________________
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал..." (c) |
||||
12.10.2004, 15:04 | #66 | ||||||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||
13.10.2004, 00:29 | #67 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.11.2003
Адрес: ЭПЖовщина
Сообщений: 636
Лайки: 0
|
Нынешняя беседа, как равно и то, чего можно начитаться, пройдя по указаной господином Эрином ссылке, всё больше напоминает детскую игру 3-15-9-20, если, кто в школьную бытность таковую знал. Одним словом, прыгание по кругу, в котором ведуший старается всё более увести участников от центра.
Так и тут... С обсуждения качества текста вышеупомянутый господин всё время норовит сползти на морально-этическую, коли не филосовскую, основу собеседника, к делу отношения мало имеющую. Если уж сравнивать книги с картинами, то, простите, на творения Врубеля и два квадрата Малевича, ни ПП, ни "Эанарион" не тянут. Скорее это попытка изобразить нечто на вечные темы в период глубокой депрессии ПМС. Но согласна с Кэтрин Кин, пока "пипл" это хавает - оно будет... читаться, продаваться, восхищаться. Однако ж, дайте одно издание ПП учителю русского языка и литературы средней школы и получите самую непредвзятую и честную характеристику. Боюсь только, она мало вас порадует.
__________________
Чтобы выдавить из меня нечто подобное, необходимо воздействие сразу нескольких негативных факторов: в данном случае, Элиона и сессии. © Фестин |
13.10.2004, 09:28 | #68 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.10.2004
Адрес: Без опр. места жительства...
Сообщений: 7
Лайки: 0
|
Отчего же, отчего же? "Ведущий" здесь , в данном случае - ... не я. Кто куда пытается вести (или - в какой точке хочет остановить?) обсуждение - каждый решает сам.
Об чём был разговор (как мне показалось)? Что в творчестве Альвдис есть хорошего - и наоборот. Я неправ? Ежели кто-то видит (и - хочет видеть) только "наоборот" - его дело; о вкусах, как справедливо заметил Элион, не спорят. Но, если это честная дискуссия, а не бросание чем-то там неаппетитным , никто не может (?) помешать например мне объяснить/показать, что там есть хорошего. А что я принимаю не все аргументы... оппонентов - так я ж объясняю, что в их аргументации меня не устраивает. Но при этом стараюсь идти не от собственого "вкуса" (с которыми, как уже было сказано, не спорят), а от хотя бы минимальной логики и последовательности. Мне говорят: "Написанное Альвдис - плохо" ; я задаю вопрос: "А по сравнению с чем?" И - "А правомерно ли это сравнение?" (Что, например, после Пушкина - умри, русская поэзия?!) И наконец - куда, если быть последовательными, заводит подобная аргументация. Иначе ведь трёп получается, господа... Цитата:
Вот с Кинн мы, да, попытались поговорить серьезно. Кажется, не вполне договорили; впрочем, посмотрим... И о ссылках на "признанные авторитеты"... Эта штучка работает в обе стороны. А ежели кто-нибудь не понимает тот же "Черный Квадрат"? И считает его, стало быть, бредовой мазнёй? И с другой стороны - а если (тысячу раз так было!!) сегодняшний "бред" завтра становится "гениальным произведением"? И на кого потом обижаться?... Подумайте, а?
__________________
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал..." (c) |
|
13.10.2004, 12:26 | #69 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Треп, сударь, это у вас. Болтовня без фактов и рассуждения безотносительно темы.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
13.10.2004, 23:54 | #70 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.11.2003
Адрес: ЭПЖовщина
Сообщений: 636
Лайки: 0
|
Цитата:
-Будьте столь любезны указать, где и кто конкретно плевал в адрес Альвдис Рутиэль, а не плевался от её работ. Согласитесь, разница присутствует. Цитата:
Цитата:
Её мотивы и идеи тут обсуждались весьма и весьма узко. Могу привести лишь одно мнение на сей счёт, поколебавшее меня. Мнение одной хорошей знакомой, на фирменное нарьевское "форменное х'адство", ответившей "написание, безусловно жуткое; идея же Унголиант как порождения диссонанса - вполне себе здрава". Вот вам отличие в критериях. Цитата:
Удержусь и не процитирую Макаревича, пусть и очень хочется.
__________________
Чтобы выдавить из меня нечто подобное, необходимо воздействие сразу нескольких негативных факторов: в данном случае, Элиона и сессии. © Фестин |
||||
14.10.2004, 03:03 | #71 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
14.10.2004, 09:09 | #72 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.10.2004
Адрес: Без опр. места жительства...
Сообщений: 7
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал..." (c) |
||
14.10.2004, 09:31 | #73 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Да сходите. Разговоры образца 1992-93 года. Ниенна и Иллет тогда как раз "Айнулиндале" писали, и проверяли разные идеи относительно происхождения Унголиант. Остановились на твари пустоты, порожденной диссонансом Музыки.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
14.10.2004, 09:53 | #74 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.10.2004
Адрес: Без опр. места жительства...
Сообщений: 7
Лайки: 0
|
Цитата:
Если кто-нибудь с усмешечками "опустит ниже плинтуса" Ваши (Ваши!) интересы, мысли, фразы, привычки, манеру выражаться, язык, грамотность? , ИМЯ - Вы, думается мне, почувствуете, что разницы нет никакой. А примеры? Да перечитайте начало треда. Если зрение будет отказывать - помогите ему эмоциями: при чтении вместо имени Альвдис подставляйте собственное. Говорят, грязевые ванны от чего-то там помогают... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так кто, кто мне объяснит, ЧЕМ это все отличается от позиции "Дайте нам спокойно ругать (...мягко говоря) Альвдис!!!!!", ЧЕМ?
__________________
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал..." (c) |
||||||
14.10.2004, 09:58 | #75 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.10.2004
Адрес: Без опр. места жительства...
Сообщений: 7
Лайки: 0
|
Цитата:
Но все равно спасибо.
__________________
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал..." (c) |
|
14.10.2004, 15:28 | #76 | ||||||||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||
14.10.2004, 22:49 | #77 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 8
Лайки: 0
|
Эрин, Вам.
Не мое это дело - Светлым помогать, ну да ладно. Просто я Вас уважаю. Тут давеча Шкловского с Лотманом поминали. Дескать, по-нашенскому должно выйти, что Лотману сначала надо самому свою поэму написать, а уж потом чужие разбирать. Только дело в том, что по своей культурной роли Лотман с Пушкиным если не сравнялся, то отстал не намного. А из здешних что-то реально сделала в жизни (немало сделала, прямо скажем) только Кинн. Стоит ли Вам, умному человеку, сидеть в этом первом классе, где единственный образованный человек Вам откровенно хамит? Эрин, я - Ваш оппонент и мне "Звездный Сильм" действительно НЕ нравится. Пойдемте на "Венец", а? Мне обидно смотреть, как достойный человек тратит время на кучу подростков. Кстати, Кинн, Вы так смачно перечислили список непрофессорских персонажей у Альвдис. Чудненько. Но Вы же сами в ХДЭА вывели в качестве реалии ПРОФЕССОРСКОЙ Арды... Черную Книгу. Ай-я-яй! |
14.10.2004, 23:15 | #78 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Мори, ткните пальцем, где написано, что: а) "Хроники деяний" - это истинная и подлинная правда про то, что было в Арде, б) где там ЧКА в виде реалии Арды?
Теперь о другом. Вы не знаете, что из себя представляют участники этого треда вне этого форума. Как бы вам впросак-то не попасть. И если Лотману можно разбирать "Евгения Онегина", не написав предварительно поэмы, то то же самое можно физику Васе Пупкину (в меру его понимания) и студентке Маше Ивановой. регалии тут ни при чем, понятно? Сказать, что книга Альвдис не нравится - может любой, даже слесарь-сантехник дядя Петя. Сказать, что она написана плохо и объянсить, почему - тоже может любой. кто закончил 10 (теперь 11) классов средней школы. Вообще-то основам критики и литературоведения учат на уроках литературы. В школе. Но вам школа не указ, вы не понимаете, что, критикуя книгу, вовсе не наезжают на ее автора, и что мнение о книге вправе высказать всякий. Независимо от регалий. Помните, у Пушкина был такой стишок о критике? Иная брань, конечно, неприличность, Нельзя писать: такой-то де старик, Козел в очках, плюгавый клеветник, И зол и подл: все это будет личность. Но можете печатать, например, Что господин парнасский старовер (В своих статьях), бессмыслицы оратор, Отменно вял, отменно скучноват, Тяжеловат и даже глуповат; Тут не лицо, а только литератор. И не надо путать фэндом (узкую группку geeks) с реальной жизнью, в которой о великой писательнице Альвдис никто и не слышал, а от ее книги сторонние люди плюются.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") Последний раз редактировалось Katherine Kinn; 15.10.2004 в 02:10. |
15.10.2004, 17:01 | #79 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 8
Лайки: 0
|
Как раз личности, не входящие в фэндом, "После Пламени" воспринимают гораздо лучше, адекватнее и разумнее, чем те, кто толкинистами является или причисляет себя к ним.
Я не говорю об "Эанарионе" или "Звездном Сильме", они вряд ли за пределы фэндома выйдут (и большинство в фэндоме их не принимает), но ПП, написанное в олдевской традиции, приветствуется личностями, которые уважают творчество Олди. Кстати, "Пустой бокал" Альвдис можно обнаружить в "Ордене святого Бестселлера" в качестве одного из эпиграфов. Так что... полегче бы Вы, сударыня. О "великой писательнице Альвдис" _за пределами фэндома_ слышали как минимум все читатели этого романа Олди. Вот она, "реальная жизнь". Реальнее некуда. |
15.10.2004, 23:30 | #80 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.11.2003
Адрес: ЭПЖовщина
Сообщений: 636
Лайки: 0
|
Цитата:
В отношении остального - интересы/мысли/фразы/привычки/манеру выражаться/язык/грамотность - на здоровье, коли будет желание/потребность высмеять/опустить ниже плинтуса/уровня моря в глаза/за спиной - это всецело право ваше, глубочайше мне фиолетовое. Цитата:
Цитата:
PS:Эрин, Цитата:
__________________
Чтобы выдавить из меня нечто подобное, необходимо воздействие сразу нескольких негативных факторов: в данном случае, Элиона и сессии. © Фестин Последний раз редактировалось Анардин; 15.10.2004 в 23:32. |
||||
16.10.2004, 23:02 | #81 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
** Как раз личности, не входящие в фэндом, "После Пламени" воспринимают гораздо лучше, адекватнее и разумнее, чем те, кто толкинистами является или причисляет себя к ним.
Я не знаю, что значит в вашем понимании адекватнее и разумнее, но факт есть факт - люди, имеющие минимальный вкус к литературе, сочинения Альвдис числят по разряду графомании. И я периодически смотрю, что делается с единственным экземпляром сией книги в нашем книжном - весьма крупном магазине. Стоит оно там уже черт-те соклько. Обложка захватана и потрепана - народ подходит, читает пару страниц, ставит обратно. Лорда Дансени и Уильяма Морриса - берут, Толкина в разных изданиях - пачками, Перумова - берут (ну, это неудивительно, Донцова и Серова тоже идут со свистом, я уж умолчу о всяких Гуровых и Тополях), Еськова и Брилеву разобрали сразу (магазин послал заказ, а тиражи-то кончились... ждут, авось допечатка будет того и другого). А "После Пламени" сиротливо кукует... Рублем, однако, народ голосует. И при всех несовершенствах этого метода голосования видно, что берут либо хорошо написанные книги, либо легкоперевариваемые, легкую жвачку. А у Альвдис и не то, и не другое. ** Я не говорю об "Эанарионе" или "Звездном Сильме", они вряд ли за пределы фэндома выйдут (и большинство в фэндоме их не принимает), но ПП, написанное в олдевской традиции, приветствуется личностями, которые уважают творчество Олди. Я уважаю творчество Олди, да и вся наша компания их уважает, но от ПП никто не восторге, а даже наоборот... Любовь к Олди ни о чем не говорит. Те же люди и Перумова хвалят. ** Кстати, "Пустой бокал" Альвдис можно обнаружить в "Ордене святого Бестселлера" в качестве одного из эпиграфов. Ну и что? Какое отношение это имеет к качеству ее романов? И эпиграф, знаете ли... Вот у Пушкина и Вальтер Скотта есть такие эпиграфы, об авторах которых известно только из них. Так что это ни о чем не говорит. ** Так что... полегче бы Вы, сударыня. О "великой писательнице Альвдис" _за пределами фэндома_ слышали как минимум все читатели этого романа Олди. Вот она, "реальная жизнь". Реальнее некуда. Не считайте других тупее себя, Мори. Олди принадлежат к тому же фэндому, я с ними тоже знакома, это ни о чме не говорит. А о писательнице Альвдис из эпиграфа никто не узнает :-) О писателях, знаете ли, по их книгам судят, а не по эпиграфам у Олди.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
18.10.2004, 14:15 | #82 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2004
Адрес: В малэнькой, но гордой горной рэспублике
Сообщений: 259
Лайки: 0
|
Оффт: Анардин, почисти ящик!!!
__________________
[size=1/2]А меня лично не звали по причине исключительной склочности. Моей, я имею в виду (c) Поэты, известно, предатели по натуре (с) Ханна Из двух зол выбираю обе! (с) Хугларо ЖЖ[/size] |