Морифинве Карнистиро

[Yulienna]

Забыли совсем Морьофинвэ Карнистиро! Покинули. Непорядок, однако.
Как раз мысль интересная появилась. Где только не спорили о внешности этого Феанариона - брюнет он или рыжик. А всё это в хронологической последовательности. Знаю многих, черноволосых в детстве и годам к семнадцати становящихся рыжими. Наоборот тоже часто бывает. Так что, скорее всего, лет до 50 он был Морьо, а потом уже Руиндол.

[Live (Evil)]

Да просто у Толкина в "Шибболет" два его описания:

[Caranthir] Morifinwë ‘dark’ - he was black-haired as his grandfather. (Moryo)
Carnistir ‘red-face’ - he was dark (brown) haired, but had the ruddy complexion of his mother.

Сначала говорится, что он с черными волосами, потом, что с темно-коричневыми и с красноватым оттенком волос и кожи. В общем, сам Профессор запутался и нас запутал (как и с Келегормом).

И все-таки он Карнистир, а не Карнистиро! И откуда это окончание только взялось?

[sveinhild]

Не знаю..нигде не упоминается про то, что он рыжий был, однозначно.

Окончание взялось из фэндома...тут мое промашко.

Чего он вам армянин чтоли из черного в рыжий линять?

[Риусул]

Чего он вам армянин чтоли из черного в рыжий линять?

Тогда уж не армянин, а русско-казахский метис Люди смеси северо-европейской и монголоидной крови претерпевают интересные изменения. В детстве это почти казашата, где-то лет до 18-20, а потом вдруг начинают быстро меняться в сторону Северной Европы. Посмотрите автобиографию летчика Каманина. Курсантом он выглядит изрядно монголоидно, а на фотографии командира полка уже совсем русский. И также последовательно волосы от почти черных переходят в темно-русые и даже рыжеватые.

Вопрос только, откуда это взялось у Морьофинве. Или пестрота потомства Феанаро происходит от влияния Света Валинора?!

[Yulienna]

Originally posted by Live (Evil)

Профессор запутался и нас запутал (как и с Келегормом).

Кое-где он даже путал Келегорма и Финрода, так что неудивительно. За давностью лет видно немного смутно.

[/i]
И все-таки он Карнистир, а не Карнистиро! И откуда это окончание только взялось? [/QUOTE]

Почти как в испанском: Энрике, Фернандо... ИМХО, в именах на квенья окончание на гласную естественнее.

[Live (Evil)]

Originally posted by Риусул

Вопрос только, откуда это взялось у Морьофинве. Или пестрота потомства Феанаро происходит от влияния Света Валинора?!

По моему, довольно однозначно сказано, что рыжеватый цвет у сыновей Феанора от матери Нэрданель. Древа тут совершенно ни при чем.

Yulienna, Профессор в Шибболет однозначно написал - Карнистир. Карнистиро я у него нигде не видела.

[Veda Cong]

У Феанаро трое рыжих сыновей(Маэдрос и Амбарусса), один стопроцентный брюнет (Куруфин), Карантир с то ли черными то ли темно-каштановыми, и Келегорм который на протяжении творчества "темнеет" Упомянуто что в ранних набросках он с золотыми волосами, видимо, потому что не разделен с Финродом

[sveinhild]

интересно, в кого у него золотые то волосы)))))

[Veda Cong]

как в кого, в Финрода ака Финарфина Тем более вначале и Феанаро не был сынком Финвэ, и еще много чего... Ну не сразу Толкин это продумал. Кстати, судя по всему, несчастное "Celegorm The Fair" оттуда повелось

[Горькая полынь]

Ширский хоббит

А Нирнаэт, по моему глубокому убеждению, была проиграна именно из-за ранее сделанных "неправильных нравственных выборов"

А по моему убеждению (не менее глубокому, чем ваше ) Нирнаэт была проиграна в том числе из-за неправильных выборов, сделанных в тот момент, когда собирался Союз. И эти выборы никак нельзя отнести к категории тех, не сделать которые было невозможно.

это не делает для меня данные соображения более правильными и логичными.

К счастью, вас никто не заставляет признавать эти соображения правильными. По крайней мере, правильными в смысле: означающими истинно верный выход в этих ситуациях. В конце концов, если бы это было так, мы бы не имели в Сильме того итога, который имеем. А вот чтобы их признали логичными – хотелось бы. Потому что объяснения навроде «чудовища», и даже «дураки» (простите, я просто помню, что сказал Финвег в «Исходе нолдоли»), кажутся мне _слишком_ простыми. Недостойными Профессора, если хотите. Он еще ни разу не казался мне писателем, который склонен упрощать картину. В Сильме – особенно…

Берен - враг. (Хотя бы потому, что пытался убить Куруфина...)

Тот Берен через смерть уже прошел. Этот – уже не вполне человек. И не факт, что враг…

Лично я склонна истолковывать эти четыре строчки не как перечень "тех, кого касается" (а кто не упомянут - не считается), а как простое "приложение" к настоящему определению

А я склонна определять попадающих под действие Клятвы на пересечении этих (трех, считая «врага или друга») множеств Это логично, если учитывать дальнейшие события. Впрочем, утверждать, что ваше мнение не имеет права на существование, либо является неверным, я все же не буду.

В Клятве не сказано: "Эру Всеотец! На вечнодлящуюся Тьму осуди нас, если наше дело не будет исполнено из-за нашего нежелания" или "Эру Всеотец! На вечнодлящуюся Тьму осуди нас, если мы не сделаем всё от нас зависящее для исполнения нашего дела". Там сказано: "Эру Всеотец! На вечнодлящуюся Тьму осуди нас, если наше дело не будет исполнено."

Хм… А разве это не подразумевается само собой? Если есть дело – его полагается выполнить. А уж если пообещал выполнить это дело самому Эру Илуватору, то абсолютно естественно будет расшибиться, но сделать. В этой ситуации в принципе не может быть нежелания. Есть только обязательство, к которому относятся предельно серьезно.

Да и поклясться "принести смерть" "тем, кто...", включив в "перечень подпадающих существ" майя (как они это себе представляли, интересно?), а потом ссылаться на форс-мажорные обстоятельства - мол, мы бы с радостью, да не в наших силах, так что это не считается... как раз очень сильно смахивает на лукавство перед самими собой. Зачем обещать-то было тогда?

Вы полагаете, что если бы ради Клятвы необходимо было сразиться с кем-то из майар, Феаноринги этого бы не сделали? Я уверена в обратном. Другой вопрос, что могло бы и не получиться «принести смерть», но тут, опять же, важно сделать все от них зависящее, и только.

Или хотя бы "один раз, с Тинголом, сошло, попробуем ещё раз, с Диором..." Почему "один раз списать можно", а со второго раза это оправданием быть перестаёт, я уразуметь не в силах...

/вздыхая
Потому что смерть вроде бы бессмертного Тингола в защищенном Дориате, да еще и по такой глупой причине, предугадать было невозможно. Феаноринги и не предугадали. Значит, о невыполнении Клятвы в этом случае речи не идет. Но после этой смерти они уже _знают_: если откладывать исполнение Клятвы, может случиться что-нибудь такое, что этому помешает. (А Диор, кстати, еще и смертным был, судя по всему, по крайней мере, судя по дате его женитьбы). А раз они _уже_ столкнулись с таким, опыт _уже_ получили, значит, мешкать и откладывать свое дело на потом им уже нельзя. Это будет сознательное разгильдяйство.

А как же "принесение смерти" Эарендилу? За то, что "сохранил" сильмарилл? Или он, по-вашему, тоже не подпадает под формулировку Клятвы?

Еще как попадает. Проблема в том, что Феаноринги по небесам летать не умеют А Сильмариле, кстати, не написано: «Меня таскает по небу Эарендил».

Интересно... а почему тогда Маэдрос и Маглор не пытались убить Эонве? Он ведь тоже "подпадал под действие Клятвы после своего отказа"?

Эонвэ отпустил их. Вместе с Камнями. После чего попадать под действие Клятвы уже перестал. А до того – важнее было вернуть Камни. Потому что иначе они опять остались бы в чужих руках, но вот исполнять Клятву было бы уже некому…

И их вроде как вполне устраивает перспектива получить Камни "мирным путём", по решению Валар... Маэдроса только возможность отказа не устраивала.

О, Эру... Ну, разумеется, их устраивала перспектива получить Камни мирным путем. Она их всегда устраивала – с самого начала и до конца. И они всегда пытались начать с этого: с попытки решить дело миром. Потому что тогда никакую Клятву выполнять было бы уже не надо. Вы же не думаете, что им вот этого прямо так невыносимо хотелось: пойти и убить кого-нибудь за Камни?

Прямо противоположный подход "мы уже нарушили (не исполнили) Клятву, так что можно и не продолжать..." в данном случае, имхо, куда более логичен...

Да, он был бы абсолютно логичен... И это ИМХО значит очень многое. Потому что мы в пылу дискуссии совсем забыли об одной важной вещи: сами Феаноринги не рассматривали Клятву как невыполненную. Помните, Маглор говорит: «Сдержим мы ее или нарушим … » В будущем времени. Если бы Клятва уже была нарушена, неужели бы он не пустил в ход этот абсолютно неотразимый аргумент, когда отговаривал брата? Неужели бы сам Маэдрос не сказал себе то же самое, когда отказывался от Клятвы после Дориата? Неужели бы он не сказал этого раньше – себе и другим? Я в это не верю. Думаю, вы – тоже не поверите…

Почему они стремились исполнить Клятву и почему именно так, как они это делали? Профессор не уточнял... приходится решать самим.

Интересно, почему мне хочется сказать за это Профессору спасибо?

[Горькая полынь]

Live (Evil)

…которой Вы все оправдываете…

Где я утверждала, что _все оправдываю_ Клятвой? Ткните пальчиком, пожалуйста.

недаром есть поговорка: "Каков поп, таков и приход". Что же это за лорды, которым служат такие слуги, а?

Может, обсудим в этом ключе события в Нарготронде? Подданных Финрода, например? Что это за лорд, подданные которого так легко от него отворачиваются, когда он идет на правое дело? Может, коли так, то и лорд этот с червоточинкой, а то чего ж у него такие нехорошие вассалы, а? Ведь «Каков поп, таков и приход». Впрочем, в том же Нарготронде можно найти и пример прямо противоположный – отречение Келебримбора и вассалов Куруфина и Келегорма. Вывод из этого напрашивается ровно один – не надо делать слишком широких обобщений, и не надо переносить поступки одного героя на других. Хотите быть справедливой – извольте судить каждого по его собственным делам.

Вот давайте я тоже поклянусь чем-нибудь таким нерушимым, что принесу смерть любому поклоннику Феанора. А потом возьму автомат и пойду к Вам и убью там и Вас и всех, кто будет Вас защищать. А в оправдание скажу: "А у меня Клятва, я ее нарушить не могу". Как меня потом назовут? Маньяком и убийцей.

Правильно. Потому что вы поклялись убить – просто так. Даже не за действие, а за убеждения, причем за убеждения, никому не приносящие вреда. И не собираетесь давать вашей жертве минимальный шанс избежать вашей мести. Поступок, воистину достойный маньяка. Но в отношении Феанорингов данный пример некорректен, так же, как некорректен был пример, который Веда приводила в другом треде. Вот если бы вы поклялись, что убьете каждого, кто посмеет покуситься на жизнь вашей почтенной матушки (то есть, совершит заведомо _преступный поступок_ ), если вы предупредите об этом заранее, и если поле этого некто покушение все же совершит, то у вас будет по меньшей мере две причины для того, чтобы отомстить: собственно, ваша правота (на вашу семью покусились) и ваше обещание. И в этом случае говорить, что, мол, покуситель ни в чем не виновен, не знал и не предполагал, будет, мягко говоря, не вполне верно.

Тут уж не Клятва действует, а чисто злоба и желание отомстить (то есть моральное уродство).

Хм… Если злоба и желание отомстить есть моральное уродство, то, может, нам не стоит отвлекаться зря на Феанорингов, а стоит вместо этого оглянуться вокруг? К посетителям форума присмотреться? Кое-кто на моей памяти писал длинные гневные (а местами и не вполне справедливые) посты, и основной причиной этого называл свои… гм… отрицательный эмоции в адрес представителей противоположного лагеря. И если бы не соображения политкорректности, я бы даже сказала, что двигала этим посетителем, судя по всему, «чисто злоба». А возможно, что, местами, и «желание отомстить». И после всего этого высокие моральные требования со стороны этого… гм… посетителя кажутся мне несколько странными. Уж кому как не ему понимать бы того же Куруфина…

Недаром, Маэдрос сожалел о Дориате. Значит, правым себя не считал.

Угу. Раз уж пошли в ход отвлеченные примеры, позвольте и мне привести такой же. Возьмем человека, который пошел на войну, потому что его страна подверглась нападению. На войне приходится убивать, потому что иначе не победишь. Может ли этот человек сожалеть о том, что убивает – пусть даже врагов? Однозначно – да. Надо ли из-за этих сожалений отказываться от защиты своей земли? Можно и отказаться, и я даже не скажу, что это будет малодушием. Но будет ли человек в этом случае (в случае отказа) чувствовать себя однозначно правым? Не факт. С другой стороны, можно от участия в войне и не отказываться, и это ни в коем случае не отменяет сожалений, а сожаления, в свою очередь, не отменяют для этого человека осознание своей правоты. Другими словами, не всякую ситуацию можно _однозначно_ расписать на «черное-белое» и «белое-черное». Вы же, как мне кажется, упорно пытаетесь впихнуть историю борьбы за Сильмарилы именно в такое прокрустово ложе.

А что же феаноринги почти четыреста лет после Дагор Аглареб сидели? Почему не ответили на призыв Финголфина (и ведь интересно, что "сыновья Феанора менее всех склонны были прислушиваться к его словам")?

Думается, им нужна была уверенность. Та самая, что появилась после похода Берена и Лютиэн. Потому что это выступление для них было ходом ва-банк: либо все, либо ничего. Потому что в случае поражения собрать силы для нового выступления могло оказаться невозможным. Кстати, то, что инициатором Союза Маэдроса был именно Феаноринг, а не кто-то еще, вы предпочитаете деликатно забывать?

Возможно. Отказаться от нее.

Претензии к профессору Толкину, пожалуйста. Чтобы не писал лишнее...

А если уж не отказываться – то напасть на Ангбанд. Это был бы правильный нравственный выбор. Что касается того, что у них не было шансов на победу – так ведь и у Фингона, отправившегося в Ангбанд не было, и у Берена – не было, и у Фродо с Сэмом – не было…

Не надо сравнивать теплое с мягким. У Фродо с Сэмом, у Берена и даже у Фингона не было оставшихся по эту сторону невыполненных обязательств, сопоставимых по важности с походом на Ангбанд. По крайней мере, субъективно они оценивали их именно так. У Феанорингов эти обязательства – были.

Гм, а как они собирались ее вообще тогда исполнять? Ведь сначала все три Камня были у Моргота.

Воевать с Морготом, разумеется. Они, собственно, это и делали все 400 с лишним лет.

Если всем нолдор не под силу повергнуть Моргота, то на кого рассчитывал Феанор? На Берена?

Веда, +1 !

- 2.
Причем тут Берен? Почему не под силу повергнуть Моргота? Моргот – очевидный враг, зачем нужны клятвы, чтобы с ним воевать? Вы сами сказали: «С Морготом пришлось бы воевать все равно, потому что мирно с ним ужиться было невозможно».

Интересно, а что бы они с ней сделали бы, если бы настигли, как Вы думаете?

Думаю, потребовали вернуть Камень под угрозой смерти. А вот о том, что было бы, если бы она не отдала (а она имхо могла и не отдать) – об этом я даже думать не хочу. Хотя, возможно, на этом бы Клятва для кого-то из них все же закончилась. Навсегда.

Так я же и предлагаю – напасть на Ангбанд и сделать все от них зависящее.

Нет. Вы предлагаете напасть на Ангбанд потому, что «все возможное» понимаете иначе, чем они. Не в контексте Клятвы.

Одной из причин неосуществления этого практически возможного были напрочь испорченные отношения с Дориатом и Нарготрондом, испорченные стараниями феанорингов.

Одной из причин было то, что Ородрет и Тингол между общими интересами Белерианда и своими личными обидами выбрали личные обиды. Феаноринги дали им только _повод_ это сделать. Воспользоваться же этим поводом или нет – это был сознательный выбор двух правителей. (Ровно та же ситуация, что с Дориатом и Гаванями )

Хотя вот Феанор уже взял с сыновей клятву отомстить за отца.

«…Оставил завет хранить Клятву и отомстить за отца». Завет, а не клятву. Впрочем, у меня возможны глюки перевода…

[sveinhild]

ниасилила....

[Thindernil]

Тот Берен через смерть уже прошел. Этот – уже не вполне человек. И не факт, что враг…

ЦИТАТУ, что он "не вполне человек" !!! Сколько можно голословных утвержений ...

А разве это не подразумевается само собой?

Нет...

Другой вопрос, что могло бы и не получиться «принести смерть», но тут, опять же, важно сделать все от них зависящее, и только.

Цитату ... пожалуйста...

Потому что смерть вроде бы бессмертного Тингола в защищенном Дориате, да еще и по такой глупой причине, предугадать было невозможно. Феаноринги и не предугадали. Значит, о невыполнении Клятвы в этом случае речи не идет.

Они не убили Тингола, хотя клялись сделать это ... клятва не выполнена!

Проблема в том, что Феаноринги по небесам летать не умеют

В клятве этого не оговорено ... клятва не выполнена!

Да, он был бы абсолютно логичен... И это ИМХО значит очень многое. Потому что мы в пылу дискуссии совсем забыли об одной важной вещи: сами Феаноринги не рассматривали Клятву как невыполненную. Помните, Маглор говорит: «Сдержим мы ее или нарушим … » В будущем времени. Если бы Клятва уже была нарушена, неужели бы он не пустил в ход этот абсолютно неотразимый аргумент, когда отговаривал брата? Неужели бы сам Маэдрос не сказал себе то же самое, когда отказывался от Клятвы после Дориата? Неужели бы он не сказал этого раньше – себе и другим?

Вы запутались и путаете других ... Слова Маглора из "Сильмариллиона" относятся к той формулировке клятвы, которая и дана в "Сильмариллионе" и подразумевает "преследовать всякого". Вы же, пытаясь зацепится за более раннюю формулировку, сказали следующее:

в тексте Клятве вместо размытого «ненавидеть и преследовать» обозначено куда более конкретное действие: «Смерть принесем мы ему прежде конца дней…»

Если Вы опираетесь на слова Маглора из "Сильмариллиона", то Вам придется признать и соответсвующую формулировку клятвы ...

Думается, им нужна была уверенность.

Цитату, пожалуйста... хотя бы с малейшим намеком на это... иначе все то, что Вам "думается" можно лишний раз признать беспочвенными домыслами ...

У Феанорингов эти обязательства – были.

Конечно у них были еще обязательства - убить родичей ради камня ... отличные обязательства ...

Нет. Вы предлагаете напасть на Ангбанд потому, что «все возможное» понимаете иначе, чем они. Не в контексте Клятвы.

Неужели Вы думаете, что сами понимаете также как они???

Одной из причин было то, что Ородрет и Тингол между общими интересами Белерианда и своими личными обидами выбрали личные обиды. Феаноринги дали им только _повод_ это сделать. Воспользоваться же этим поводом или нет – это был сознательный выбор двух правителей. (Ровно та же ситуация, что с Дориатом и Гаванями )

А вот это уже, простите меня пожалуйста, полнейший бред ... В своем желании оправдать феанорингов вы доходите до абсурда ... Личные обиды??? Феаноринги угрожали Тинголу ВОЙНОЙ, если тот не отдаст камень ... "речи сыновей Феанора были надменны и угрожающи" ... отправить после этого своий народ, чтобы помочь "Союзу Маэдроса" ???

[Veda Cong]

Причем тут Берен? Почему не под силу повергнуть Моргота? Моргот – очевидный враг, зачем нужны клятвы, чтобы с ним воевать? Вы сами сказали: «С Морготом пришлось бы воевать все равно, потому что мирно с ним ужиться было невозможно».

Потому что Феанор увидел в прозрении смерти, что Моргота никакие силы нолдор не одолеют. А до этого их предупредили об этом валар. Так что получается, что давая такую клятву, феаноринги рассчитывали либо на то что наглый смертный попрется добывать камень, либо что Валар нарушат ими же сказанное, что в средиземье не пойдут.

Конечно, если самим не под силу добыть. А если во главе войска они, то на фига такая клятва?

Короче, Нариэль, кроме тех двух текстов клятвы, есть еще текст из Лейтиан и до фига прочих. И все разные. С какой стати мы обязаны поверить вам, что ранний текст - самый правильный? Особенно если учесть замечаемую всеми кроме вас его нелогичность. Я не вижу смысла не клясться преследовать основного врага и виновника, но клясться преследовать других. С чисто психологической точки зрения это нереально.

Про нелогичность прочих утверждений вам и без меня ваши оппоненты ответят.
Вам уже много раз было показано что ваши аргументы хлипки и не убеждают никого.

[Live (Evil)]

Originally posted by Горькая полынь

/вздыхая
Потому что смерть вроде бы бессмертного Тингола в защищенном Дориате, да еще и по такой глупой причине, предугадать было невозможно. Феаноринги и не предугадали. Значит, о невыполнении Клятвы в этом случае речи не идет. Но после этой смерти они уже _знают_: если откладывать исполнение Клятвы, может случиться что-нибудь такое, что этому помешает. (А Диор, кстати, еще и смертным был, судя по всему, по крайней мере, судя по дате его женитьбы). А раз они _уже_ столкнулись с таким, опыт _уже_ получили, значит, мешкать и откладывать свое дело на потом им уже нельзя. Это будет сознательное разгильдяйство.

Но признайте, вырвать Сильмариль у гномов было бы намного легче, чем у Тингола в Дориате, так что гномы им помогли. Кстати, как мне кажется для феанорингов реальней было ворваться в Ангбанд, чем в Дориат с Завесой, как ни странно это звучит. Потому что, в Нирнаэт войска эльфов чуть было в Ангбанд не ворвались, а вот в Дориат через Завесу они никак не смогли бы проникнуть (и вообще очень интересно, как они собирались это сделать?) Тут от гномов им не помеха в выполнении Клятвы выходит, а самая настоящая помощь.

Originally posted by Горькая полынь

Эонвэ отпустил их. Вместе с Камнями. После чего попадать под действие Клятвы уже перестал. А до того – важнее было вернуть Камни. Потому что иначе они опять остались бы в чужих руках, но вот исполнять Клятву было бы уже некому…

Так все-таки неясно, что было важнее – вернуть Камни или «принести смерть»?

Originally posted by Горькая полынь

Может, обсудим в этом ключе события в Нарготронде? Подданных Финрода, например? Что это за лорд, подданные которого так легко от него отворачиваются, когда он идет на правое дело? Может, коли так, то и лорд этот с червоточинкой, а то чего ж у него такие нехорошие вассалы, а? Ведь «Каков поп, таков и приход». Впрочем, в том же Нарготронде можно найти и пример прямо противоположный – отречение Келебримбора и вассалов Куруфина и Келегорма. Вывод из этого напрашивается ровно один – не надо делать слишком широких обобщений, и не надо переносить поступки одного героя на других. Хотите быть справедливой – извольте судить каждого по его собственным делам.

Обсудим. Есть очень важные отличия. Во-первых, на нарготрондцев подействовало почти «магическая» речь Куруфина. Нет, я их не оправдываю полностью, конечно, но часть вины, ИМХО, это снимает. А слуг Келегорма никто «магически» не подбивал убивать детей Диора. Во-вторых, все-таки одно дело взрослый король, который сам отвечает за свои поступки (он ведь мог в принципе и отказаться), другое дело – дети, которые вообще тут ни при чем. В-третьих, как раз-таки Финрод показал отличие от своего «прихода» – Берена не бросил.

Originally posted by Горькая полынь

Правильно. Потому что вы поклялись убить – просто так. Даже не за действие, а за убеждения, причем за убеждения, никому не приносящие вреда. И не собираетесь давать вашей жертве минимальный шанс избежать вашей мести. Поступок, воистину достойный маньяка.

Да, но в принципе владение Сильмарилями само по себе тоже не приносило никакого вреда, ведь так? Какая военная польза была Морготу от Камней? Какой вред Сильмарили в руках Моргота (а уж тем более в руках Диора или Эльвинг) приносили эльфам? Да вообще никакой! И почему Вы решили, что я бы никого не предупреждала бы? Может и предупредила бы, это уже все детали.

Originally posted by Горькая полынь

К посетителям форума присмотреться? Кое-кто на моей памяти писал длинные гневные (а местами и не вполне справедливые) посты, и основной причиной этого называл свои… гм… отрицательный эмоции в адрес представителей противоположного лагеря.

О да, я узнаю этот портрет. Но я уже раскаялась (действительно, слишком злобно получалось). И я уже попросила прощения в другом треде. Прошу прощения и здесь и обещаю больше так злобно не писать. Но все-таки у меня от Куруфина как минимум два важных отличия: 1) Злые слова и стрельба исподтишка в спину - все-таки разные вещи. Уверяю Вас, в спину я бы из одного раздражения стрелять бы не стала. Я себя достаточно хорошо знаю и знаю, что тогда я бы сдержалась. 2) Я прощения попросила (в отличие от Куруфина). Нигде не говорится, что он хоть как-то раскаивался в этом поступке.

Originally posted by Горькая полынь

Угу. Раз уж пошли в ход отвлеченные примеры, позвольте и мне привести такой же. Возьмем человека, который пошел на войну, потому что его страна подверглась нападению. На войне приходится убивать, потому что иначе не победишь. Может ли этот человек сожалеть о том, что убивает – пусть даже врагов? Однозначно – да. Надо ли из-за этих сожалений отказываться от защиты своей земли? Можно и отказаться, и я даже не скажу, что это будет малодушием. Но будет ли человек в этом случае (в случае отказа) чувствовать себя однозначно правым? Не факт. С другой стороны, можно от участия в войне и не отказываться, и это ни в коем случае не отменяет сожалений, а сожаления, в свою очередь, не отменяют для этого человека осознание своей правоты. Другими словами, не всякую ситуацию можно _однозначно_ расписать на «черное-белое» и «белое-черное». Вы же, как мне кажется, упорно пытаетесь впихнуть историю борьбы за Сильмарилы именно в такое прокрустово ложе.

Пример не слишком корректен. Защищать свою землю – значит быть правым. Нельзя же действительно отказаться и пусть враги делают, что хотят! Это как раз было бы неправильно. Но нельзя и излишне увлекаться, нельзя проявлять излишнюю жестокость. Нет, конечно, человек будет чувствовать свою вину, но, ИМХО, в этом случае вина будет намного меньше, чем у Маэдроса.

Originally posted by Горькая полынь

Думается, им нужна была уверенность. Та самая, что появилась после похода Берена и Лютиэн. Потому что это выступление для них было ходом ва-банк: либо все, либо ничего. Потому что в случае поражения собрать силы для нового выступления могло оказаться невозможным. Кстати, то, что инициатором Союза Маэдроса был именно Феаноринг, а не кто-то еще, вы предпочитаете деликатно забывать?

Нет, нет, я не забываю. Да, Берен, которого феаноринги попытались убить – оказался носителем надежды на победу. По моему, это очень знаменательно. Но с другой стороны, перед Браголлах сил у эльфов было намного больше, чем перед Нирнаэт. И у них еще не было ни одной проигранной битвы. Почему же тогда феаноринги были против? Почему они ждали?

Originally posted by Горькая полынь

Претензии к профессору Толкину, пожалуйста. Чтобы не писал лишнее...

Как раз у Толкина есть варианты в черновиках, где Маэдрос отказывается от Клятвы. Значит, он считал это возможным.

Originally posted by Горькая полынь

Не надо сравнивать теплое с мягким. У Фродо с Сэмом, у Берена и даже у Фингона не было оставшихся по эту сторону невыполненных обязательств, сопоставимых по важности с походом на Ангбанд. По крайней мере, субъективно они оценивали их именно так. У Феанорингов эти обязательства – были.

В смысле, у них было обязательство отобрать Сильмариль у Диора – Вы это имеете ввиду? (Уж не говорю про моральную сторону этого "обязательство", ладно уж, а то опять не сдержусь). А если бы их всех убили в Дориате – ведь такое было вполне возможно – тогда как? Почему такая уверенность, что они здесь обязательно бы победили? Ведь в случае поражения и Клятва осталась бы неисполненной, да плюс прибавился бы позор от нападения на родичей. А вот при поражении в Ангбанде – хоть позора и мук совести бы не было.

Originally posted by Горькая полынь

Воевать с Морготом, разумеется. Они, собственно, это и делали все 400 с лишним лет.

Да, но если они собирались воевать с Морготом – так и воевали бы с Морготом, два Камня ведь у него были. Между прочим, одни феаноринги никогда не взяли бы Ангбанд. Войско Финголфина, которое они хотели бросить, намного превосходило войско Феанора – а ведь и этим объединенным войскам не удалось его взять. Так на что же надеялся Феанор?

Originally posted by Горькая полынь

Причем тут Берен? Почему не под силу повергнуть Моргота? Моргот – очевидный враг, зачем нужны клятвы, чтобы с ним воевать? Вы сами сказали: «С Морготом пришлось бы воевать все равно, потому что мирно с ним ужиться было невозможно».

Тут другой смысл имелся ввиду. Ведь ни разу феанорингам не удалось даже встретиться с Морготом лицом к лицу (Точнее говоря, один раз удалось – Маэдросу. Только не в том он был положении, чтобы Камни отбирать). А Берену – удалось! И Камень удалось отобрать. И получается, что именно благодаря Берену у феанорингов появилась хотя бы слабая надежда вернуть себе Сильмариль. Вот в этом смысле, я думаю, Веда и сказала (во всяком случае, я ее так поняла). А Нолдор не могли сами повергнуть Моргота – он был слишком силен для этого, да и Проклятие Мандоса им мешало постоянно.

Originally posted by Горькая полынь

Думаю, потребовали вернуть Камень под угрозой смерти. А вот о том, что было бы, если бы она не отдала (а она имхо могла и не отдать) – об этом я даже думать не хочу. Хотя, возможно, на этом бы Клятва для кого-то из них все же закончилась. Навсегда.

Вот именно, что «под угрозой смерти». Заметьте, это Вы сказали, не я.

Originally posted by Горькая полынь

Нет. Вы предлагаете напасть на Ангбанд потому, что «все возможное» понимаете иначе, чем они. Не в контексте Клятвы.

Я хочу и соблюсти букву Клятвы и не нарушить требования нравственности. Единственный способ для этого – напасть на Ангбанд.

[Live (Evil)]

Originally posted by Горькая полынь

Одной из причин было то, что Ородрет и Тингол между общими интересами Белерианда и своими личными обидами выбрали личные обиды. Феаноринги дали им только _повод_ это сделать. Воспользоваться же этим поводом или нет – это был сознательный выбор двух правителей. (Ровно та же ситуация, что с Дориатом и Гаванями )

Ну да, повод. Понимаете ли, ни Ородрет, ни Тингол не знали, на что еще способны феаноринги ради Клятвы. Они оказались способны и на то, чтобы отправить Финрода на смерть и на то, чтобы похитить Лутиэн. Вот приведу Вам такой пример: предположим, что Ородрет и Тингол согласились присоединиться к Союзу Маэдроса. И в битве возникает такая ситуация – надо послать большую часть войск Тингола и Ородрета на убой и тем самым заполучить Сильмарили (заметьте, я говорю только про Сильмарили, про гибель Моргота речь не идет) или спасти этих воинов, но Сильмарили не получить. И допустим, это решение зависит от феанорингов. Как Вы думаете, как в этом случае феаноринги бы поступили?

Originally posted by Горькая полынь

«…Оставил завет хранить Клятву и отомстить за отца». Завет, а не клятву. Впрочем, у меня возможны глюки перевода…

В оригинале так:
«but he cursed the name of Morgoth thrice, and laid it upon his sons to hold to their oath, and to avenge their father.»

«Но трижды проклял он имя Моргота и переложил на сыновей выполнение своей клятвы и месть за отца.»

Я думаю, тут не стоит буквоедствовать и заниматься крючкотворством. Я так понимаю, что такое предсмертное возложение мести равносильно клятве. Хотя это клятва не «нерушимая», Великая Тьма за ее неисполнение не ждет…

[Yulienna]

Озеро Хелеворн, глубокое и тёмное...

http://foto.rambler.ru/users/yulienna/_photos/10/

[Yulienna]

Озеро Хелеворн. Ура, файлы грузятся в форум! Это с моей-то скоростью...

[Yulienna]

Originally posted by Live (Evil)
А Ну как контачил... Безобразие Наугрим, как известно, презирал.

Originally posted by Риусул А какие могут быть еще варианты, что гномы не только не оторвали Какрантиру голову, но и разрешили Феанарионам укрываться в предгорьях на их территории?

Originally posted by Веда Конг гномы, видимо, "философски отнеслись ко всем этим оскорблениям и ругательствам"(с). Им торговля важнее была.

Хорошо бы вспомнить ещё кое-что. Карантиру "голову не оторвали" и вообще были его союзниками, а вот Тинголу в приснопамятный момент сильно не повезло. Тот самый момент, когда гномы закончили переделку Наугламмира.
"Тингол...сказал им презрительно:
- Как вы, неуклюжее племя, смеете требовать что-либо от меня?"
Этого оказалось достаточно, чтобы...
Так что я всё-таки склонна думать, что Карантировы "насмешки над безобразием" были всё же несколько иным, нежели принято полагать.

[Риусул]

Войдя и обнюхав все углы

- Нет, вернем тред наверх! Мы не из тех, кто забывает своих!
Для начала повесим портрет героя. Можен, и народ снова соберется.

[Риусул]

Не лучший, но похож!

[Live (Evil)]

Карантир Елены Кукановой

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Войдя и обнюхав все углы

- Нет, вернем тред наверх! Мы не из тех, кто забывает своих!
Для начала повесим портрет героя. Можен, и народ снова соберется.

Я вчера в другом треде повесила - и толку-то?
Кому собираться, какому народу?

[Live (Evil)]

Биография героя

По происхождению эльф-нолдо. Четвертый сын Фэанора. Отправился с отцом и братьями в Исход. Участвовал в битвах: Убийство Родичей в Альквалонде, Дагор-нуин-Гилиат, Дагор Браголлах, Нирнаэт Арноэдиад, битва в Дориате. В Средиземье правил Таргелионом, первым из нолдор встретился с гномами. Спас от орков Халет и племя халадинов. Убит при нападении на Дориат.
Этимология

«Карантир» - это перевод на синдарин имени «Карнистир» (Carnistir)1). Это материнское имя Карантира, и означало оно «краснолицый». «Carnё» (квэнья) – «красный», «thir» (квэнья) – «лицо»2). Отцовское имя Карантира – «Морифинвэ» (Morifinwё) («mor» (квэнья) – «черный»). Краткое имя – «Морьо» (Moryo). Карантир предпочитал называться материнским именем3).

Эпессэ – Темный.
Родовой знак

Знаком Карантира, как и всего Дома Фэанора, была восьмилучевая звезда.

starfe.jpg
Внешний облик

Карантир отличался красноватым цветом кожи, унаследованным им от матери (из-за которого он и получил свое материнское имя). Волосы у него были такие же черные, как и у его праотца Финвэ (из-за этого он получил свое отцовское имя и эпессэ)4).
Характер

Карантир был самым суровым и гневливым из братьев и отличался надменностью.
Семья

Карантир был четвертым сыном Фэанора из нолдор и Нэрданэли из нолдор. У него было три старших брата – Маэдрос, Маглор и Келегорм, и три младших – Куруфин, Амрод и Амрас. Карантир был женат5), но были ли у него дети - неизвестно.
Биография

Карантир родился и провел детство в Валиноре, в городе Тирионе на вершине Туны. Фэанор со своими сыновьями редко жил на одном месте подолгу, но путешествовал по всем пределам Амана и часто вместе с сыновьями бывал гостем в чертогах Аулэ.

Мелькор, освобожденный из Мандоса, желал посеять рознь среди нолдор и поэтому заговорил с ними об оружии – поначалу с сыновьями Фэанора, а затем – с сыновьями Индис6). И Фэанор, поверив наветам, отковал в тайной кузнице мечи себе и всем своим сыновьям, сделал он также всем шлемы с алыми гребнями.

Когда Фэанора изгнали из Тириона, Карантир вместе с отцом, братьями и Финвэ отправился на север Амана, где они возвели крепость Формэнос.

Карантир не отправился на Праздник Урожая, который устроил Манвэ, надеясь примирить детей Финвэ (1495 Год Валар7)). В тот день, почувствовав скуку, сыновья Фэанора отправились на верховую прогулку в Зеленые Холмы. Но внезапно они увидели, как свет стал меркнуть, и в страхе помчались обратно в Формэнос. Однако когда они подъехали уже близко к крепости, на них пала тьма, а Формэнос окружила еще более черная туча. И оттуда они услышали звук ударов, увидели внезапный отблеск пламени, а затем услыхали пронзительный крик. Но когда они попытались направить своих коней к дому, те встали на дыбы и сбросили всадников, а сами умчались прочь. Сыновья Фэанора лежали на земле, не в силах подняться; и внезапно на них нашла туча, и они ослепли. Но туча миновала их и унеслась на север, и они догадались, что это приходил Мелькор и с ним было неведомое существо (Унголиант, как стало известно позже). Когда же они все же смогли добраться до дома, то увидели у ворот убитого Финвэ и обнаружили, что Сильмарили украдены8). Тогда они послали вестников в Валмар.

Когда Фэанор принес в Тирионе клятву вернуть Сильмарили, то Карантир вместе с братьями, воздев мечи, повторили за отцом клятву. Именем Эру клялись они преследовать любого, кто возьмет Сильмарили и не отдаст их роду Фэанора. Эту клятву нельзя было нарушить и нельзя было сдержать, и преследовала она всякого до конца мира.

Карантир последовал за отцом и братьями в Исход (1495 Год Валар). Он участвовал в Убийстве Родичей в Альквалондэ, после которого на нолдор пало Проклятие Мандоса.

Фэанор вместе с сыновьями тайком увел корабли, покинув Финголфина и его народ в Арамане. В 1497 Году Валар (через семь солнечных лет после его начала)9) они высадились в заливе Дренгист в месте под названием Лосгар. Там Фэанор объявил, что не собирается возвращаться, и приказал сжечь корабли. Карантир и все его братья (кроме Маэдроса) участвовали в этом злом деянии.

Фэанор и его воинство отправились на восток и пришли к озеру Митрим, и на северном берегу озера начали строить лагерь. Однако пламя в Лосгаре заметили соглядатаи Моргота, и еще до того, как эльдар сумели укрепиться, на них напало множество орков. Моргот рассчитывал быстро победить нолдор и сбросить их в море. Но в глазах эльфов еще сиял свет Амана, а мечи были длинны и смертоносны. Десять дней длилось это сражение, и оно закончилось поражением Моргота. Лишь жалкая горсть орков вернулась в Ангбанд. После эту битву назвали Дагор-нуин-Гилиат, Битва-под-Звездами.

Но, несмотря на победу, великое горе ожидало нолдор. Фэанор, вырвавшийся далеко вперед, был смертельно ранен балрогами. Сыновья разогнали балрогов и унесли отца с поля боя, но он умер у Эйтель Сириона. И перед смертью он велел сыновьям повторить клятву о Сильмарилях и отомстить за отца.

В самый час смерти Фэанора к его сыновьям прибыло посольство от Моргота, признавая поражение и призывая начать переговоры. Маэдрос уговорил братьев притвориться, что они согласны на переговоры, и сам отправился в назначенное место. Но Моргот обманул их, прислав отряд больший, нежели было условлено, и отряд Маэдроса был перебит, а сам он взят в плен. Тогда Моргот вновь отправил посланцев к сыновьям Фэанора, обещая лишь в том случае отпустить их брата, если они откажутся от войны и вернутся в Валинор или уйдут на дальний юг Белерианда. В случае же отказа Черный Владыка обещал подвергнуть Маэдроса мукам. Но сыновья Фэанора, помня о клятве и не веря обещаниям Моргота, отказались. И Моргот повесил Маэдроса за руку на склоне Тангородрима.

В 1500 Году Валар10) в Средиземье прибыл Финголфин со своим народом, перейдя через Хэлькараксэ. Услышав о его приближении, сыновья Фэанора перенесли свой лагерь на южный берег Митрима, ибо опасались битвы с родичами, которые не забыли предательства.

Но Фингон спас Маэдроса и тем самым исцелил вражду между нолдор (5 год Первой Эпохи)11). Маэдрос передал корону верховного короля нолдор Финголфину и просил прощения за то, что Финголфина и его народ оставили в Арамане. Тогда Дом Фэанора был назван «Обездоленным» - из-за потери прав на верховное владычество и утраты Сильмарилей.

В том же году Ангрод отправился в королевство Дориат как посланец от своего брата Финрода. Вернувшись, он передал вождям нолдор требование короля Тингола: не входить в Дориат, не селиться на землях, занятых синдар, и не мешать им. Тингол разрешал нолдор занять Хитлум, Дортонион и восточные земли Белерианда. Разгневались тогда сыновья Фэанора, ибо повеление это показалось им надменным. Маэдрос рассмеялся и сказал, что король только тогда правит, когда может защитить свое, и пусть Тингол будет доволен, что его соседи – потомки Финвэ, а не орки. Сыновья же Фэанора, сказал он, будут поступать так, как пожелают. А Карантир, который не любил детей Финарфина, добавил, что незачем было Ангроду ходить к Тинголу (которого он назвал «Темным Эльфом, сидящим в пещерах») и рассказывать ему о планах нолдор без ведома других вождей. Или, сказал он, Ангрод забыл, прибыв в Белерианд, что отец его из рода владык нолдор, хотя мать и принадлежит к другому племени? Тогда разгневался Ангрод и покинул совет (1). Маэдрос же сурово упрекнул Карантира за несдержанность, однако с той поры нолдор еще больше стали опасаться яростного нрава сыновей Фэанора.

Дабы уменьшить опасность возможных раздоров, а также желая первым встретить натиск врага, Маэдрос увел своих братьев на восток.

После битвы Дагор Аглареб (60 год Первой Эпохи)12) нолдор установили Осаду Ангбанда, и в Белерианде на долгие годы воцарился мир.

Карантир владел землей Таргелион (позже ее назвали Дор Карантир), что простиралась от верхнего течения Гелиона на юг. Это была самая восточная из земель, которыми владели нолдор, и на востоке граничила она с Эред Луином, Синими Горами. Нолдор Карантира взобрались на вершины и взглянули на земли к востоку от Белерианда – дикие и обширные. Там Карантир первым из нолдор встретился с гномами, которые показались эльдар безобразными (150 год Первой Эпохи)13). И хотя оба народа любили ремесло и желали учиться друг у друга, мало дружбы было меж ними, ибо Карантир был надменен и едва скрывал свои насмешки над внешностью гномов, а его народ вторил ему. Гномы же были обидчивы и скрытны. Но все же оба народа ненавидели и боялись Моргота, и поэтому заключили меж собой союз. Союз этот принес много выгод: гномы переняли множество тайн мастерства нолдор, и вскоре слава кузнецов и каменщиков Ногрода и Белегоста прогремела среди подгорного народа; нолдор же получили большое количество железа, и их оружейные наполнились мечами и доспехами, а Карантир изрядно обогатился, ибо через его земли проходили все караваны гномов, торгующих с Белериандом. Карантир построил крепость на западном склоне горы Рэрир и укрепил восточные горы, сам же поселился рядом с озером Хэлеворн.

Когда Арэдэль пришла в Химлад (316 год Первой Эпохи14)), то не встретила она там Келегорма и Куруфина, к коим стремилась, ибо они ускакали с Карантиром на восток, в Таргелион.

В 310 году Первой Эпохи15) в Белерианд пришли люди. Народ халадинов прибыл в Белерианд вслед за Народом Беора и поселились они в южных лесах Таргелиона, земли Карантира. Народ Карантира мало обращал на них внимания и некоторое время халадинов никто не тревожил. Но вскоре на них напали орки, которые прошли у восточного подножия Эред Луина, а затем перевалили через хребет на юге и так миновали укрепления Карантира. Яростно сражались люди, но орков было слишком много. В конце концов Халдад, вождь халадинов, и его сын Халдар были убиты. Оборону возглавила Халет, дочь Хальдада. Через неделю после начала схватки люди впали в отчаяние, ибо поражение казалось неминуемым и орки почти прорвались через частокол, но тут к ним на помощь с севера пришел Карантир со своей дружиной. Под пение труб он обрушился на орков и разгромил их. С приязнью взглянул Карантир на людей и воздал Халет великие почести, предложив возместить гибель отца и брата. Пораженный доблестью и силой людей, на коих он раньше не обращал внимания, сын Фэанора предложил Халет поселиться в северных землях Таргелиона под его защитой и принести ему клятву верности. Но Халет и халадины, желая жить по собственной воле, отказались и, поблагодарив Карантира, отправились дальше на запад.

Финголфин, верховный король нолдор, однако, не считал, что мир установлен навсегда и строил планы нападения на Ангбанд. Но почти никто (кроме Ангрода и Аэгнора) не поддержал его, а сыновья Фэанора в то время менее всего были склонны к войне (422 год Первой Эпохи16)). Так замыслы Финголфина обратились в ничто.

В 455 году Первой Эпохи17), посреди зимы, Моргот, собравший новые силы, вновь напал на Белерианд. Осада Ангбанда была прорвана, реки огня текли по Ард Гален, превращая ее в выжженную пустыню, а за ними шли орки, балроги и дракон Глаурунг. Они разбили отряды сыновей Фэанора на равнине Лотланн и прорвались сквозь Маглоровы Врата в Восточный Белерианд. Карантир тоже потерпел поражение, ибо крепость у горы Рэрир была взята приступом, а весь Таргелион захватили враги. Озеро Хэлеворн было осквернено. Карантир с остатками своей дружины бежал на юг и присоединился к своим братьям Амроду и Амрасу. Они перешли Рамдал и укрепились на холме Амон Эреб, получив помощь Зеленых Эльфов. Поэтому орки не смогли пройти в Оссирианд и к Таур-им-Дуинат.

В 463 году Первой Эпохи18) в Белерианд пришли вастаки. Маэдрос призвал их на службу, ибо эльфов и эдайн было слишком мало для отпора Морготу. Сыновья Ульфанга, одного из величайших вождей вастаков, Ульфаст, Ульварт и Ульдор, дали клятву верности Карантиру.

В 472 году Первой Эпохи19) Маэдрос, собрав силы, решил напасть на Ангбанд. В день Середины Лета началась новая война с Морготом. Карантир участвовал в этой битве (2) вместе со всеми своими братьями. Сыновья Ульфанга, давшие клятву Карантиру, предали его и ударили в спину войску сыновей Фэанора. Из-за предательства людей битва была проиграна, и сыновья Фэанора, с трудом пробившись через полчища врагов, бежали с остатками нолдор и наугрим на восток к горе Долмед. Все сыновья Фэанора были ранены, но никто не погиб. Битву эту назвали Нирнаэт Арноэдиад, Битвой Бессчетных Слез. И с тех пор охладели эльфы ко всем людям, кроме Трех Народов эдайн.

После Битвы Бессчетных Слез сыновья Фэанора потеряли все свои владения и скитались, подобно сухим листьям, гонимым ветром, у подножия гор Эред Луин, смешавшись с Зелеными Эльфами и забыв о силе и славе прежних дней.

В 503 году Первой Эпохи20) Берен и Лутиэн умерли, а Сильмариль, вделанный в ожерелье Наугламир, был передан их сыну Диору. Диор открыто носил его, и к Дориату вернулась часть былой славы. Но сыновья Фэанора, прослышав об этом, отправили к нему послание, требуя вернуть Сильмариль (505 год Первой Эпохи21)). Ничего не ответил Диор, и тогда Келегорм принялся подстрекать братьев напасть на Дориат и силой отобрать чудесный самоцвет. И в начале нового 507 года Первой Эпохи22), сыновья Фэанора напали на Дориат. Так случилось второе (после Альквалондэ) Убийство Родичей. Сыновья Фэанора победили в той битве, но трое из них погибли. Келегорм был убит рукою Диора, пали также Карантир и Куруфин. Но убиты были и Диор, и его жена, Нимлот, а их юных сыновей жестокие слуги Келегорма бросили умирать от голода в лесу. Однако сыновьям Фэанора не удалось взять Сильмариль, ибо Эльвинг, дочь Диора, бежала с ним к Устью Сириона.
Другие имена

В «Книге Утраченных Сказаний» этого героя звали «Крантор» (Cranthor)23). Затем он стал зваться «Крантир» (Cranthir)24), и эта форма имени сохранялась долгое время, пока не была заменена на «Карантир».

В списке древнеанглийских имен «Квэнта» Карантира зовут «Colþegn Nihthelm». Древнеанглийское слово «col» означает «уголь»; «nihthelm» - «покров ночи»25).
Другие версии

Этот герой появился в «Книге Утраченных Сказаний», но отдельно стал упоминаться только в «Наброске мифологии».

В «Шибболет Фэанора» (и в некоторых других текстах) Карантир становится пятым сыном Фэанора (меняясь местами с Куруфином)26). Но в других поздних текстах он при перечислении так и остается четвертым. Намеревался ли Дж.Р.Р.Толкин поменять старшинство братьев или это были случайные ошибки – неясно.

В «Шибболет Фэанора» также приводится другой цвет волос Карантира – темно-каштановый27).

В «Поздней Квэнта Сильмариллион» говорится, что именно сыновья Фэанора принесли к Эзеллохару вести об убийстве Финвэ и краже Сильмарилей. Когда они рассказывали об этом Валар, то не знали, что Фэанор находится здесь же, и когда он бежал в ночь, пораженный горестными вестями, то они последовали за ним, ибо боялись, что в горе он убьет себя28).

[Live (Evil)]

В «Книге Утраченных Сказаний» семь сыновей Фэанора лишь после смерти отца дали ужасную клятву ненависти и мести всем: богам, эльфам или людям, кто бы ни пожелал завладеть Сильмарилями. Дети Фэанора оставили Нолэмэ (Финвэ) и вернулись в Дор-Ломин, где они стали могущественным и неистовым народом29).

В раннем черновике «Серых Анналов» на совете в Митриме против детей Финарфина выступал Куруфин (он же назван «самым суровым и гневливым из братьев»). В основном тексте «Серых Анналов» он был заменен на Карантира30).

В другом черновике «Серых Анналов» говорится, что это Галадриэль от гнева на слова Карантира частично открыла Мэлиан правду об уходе нолдор из Валинора (3) 31).

В тексте «О Маэглине» утверждается, что гномы Белегоста были особыми друзьями Карантира (в отличие от гномов Ногрода)32).

В «Квэнта» говорится, что при расселении на востоке сыновья Фэанора воевали с гномами Ногрода и Белегоста33).

В «Поздней Квэнта Сильмариллион» говорится, что имя «наугрим» дали гномам эльфы из народа Карантира34).

В «Квэнта Сильмариллион» именно Карантир в Нирнаэт Арноэдиад убивает главаря предателей-вастаков Ульдора Проклятого35).

По версии «Книги Утраченных Сказаний» сыновья Фэанора подошли слишком поздно и узрели только поле битвы (Нирнаэт Арноэдиад); они убили оставшихся там грабителей и, хороня Нолэмэ (Финвэ), возвели над ним и другими убитыми величайший холм из камней, который назвали Холмом Смерти36).

В «Книге Утраченных Сказаний» после Битвы Бессчетных Слез (Нирнаэт Арноэдиад) Маэдрос и остальные сыновья Фэанора поссорились с Тургоном, потому что сами хотели главенствовать, и ушли на юг37).

В текстах, принадлежащих периоду после написания «Властелина Колец», есть вариант, по которому на войско гномов, разгромившее Дориат, у Сарн Атрада нападает Карантир и побеждает его. Отмечается, что это были гномы Ногрода (см. выше утверждение о том, что Карантир особо дружил с гномами Белегоста)38).

В «Книге Утраченных Сказаний» указано, что Карантир пал рядом с Келегормом39).

В изначальном варианте «Наброска Мифологии» утверждается, что сыновья Фэанора, победив жителей Дориата, захватили Науглафринг (Наугламир), но на них пало проклятие, лежавшее на золоте, и они ссорились над ним, пока в живых не остался один Маглор40).
Изменения в хронологии

Ранние Анналы Белерианда

51 год Первой Эпохи Начало Осады Ангбанда41).

104 год Первой Эпохи Карантир встречает гномов42).

155 год Первой Эпохи Эльдар и эдайн разбиты в Дагор Браголлах43).

172 год Первой Эпохи Эльдар и эдайн разбиты в Нирнаэт Арноэдиад44).

205 год Первой Эпохи Сыновья Фэанора требуют Сильмариль у Диора, но он ничего им не отвечает45).

206 год Первой Эпохи Разорение Дориата сыновьями Фэанора. Карантир погибает в битве46).

Поздние Анналы Белерианда

104 (154) год Первой Эпохи Карантир встречает гномов47).

255 год Первой Эпохи Эльдар и эдайн разбиты в Дагор Браголлах48).

272 год Первой Эпохи Эльдар и эдайн разбиты в Нирнаэт Арноэдиад49).

305 (505) год Первой Эпохи Сыновья Фэанора требуют Сильмариль у Диора, но он ничего им не отвечает50).

306 (506) год Первой Эпохи Разорение Дориата сыновьями Фэанора. Карантир погибает в битве51).

Квэнта Сильмариллион

155 год Первой Эпохи Карантир встречает гномов52).

Повесть Лет

511 год Первой Эпохи Разорение Дориата сыновьями Фэанора. Карантир погибает в битве53).

(1) Обида на эти слова Карантира позже побудила Ангрода открыть всю правду об Убийстве Родичей в Альквалондэ Тинголу. Подробнее об этом см. статью «Ангрод».

(2) Подробнее об этой битве см. статью «Нирнаэт Арноэдиад».

(3) Она сказала: «Ибо детей Финрода уже обвинили в доносах и предательстве своего рода. Но мы, по крайней мере, были невиновны, и сами пострадали от зла»54).

Составитель — Юлия Понедельник
1) , 4) «The History of Middle-earth», Volume XII, «The Shibboleth of Fёanor», p.353
2) «The History of Middle-earth», Volume V, «The Etymologies», p.392
3) «The History of Middle-earth», Volume XII, «The Shibboleth of Fёanor», p.353
5) «The History of Middle-earth», Volume XII, «Of Dwarves and Men», p. 318
6) «The History of Middle-earth», Volume X, «The Later Quenta Silmarillion», p.276
7) «The History of Middle-earth», Volume X, «The Annals of Aman», p.98
8) «The History of Middle-earth», Volume X, «The Later Quenta Silmarillion», pp. 293-294
9) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Grey Annals», p.16
10) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Grey Annals», p. 29
11) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Grey Annals», p. 31
12) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Grey Annals», p.36
13) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Grey Annals», p. 45
14) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Grey Annals», p.47
15) «The History of Middle-earth», Volume X, «Athrabeth Finrod ah Andreth», p. 307
16) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Grey Annals», p.50
17) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Grey Annals», p.52
18) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Grey Annals», pp.60-61
19) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Grey Annals», p.71
20) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Tale of Years», p.348
21) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Tale of Years», p.351
22) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Tale of Years», p.351
23) «The History of Middle-earth», Volume II, «The Book of Lost Tales», «The Nauglafring», p.242
24) «The History of Middle-earth», Volume III, «The Lay of the Children of Hurin», p.65, line 1719
25) «The History of Middle-earth», Volume IV, «The Quenta», p. 261
26) «The History of Middle-earth», Volume XII, «The Shibboleth of Fёanor», p.353
27) «The History of Middle-earth», Volume XII, «The Shibboleth of Fёanor», p.353
28) «The History of Middle-earth», Volume X, «The Later Quenta Silmarillion», pp. 293-295
29) «The History of Middle-earth», Volume I, «The Book of Lost Tales», «Gilfanon’s Tale: The Travail of the Noldoli and the Coming of Mankind», p.273
30) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Grey Annals», pp.357-358
31) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Grey Annals», p.119
32) «The History of Middle-earth», Volume XI, «Maeglin», p. 329
33) «The History of Middle-earth», Volume IV, «The Quenta», p. 125
34) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Later Quenta Silmarillion», p. 201
35) «The History of Middle-earth», Volume V, «The Quenta Silmarillion», p.311
36) «The History of Middle-earth», Volume I, «The Book of Lost Tales», «Gilfanon’s Tale: The Travail of the Noldoli and the Coming of Mankind», p.274
37) «The History of Middle-earth», Volume I, «The Book of Lost Tales», «Gilfanon’s Tale: The Travail of the Noldoli and the Coming of Mankind», p.272
38) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Tale of Years», pp.352-353
39) «The History of Middle-earth», Volume II, «The Book of Lost Tales», «The Nauglafring», pp. 241-242
40) «The History of Middle-earth», Volume IV, «The Earliest Silmarillion», p. 37
41) «The History of Middle-earth», Volume IV, «The Earliest Annals of Beleriand», p.354
42) «The History of Middle-earth», Volume IV, «The Earliest Annals of Beleriand», p.399
43) «The History of Middle-earth», Volume IV, «The Earliest Annals of Beleriand», p.358
44) «The History of Middle-earth», Volume IV, «The Earliest Annals of Beleriand», p.361
45) «The History of Middle-earth», Volume IV, «The Earliest Annals of Beleriand», p.368
46) «The History of Middle-earth», Volume IV, «The Earliest Annals of Beleriand», p.368
47) «The History of Middle-earth», Volume V, «The Later Annals of Beleriand», p.129
48) «The History of Middle-earth», Volume V, «The Later Annals of Beleriand», p.131
49) «The History of Middle-earth», Volume V, «The Later Annals of Beleriand», p.136
50) «The History of Middle-earth», Volume V, «The Later Annals of Beleriand», p.142
51) «The History of Middle-earth», Volume V, «The Later Annals of Beleriand», p. 142
52) «The History of Middle-earth», Volume XI, «Quenta Silmarillion», p.274
53) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Tale of Years», p.348
54) «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Grey Annals», p.119

[Krakodil]

Я это в виде цитаты тут сохраню.

Сообщение от Live (Evil)

Сначала говорится, что он с черными волосами, потом, что с темно-коричневыми и с красноватым оттенком волос и кожи. В общем, сам Профессор запутался и нас запутал (как и с Келегормом).

То ли 10 лет назад это можно было говорить, то ли модераторы непонятно куда смотрели.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

То ли 10 лет назад это можно было говорить, то ли модераторы непонятно куда смотрели.

Э-э-э, и что? Здесь же не говорится "дурак", "ку-ку" и "нес ахинею". Нет уничижения и неуважения.

[Krakodil]

Ну да, ну да. Когда это пишут одни - уничижения и неуважения нет. А когда другие - есть.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Ну да, ну да. Когда это пишут одни - уничижения и неуважения нет. А когда другие - есть.

А вы модератору пожалуйтесь

[Krakodil]

Да зачем же? Пусть лежит.