Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум > Кино

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 03.04.2021, 00:14   #541
Аркенстон Х
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Аркенстон Х
 
Регистрация: 11.07.2015
Адрес: Краснодар
Сообщений: 635
Лайки: 33
Я-то думал, ему сиквелы еще в школе приснились)
Аркенстон Х вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 05:30   #542
Павел
Легенда форума
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,877
Лайки: 1,863
А я предупреждал. Все лучшие фильмы в нашей жизни мы уже посмотрели. Дальше не будет ничего. Никогда. Остается только их и пересматривать.
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 08:31   #543
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
Возможно, Кэмерон просто решил таким образом подсветить креативные качества сценаристов - мол, такая классная команда, так набросилась генерировать свои идеи, что аж сдерживать порой приходилось. Чтобы не только ему одному вся слава создателя этих фильмов доставалась. Ждём новых деталей производства и, конечно же, самих фильмов.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 10:36   #544
Аркенстон Х
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Аркенстон Х
 
Регистрация: 11.07.2015
Адрес: Краснодар
Сообщений: 635
Лайки: 33
Возможно, человек, показавший ранее два эталонных сиквела на все времена, решил особо не напрягаться и заработать бабок, но это не точно)
Аркенстон Х вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 11:06   #545
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от Аркенстон Х Посмотреть сообщение
Возможно, человек решил особо не напрягаться
И поэтому пилит эти фильмы уже четыре года, до этого затратив еще порядка четырех лет на разработку сценариев, съемочных сетов, подводного мокапа и концептов. Ведь именно так ведут себя люди, которые решили особо не напрягаться.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 11:21   #546
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,745
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
И поэтому пилит эти фильмы уже четыре года, до этого затратив еще порядка четырех лет на разработку сценариев, съемочных сетов, подводного мокапа и концептов. Ведь именно так ведут себя люди, которые решили особо не напрягаться.
Кто его знает, что оно на самом деле происходит с Джимом, раньше он полностью отдавался кино, а теперь у него дети появились, семья. Опять же старость, как это не грустно, но с возрастом умственные способности ухудшаются, писатели списываются, режиссеры скатываются, а Аватар изначально был вещью не очень подходящей для сиквелов.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 11:43   #547
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
Дети у Джима и до первого Аватара были и, кажется, даже до Титаника.

Возраст да, может стать серьезной помехой, но Ридли Скотт выпустил великого Гладиатора в 62, а Миллер хорошую Дорогу ярости в 70, и это не все примеры. Так что тут тоже не всё так определенно.

Чужой тоже не подходит для сиквелов, абсолютно завершенное самодостаточное кино. И я даже по сей день считаю, что Чужие работают лучше как вещь в себе, чем как продолжение оригинала. Первые Звездные войны также не требовали продолжений, как и первые Пираты или первый Крестный батя. Сюда же первый Безумный Макс, первый Терминатор, первая Матрица. И у всех этих фильмов, кроме Матрицы, эталонные сиквелы – но даже у Вачовски в сомнительных продолжениях вселенная расширяется, а тут у Кэмерона целая планета, которую можно развивать и вширь, и вглубь. Так что материал у сабжа по сиквелопотенциалу ничем не уступает вышеописанным. Да у большинства классических франшиз первые части обычно достаточно закруглённые.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 12:55   #548
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Кэм был голоден и молод. Получалось влёт и сразу. К Титанику уже зажирел, но мозги ещё не заплыли. Однако сдача таланта внаём мейнстриму не прошла даром. Аватар вылетел уже по инерции и с изрядным налётом гламура и пафоса. Теперь там, скорее всего, уж полный ридлискот. И самое ЖО, что совершенно не видно молодых волков, готовых порвать тухлый мейнстрим вклочья. Все заведомо готовы продаться - и потому бездарны.
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 14:14   #549
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,745
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Возраст да, может стать серьезной помехой, но Ридли Скотт выпустил великого Гладиатора в 62, а Миллер хорошую Дорогу ярости в 70, и это не все примеры. Так что тут тоже не всё так определенно.
Скотт никогда не писал сценарии к своим фильмам, каждый его новый проект это лотерея. Дорога ярости да, но это скорее исключение, у меня есть нехорошее предчувствие, что грядущая Фуриоза будет провалом.
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Чужой тоже не подходит для сиквелов, абсолютно завершенное самодостаточное кино.
Скотт тоже так считает и сиквелы не смотрит, зато приквелы снимает.
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Первые Звездные войны также не требовали продолжений
Это Лукас его так сделал самодостаточным на случай провала, но идей на продолжения у него было вагон уже тогда. Да и в случае ЗВ сиквелы напрашивались сами собой, поскольку Империя продолжала нагибать, а Сопротивление сопротивляться, уничтожение Звезды смерти это такой себе финал.
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
как и первые Пираты или первый Крестный батя.
Пираты не нуждались, а второй Крестный это по сути экранизация того материала, который не влез в первую часть.
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Сюда же первый Безумный Макс, первый Терминатор
Безумный Макс это франшиза, построенная вокруг одного яркого персонажа, такие располагают к сиквелам по умолчанию, что доказано еще Конан Дойлем. С Терминатором все немного посложнее, в первой части Кэм чисто технически не смог реализовать все свои фантазии, а так Т2 во всем уступает Т1, кроме технической части и масштаба происходящего.
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
первая Матрица.
Матрица изначально задумывалась Вачовски как трилогия (или дилогия), продолжения обязательно нужны были, а вот четвертая часть сомнительная, но посмотрим.
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
а тут у Кэмерона целая планета, которую можно развивать и вширь, и вглубь. Так что материал у сабжа по сиквелопотенциалу ничем не уступает вышеописанным. Да у большинства классических франшиз первые части обычно достаточно закруглённые.
Причем тут планета, истории нет для сюжета и персонажей интересных, второй раз использовать клишированную конструкцию из Покахонтас и Долины папоротников не получится.
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Да у большинства классических франшиз первые части обычно достаточно закруглённые.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 15:40   #550
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
Мы же всё-таки не про сценарии отдельно, а про то какой в целом фильм может получиться у престарелого режа. Кэм тут тоже не единоличный сценарист - с ним в команде сценаристов более-менее молодые челы. Практика показывает что деды могут снимать хорошо, когда подходят основательно, как тот же Миллер - хотя это и немногочисленные исключения.

По поводу Матрицы и ЗВ - речь опять таки не о том, были у авторов там в голове идеи для продолжения или нет, а в том что первые части достаточно герметичные и вполне оконченные произведения, не требующие сиквелов, как и у Авика. Как и у Пиратов, как и у Терминатора, или Макса. Да даже Назад в будущее не требовало двух продолжений, они родились из шутки в концовке. Там вылет машины примерно как вылет Нео в первой Матрице или отплытие Воробья на Жемчужине в первых Пиратах (или в лодчонке из третьих). Типа не точка, а многоточие, мол, история может продолжиться... но может и не продолжаться. Сиквелопотенциал этих концовок примерно уровня открывающихся глаз Джейка в финале Аватара. "Уничтожение звезды смерти такой себе финал" - ну так и вынос землян с Пандоры тоже такой себе финал, они что, не могут повторное нашествие организовать, уже на этот раз спланированное и прицельное, с учетом всех ошибок? Империя продолжает нагибать, а Сопротивление сопротивляться, так и тут аналогично, земляне не получили что хотели, продолжат нападать, а на'ви сопротивляться.

Во втором Крестном "экранизация материала, который не влез в первую часть" составляет 30% от хронометража фильма. 70% это история Майкла, которая абсолютно новый материал, написанный Пьюзо и Копполой специально для фильма.

В чем проблема с Покахонтас - фантастическая история не может перекликаться с реальными событиями человеческой истории или что? Долина папоротников вообще какой-то никому не нужный мульт который смотрело четыре человека, что-то мне подсказывает, что 95% народа которые к нему отсылают, говоря о сюжете Аватара, узнали о его существовании только после выхода Аватара и видели из этой Долины максимум отрывки с ютуба)))

Опять-таки непонятно, есть история или нет. Кэм считает что есть. Он анонсировал возможность сиквелов еще в 2006 году, так что явно не совсем все козыри в первой части выложил. Первые части бол-ва франшиз всегда использовали простые прямолинейные сюжеты, построенные на довольно банальных ходах, со стандартной конструкцией про Избранного, только в одном случае там далекая галактика с Силой, в другом случае полеты по цифровому миру, в третьем переселения в другие тела и волшебные деревья. Необычные конструкции и сложные сюжетные завихрения как правило в сиквелах и начинаются, первая часть это только вход во вселенную, она и должна быть простенькой и бесхитростной, так всегда и было.

---------- Сообщение добавлено в 18:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:08 ----------

Тот же Куоритч, ему пообещали целую арку, Лэнг сказал что он будет не таким качком. Любопытная затравка. В первом фильме он показан очень быстро соображающим, может в сиквелах он попытается взять уже не грубой силой, а интеллектом, хитростью, продуманностью? Кто знает, что он там будет делать. Может, какие-то интриги плести, кланы меж собой стравливать, или попытается воспользоваться ресурсами самой Пандоры в собственных целях, Эйвой, деревом жизни там, существ каких-то привлечет, или еще чем? Очень интересно. Мб даже На'ви разделятся на несколько противоположных лагерей со своими целями, как и люди. Это неплохо углубит сюжет и героев.

Настораживает только большое количество малышни. В Чужих и Т2 тоже был ребенок в центральной роли, но тут что-то совсем много их. Как бы совсем в детский сад не скатилось.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 15:55   #551
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Что можно нового снять про Пандору? Парк Юрского периода - яйца динозавров в профиль. Там - динозавры динозаврят плохих людей, здесь нави навят.
Будет синий диснейленд с бастискафами.
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 16:12   #552
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
Вот в юрском парке как раз ничего нового – люди бегают за динозаврами, динозавры бегают за людьми. Что можно нового снять про Чужих? Ну яйца ксеноморфов в фас и в профиль - плохая корпорация хочет ксеноморфов, а ксеноморфы ксеноморфят плохих и не очень плохих людей, и примерно так в каждом фильме, и что. Но что-то сняли, некоторые фильмы даже неплохие. А тут у нас есть дерево-бог, которое способно переселять сознания и души в другие тела, кроме того это по сути хард хранящий кучу инфы, потенциально речь идет о бессмертии – это явно может заинтересовать землян. Отсюда вытекает уже куча пространства для интересных сюжетов и обширной проблематики, причем еще не заюзанной в современном мейнстриме. Еще с анобтаниумом не всё ясно, и с высокими каменными арками, которые не до конца ясно что означают. И это мы еще не знаем, что нового придумает автор. И это только суша, а под водой может быть еще в десять раз больше. Здесь потенциал гораздо глубже и шире, как это можно сравнивать?
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 16:22   #553
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,745
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Мы же всё-таки не про сценарии отдельно, а про то какой в целом фильм может получиться у престарелого режа.
С технической точки зрения все будет на высшем уровне, тут даже сомневаться не приходится, а вот в плане истории есть сомнения, это интервью только их усиливает.
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Кэм тут тоже не единоличный сценарист - с ним в команде сценаристов более-менее молодые челы.
И это пугает, ведь раньше Кэмерон почти все сам писал, причем довольно быстро.
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
По поводу Матрицы и ЗВ - речь опять таки не о том, были у авторов там в голове идеи для продолжения или нет, а в том что первые части достаточно герметичные и вполне оконченные произведения, не требующие сиквелов
ЗВ определенно требовали сиквелов, Матрица к ним располагала тоже, Аватар совсем не такой.
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
"Уничтожение звезды смерти такой себе финал" - ну так и вынос землян с Пандоры тоже такой себе финал, они что, не могут повторное нашествие организовать, уже на этот раз спланированное и прицельное, с учетом всех ошибок? Империя продолжает нагибать, а Сопротивление сопротивляться, так и тут аналогично, земляне не получили что хотели, продолжат нападать, а на'ви сопротивляться.
Не дай Бог такого сиквела Аватара, это же чисто вторичная жвачка получится. ЗВ тем хороши, что война там чисто фоном, а в центре повествования приключения главных героев (причем очень ярких и харизматичных), мощная арка Люка, неожиданные твисты и неожиданно глубокие идеи как для такого рода фильмов.
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
В чем проблема с Покахонтас - фантастическая история не может перекликаться с реальными событиями человеческой истории или что?
Один раз может, но когда нам и в сиквелах подсунут ту же самую историю, то это атас, а скорее всего так и буде, не междоусобные же войны между аборигенами показывать.
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Первые части бол-ва франшиз всегда использовали простые прямолинейные сюжеты, построенные на довольно банальных ходах, со стандартной конструкцией про Избранного, только в одном случае там далекая галактика с Силой, в другом случае полеты по цифровому миру, в третьем переселения в другие тела и волшебные деревья. Необычные конструкции и сложные сюжетные завихрения как правило в сиквелах и начинаются, первая часть это только вход во вселенную, она и должна быть простенькой и бесхитростной, так всегда и было.
Что в случае с Матрицей, что в случае с ЗВ война продолжалась, финал первой части не подразумевал окончание войны, а прямо намекал на ее продолжение с удвоенной силой. Да и не было в Аватаре и войны такого масштаба, просто локальная стычка аборигенов с обнаглевшей ЧВК. Если в сиквелах прилетят злобные земляне, то это не будет продолжением единого сюжета, а началом новой истории, но если Пираты во многом вытащили за счет интересных персонажей и богатого пиратского фольклора, то на что надеется Джим непонятно.

Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Тот же Куоритч, ему пообещали целую арку, Лэнг сказал что он будет не таким качком. Любопытная затравка. В первом фильме он показан очень быстро соображающим, может в сиквелах он попытается взять уже не грубой силой, а интеллектом, хитростью, продуманностью?
Бредом все это попахивает, Куоритч и в первой части не был интересным персонажем, так еще и убили его в конце, воскрешать его еще надо, а это уже чревато. Джейк тоже не особо интересный персонаж, так еще и Сэмюэл Уортингтон не имеет какой-то особой харизмы, чтобы тащить. Туманно все слишком, лучше не возлагать на Аватары особых надежд, тогда и разочарования не испытаешь.

---------- Сообщение добавлено в 15:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:20 ----------

Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Еще с анобтаниумом не всё ясно
С этим как раз все ясно и понятно.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 17:44   #554
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
ЗВ определенно требовали сиквелов
Да не требовали они сиквелов, всё закончилось очень однозначно, магией Люк тут по сюжету овладел выполнив миссию с попаданием в дырку, врага победили, героев наградили медальками под торжественный музон, конец. Как и в Аватаре показали, что империя (здесь: земляне) куда-то улетели, но то что будет какой-то ответный удар намеков еще нет. Ты просто судишь с сейчашних позиций, а тогда это был просто приключенческий стэндалон, как и Проклятие Черной жемчужины, без каких-то серьезных затравок на сиквелы. В Пиратах и то даже больше очевидных затравок - им хотя бы подзаголовок дали, намекающий. А так эти затравки что в НН, что в первых ПКМ, просматриваются только задним числом, уже после выхода сиквелов, высока вероятность что с Аватаром так же будет.

Цитата:
ЗВ тем хороши, что война там чисто фоном, а в центре повествования приключения главных героев
Здесь возможно так же будет, Кэм же сказал, семейная сага об отцах и детях, плюс во втором фильме вероятно будут больше знакомить с подводным миром и его обитателями, а ответый удар лишь фоном.

Цитата:
(причем очень ярких и харизматичных)
Куоритч очень харизматичный, если тебя он не зацепил, то это твое дело

Цитата:
мощная арка Люка, неожиданные твисты и неожиданно глубокие идеи
В Новой надежде каких-то мощных арок и неожиданных твистов не было, стандартный цикл Hero's Journey, а в сиквелах Аватара Кэм должен их завести, чего и ждем.

Цитата:
Один раз может, но когда нам и в сиквелах подсунут ту же самую историю, то это атас, а скорее всего так и буде
Опять же явно нет - Кэм тут семейную сагу пообещал.

И что тебя не печет, что во втором Терминаторе, как и в первом, за ГГ бегает киборг-убийца, а защищает ГГ персонаж, уступающий этому киборгу в возможностях, как и в первом, а всё заканчивается на заводе выведением из строя киборга, как и в первом? Наверное, потому что Кэм добавил какие-то новые смысловые пласты, где-то как-то сместил акценты, и т.п.? Ну вот и во втором Аватаре может провернуть подобное. А может и еще больше отличий от оригинала добавит. До выхода Т2 идея продолжить Т1 наверняка тоже смотрелась странно - чо, опять за ней киборг бегать будет что ли? Ну и жвачка.

Цитата:
Да и не было в Аватаре и войны такого масштаба, просто локальная стычка аборигенов с обнаглевшей ЧВК. Если в сиквелах прилетят злобные земляне, то это не будет продолжением единого сюжета, а началом новой истории
Ну я так понимаю, Кэм подобного и хочет. Типа первый фильм немного особняком, а сиквелы уже метасюжет про семейную сагу на фоне неких эпичных разборок. Там же и временной промежуток какой-то подразумевается, чтоб и детишки подросли, и земляне подготовились.

С другой стороны, опять же сценаристы Эллиотт и Россио рассказывали, что задачу придумать два сиквела им поставили неожиданно и они сперва не знали как выкручиваться, приходилось использовать мелкие детали первого фильма типа Компаса или Прихлопа и раздувать из них историю - но всё получилось. Возможно и в Аватаре есть какие-то детали, о которых мы пока не догадываемся, которые направят развивать общий сюжет сиквелов и в итоге всё будет смотреться цельно.

Цитата:
но если Пираты во многом вытащили за счет интересных персонажей и богатого пиратского фольклора
И эти персонажи стали реально интересными именно в сиквелах Вербински, в первой части там стандартный-архетипичный отважный принц который пытается спасти даму в беде, которая как положено в постмодернистском фильме оказывается чуть-чуть боевитой. И только в сиквелах становится понятно, что эта дама в беде оказывается главной героиней всей трилогией. Это о том, как можно сместить акценты в сиквелах.

Да и Воробей в первом фильме преимущественно повадками брал, глубина характера и какая-то существенная динамика идет только в сиквелах.

Причем будь сиквелы сделаны по формуле первой части они бы не сработали, нужно было добавить трагичную пару Дэйви Джонс-Калипсо, которые поспособствовали работе сиквельного тандема фильмов.

Вот и Кэм тоже где-то углубит оригинальных героев, а с какого-то момента введет интересных новых. Того и ждём.

Цитата:
Бредом все это попахивает, Куоритч и в первой части не был интересным персонажем, так еще и убили его в конце, воскрешать его еще надо, а это уже чревато
Опять же, многим очень понравился Куоритч как кинозлодей, причем прежде всего харизмой и страстью. С воскрешением да, непонятно, но если бы мне перед просмотром Сундука Мертвеца кто-то сказал что Барбоссу воскресят я бы тоже покрутил пальцем у виска, но сработало.

Цитата:
С этим как раз все ясно и понятно.
А ты в этом абсолютно уверен? Уже всю пенталогию посмотрел? Точно знаешь, что люди всё-всё о ним выяснили? Так же понятно, как с компасом Джека, который указывает на Исла де Муэрте? Так же понятно, как с Силой, с которой всё было понятно, а потом аж в четвертом фильме франшизы выяснилось, что она регулируется мидихлорианами? Или так же понятно как с отцом Люка, которого убил Дарт Вейдер?
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 17:50   #555
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Цитата:
И это только суша, а под водой может быть еще в десять раз больше.
Диснейленд с батискафами, да.

Вселенную Чужих не раскрыли и на 1/10, Скот всё благополучно похерил и черной жижей залил. А там с Жокеями исходно такая хтонь просматривалась, достаточно и фан-версий.

---------- Сообщение добавлено в 16:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:45 ----------

ЗВ угробили не так фатально, как Чужих, но тоже постарались. Фан-прозрение с ситхом Джа-джей - это ж бонба. Там столько раз всё наизнанку можно вывернуть, Лукас столько закладок оставил, начиная с белой чисто человеческой Империи и мультирасовой сраной Бразилии Республики. Теперь, конечно, всё это не взлетит, пока голливуд окончательно не пергниёт на перегной.

А инфернальная раса камино? Эти сверхпродуманные нелюди, закинувшие сторонам Силы орудие взаимоуничтожения.
__________________
Ну, за Профессора!

Последний раз редактировалось Старый Тук; 03.04.2021 в 17:59.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 17:52   #556
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
Да фуфло ваш Джа Джа ситх и вообще это фанатские домыслы, как и якобы труъ-концовка Матрицы, которая тоже фанатский домысел. Ни то ни другое создателями франшиз не задумывалось.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 17:55   #557
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Да фуфло ваш Джа Джа ситх и вообще это фанатские домыслы, как и якобы труъ-концовка Матрицы, которая тоже фанатский домысел. Ни то ни другое создателями франшиз не задумывалось.
Пофиг, суть, что оно на голову круче убогой сюжетной плоскости. В мире тысячи людей, с талантом уровня Кэма, Скота и Лукаса. С инетом они получили возможность мозгового штурма, и на их сводах кинотворцу осталось лишь вставить замковый камень ключевой идеи.
__________________
Ну, за Профессора!

Последний раз редактировалось Старый Тук; 03.04.2021 в 17:58.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 18:14   #558
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Пофиг, суть, что оно на голову круче убогой сюжетной плоскости.
Ну так об чем и речь - что массу простых на первый взгляд вещей из первого Аватара можно направить в неожиданном русле, и еще массу развить/усложнить/углубить.

Первые части Чужого и ЗВ тоже сюжетно весьма простые и на первый взгляд плоские (хотя в них конечно копаются и находят вторые-третьи-десятые донья, ну так и в Аватаре находят), и тем не менее их развили в устойчивые франшизы, а могли развить еще лучше. Аналогичный франчайз можно вырастить и из последнего фильма Кэма - просто его еще никто не видел, вот некоторым и кажется что нельзя.

Тут еще правда наслаивается факт, что у всех остальных популярных франшиз сиквелы сразу попёрли, а здесь Кэмерон решил особо не напрягаться уже второй десяток лет маринует их в разработке, поэтому некоторым уже и кажется, что не надо.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 18:24   #559
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
При этом фан-база у Чужих и ЗВ на порядок больше, чем у Аватара. Людям интересно додумывать, угадывать и придумывать, вплоть до глубокого ревизионизма. Есть ли подобное у Аватара? Нет. У ИП - есть, даже у Ведьмака есть, а с Аватаром ситуация похожа на Нечто, где сюжет захлопнулся на пепелище антарктической базы и все этому были рады, потому что дальше делать - только портить. Что и подтвердил приквел - неплохой сам по себе, но явный дауншифт на фоне оригинала.

Что может вырулить Кэм из сюжета с индейцами на птеродактилях, которыми рулит мировая Конопля, версус негодяи на космических бастискафах? Марвел получится, только навыворот.
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 18:30   #560
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,745
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Как и в Аватаре показали, что империя (здесь: земляне) куда-то улетели, но то что будет какой-то ответный удар намеков еще нет.
В ЗВ был заявлен главный босс в лице императора, да и Вейдер остался жив, убили только Таркина, а это уже заявочка. Да и сравнивать эти фильмы в таком ключе нельзя, в ЗВ свои законы и правила, там мегаимперия и звездные разрушители, тогда как в Аватаре реалистическая Земля недалекого будущего, поэтому масштабного вторжения с ядерными бомбардировками Пандоры ожидать не следует, максимум такая же ЧВК прилетит, замаскированная под хороших ученых.
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Здесь возможно так же будет, Кэм же сказал, семейная сага об отцах и детях, плюс во втором фильме вероятно будут больше знакомить с подводным миром и его обитателями, а ответый удар лишь фоном.
Вряд ли это кому-то сильно интересно.
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Куоритч очень харизматичный, если тебя он не зацепил, то это твое дело
Где там харизма? Куоритч это самый картонный злодей из всех возможный, он собрал в себе все клише и штампы какие только существуют.
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
В Новой надежде каких-то мощных арок и неожиданных твистов не было, стандартный цикл Hero's Journey, а в сиквелах Аватара Кэм должен их завести, чего и ждем.
Новая надежда гораздо интереснее и разнообразнее в плане персонажей, было от чего плясать в сиквелах.
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Опять же явно нет - Кэм тут семейную сагу пообещал.
А кому это нужно?
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
И что тебя не печет, что во втором Терминаторе, как и в первом, за ГГ бегает киборг-убийца, а защищает ГГ персонаж, уступающий этому киборгу в возможностях, как и в первом, а всё заканчивается на заводе выведением из строя киборга, как и в первом? Наверное, потому что Кэм добавил какие-то новые смысловые пласты, где-то как-то сместил акценты, и т.п.? Ну вот и во втором Аватаре может провернуть подобное. А может и еще больше отличий от оригинала добавит. До выхода Т2 идея продолжить Т1 наверняка тоже смотрелась странно - чо, опять за ней киборг бегать будет что ли? Ну и жвачка.
Про Терминатора я выше уже писал, когда Кэм снимал Т1, то был ограничен как в плане бюджета, так и в плане технологий, естественно, что когда у него появилась такая возможность, то он снял Т2 и закрыл гештальт с киборгом-убийцей. При этом он использовал шаблон первой части, хотя и поменял жанр с хоррора на боевик, точно так он раньше с Чужими провернул.
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Так же понятно, как с компасом Джека, который указывает на Исла де Муэрте?
Компас это макгаффин, а анобтаниум это анобтаниум.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 18:46   #561
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
При этом фан-база у Чужих и ЗВ на порядок больше, чем у Аватара.
Да, только ты не учитываешь, что там сразу или почти сразу поперли конвейером продолжения - фильмы периодически напоминали о себе многочисленными сиквелами/приквелами, подогревая к себе интерес, вследствие чего фанбаза разросталась. А здесь один-единственный фильм 12-летней давности, который второй десяток лет никак не напоминает о себе (у Чужих за аналогичный промежуток вышло уже три фильма) - естественно, часть народа которые обсуждали фильм и ждали продолжений со временем отсеялась, потому что переключилась на что-то другое, а фильм за такой большой промежуток молчания временно выпал из культурного поля. Ты можешь гарантировать, что если бы второй фильм по ЗВ или по Чужим вышел через 15 лет после первого - у оригинала ЗВ и Чужого бы все те 15 лет тишины сохранялась бы устройчивая фанбаза? Я вот что-то в этом сомневаюсь. Вот выйдет у Пандоры аналогичная по количеству фильмов франшиза - тогда и будет уместно померяться фанбазами и сравнить культурный импакт.

Я уже молчу, что ты сравниваешь френчайзы которым по 40 лет с 12-летним фильмом-одиночкой, который даже не только из-за кол-ва фильмов, но и банально по причине сильно разного возраста пока не может с ними соперничать в этом вопросе.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 19:14   #562
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Я уже молчу, что ты сравниваешь френчайзы которым по 40 лет с 12-летним фильмом-одиночкой, который даже не только из-за кол-ва фильмов, но и банально по причине сильно разного возраста пока не может с ними соперничать в этом вопросе.
ИП смотрит на это высказывание с насмешкой. Фан-база там просто ракетой рванула в верх с первого же сезона, прежний литературный пласт и в сравнение не идёт.

Вспомним древность - выход 4-го эпизода ЗВ. Уже через год лего-крейсера бороздили театры юного зрителя.

Где что-либо похожее с Аватаром?
Скажу хуже: ни во франшизу, ни во вселенную, ни в сериал Аватар перепилить нельзя. Это Титаник в космосе.
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 19:20   #563
Аркенстон Х
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Аркенстон Х
 
Регистрация: 11.07.2015
Адрес: Краснодар
Сообщений: 635
Лайки: 33
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
И поэтому пилит эти фильмы уже четыре года, до этого затратив еще порядка четырех лет на разработку сценариев, съемочных сетов, подводного мокапа и концептов. Ведь именно так ведут себя люди, которые решили особо не напрягаться.
Париться над внятным сценарием и графоном не одно и то же

---------- Сообщение добавлено в 18:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:17 ----------

И кстати тут Алиту смотрели вообще? К ней Кэмерон сценарий писал. По мне, не очень вышло
Аркенстон Х вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 19:25   #564
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Алите сразу в минус сыграла слишком мультяшная внешность киборга. Будь она более человеком, общий марвел был бы ни таким вырвеглазным.
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 19:25   #565
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
В ЗВ был заявлен главный босс в лице императора
Да ладно, а ты уверен что знаешь его в качестве главного босса из Новой надежды, а не из пятого эпизода? (или ты вообще с приквелов начинал?)

Я вот что-то не помню чтобы его таким образом анонсировали в НН, ну упомянул Таркин мимоходом что император распустил сенат, это вообще ни о чем без дальнейших фильмов не говорит.

По первому фильму вообще кажется что глав.злодей - это Таркин (он тут наподобие Куоритча в Аватаре), даже не Вейдер со своей магией. Из Вейдера ключевую фигуру саги Лукас слепил намного позже Новой надежды.

Цитата:
да и Вейдер остался жив
Так и тут Сэлфридж остался жив, и вообще как бы понятно что с выведением Куоритча планы землян на минерал никуда не делись.

Цитата:
Да и сравнивать эти фильмы в таком ключе нельзя, в ЗВ свои законы и правила, там мегаимперия и звездные разрушители, тогда как в Аватаре реалистическая Земля недалекого будущего, поэтому масштабного вторжения с ядерными бомбардировками Пандоры ожидать не следует, максимум такая же ЧВК прилетит, замаскированная под хороших ученых.
Вот я кстати предчувствую что в сиквелах Аватары могут сильнее оторваться от твердой почвы. Если первый фильм еще более-менее похож на НФ, то в сиквелах могут удариться уже в что-то околофэнтезийное. Что кстати не сказать чтобы сильно плохо, если нормально прописано всё это будет, тем паче учитывая что он уже менял жанровую направленность в Т2 и Чужих. Опять же, нам мало показали, о земных технологиях и обстановке 2150-х годов мы из фильма сильно многого не знаем. Опять же, тут лет 10-15 по сюжету пройдет, чо угодно могут поменять в планах после пандорского кейса.

Цитата:
Вряд ли это кому-то сильно интересно.
Да ладно, а ничо что почти все крутые киносаги строятся на семейном сюжете и семейной преемственности? Назад в будущее, Крестный отец, ЗВ, Терминатор, отчасти ГП. Это как раз очень интересно. Впрочем после сегодняшних комиксоидов подобным образом строить большие эпопеи как-то действительно вне трендов - в Мстителях сюжет не на семейной теме построен.

Цитата:
Где там харизма? Куоритч это самый картонный злодей из всех возможный, он собрал в себе все клише и штампы какие только существуют.
Это про марвеловских злодеев, а Куоритч как раз таки нет. Повторяю, если тебе он не зашел - это не значит что он собрал в себе все возможные клише и штампы.

Цитата:
Новая надежда гораздо интереснее и разнообразнее в плане персонажей, было от чего плясать в сиквелах.
Не намного и в основном пожалуй только благодаря Хану.

А Люк в первых двух фильмах ОТ так вообще довольно уныл - антихаризматичный деревенский паренек, который постоянно ноет и жалуется.

Цитата:
А кому это нужно?
А кому-то был нужен Джон Коннор во втором Терме до выхода второго Терма?

Ну если тебе нужны конкретные имена кому это нужно - то например Антону Долину.

Цитата:
Про Терминатора я выше уже писал, когда Кэм снимал Т1, то был ограничен как в плане бюджета, так и в плане технологий, естественно, что когда у него появилась такая возможность, то он снял Т2 и закрыл гештальт с киборгом-убийцей.
Только обо всем этом ты узнал уже после выхода Т2, а до выхода Т2 никто кроме Кэма не знал что у него там какая-то задумка на него изначально была. Почему ты думаешь что на сиквелы у Кэма тоже не запланировано совсем никакой сюжетной задумки (учитывая что он заанонсил из еще в '06-м году и сразу в 2010-м сказал что они будут под водой)? И почему ты думаешь, что после выхода продолжений тебе не откроют, что у Кэма на них тоже был какие-то конкретные замыслы в лохматых годах? Может, они и с первой частью как-то увяжутся, просто мы еще не знаем как?

Ты сравниваешь устоявшиеся френчайзы с одним-единственным фильмом. Естественно, ты прекрасно знаешь как продолжить оригинальные фильмы тех франшиз потому что тебе это уже показали и разъяснили детально все изначальные планы создателей на эти фильмы. А тут ты естественно этого не знаешь потому что тебе еще не показали франшизу и ничего о планах Кэма еще не известно. Но по факту в 70-х зрителю тоже не сильно понятно что и как можно развить в Новой Надежду, и в 00-х с сиквелами Пиратов тоже ничего не ясно и нужды никакой в этом нет. Просто ты УЖЕ не можешь от этого абстрагироваться.

хз, возможно мне проще, я начинал смотреть ЗВ с Новой надежды.

Время рассудит.

Цитата:
Компас это макгаффин, а анобтаниум это анобтаниум.
А Дарт Вейдер, который убил отца Люка - это тоже макгаффин? А мидихреновианы и Сила? А вообще почитай что такое макгаффин, я сэкономлю тебе время:

Цитата:
Макга́ффин — предмет, вокруг которого закручивается сюжет. Макгаффин является источником конфликта между персонажами...
Цитата:
распространённый в западной нарратологии термин для обозначения предмета, вокруг обладания которым строится фабульная сторона произведения (как правило, приключенческого жанра). Это своего рода механическая формула для конструирования сюжета: завязка построена на поисках того или иного предмета, суть которого, сама по себе, не играет роли.
Выходит, что унобтаниум тоже макгаффин. Ну или тогда компас это тоже компас.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 19:32   #566
Павел
Легенда форума
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,877
Лайки: 1,863
Аватар настолько велик, что и по сей день продолжает будоражить умы людей:-) Некий блогер (я без понятия кто это) выпустил свой обзор лишь несколько месяцев назад, взглянув на фильм свежим взглядом и обнаружив там признаки... киберпанка. Форма обзора сомнительная, содержание любопытно - https://youtu.be/cfspL3Rt8m0 Но что меня поразило, так это вот это:

 
Я не замечал такого до этого момента сам, никогда не слышал, что бы кто-то об этом упоминал. Но это американский флаг, хотите вы этого или нет. Поразительное открытие в фильме 11-летней давности, засмотренным до дыр.
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 19:38   #567
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
В оценке величия фильмы я вполне утилитарен: сколько раз ты пересмотрел великий фильм? Вот настолько он (для тебя) и велик.
Иные шедевры себя и второй раз глянуть никак не заставишь.
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 19:40   #568
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от Аркенстон Х Посмотреть сообщение
Париться над внятным сценарием и графоном не одно и то же
Так он сценарий не один год пилил, как я понимаю.

Цитата:
И кстати тут Алиту смотрели вообще? К ней Кэмерон сценарий писал. По мне, не очень вышло
Алита прошла сквозь производственный ад и множество кадровых пертурбаций, в итоге Кэм отдал проект на откуп Родригесу, и вообще там потом к сценарию Калогридис подключилась и кто-то еще. Короче с определенного момента Кэм не всё свое внимание ей уделял и до кинопроката она уже дошла во всех отношениях не в том виде, в каком бы ее выпустил Кэм. Проект лебедя, щуки и рака, мне кажется.

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
ИП смотрит на это высказывание с насмешкой. Фан-база там просто ракетой рванула в верх с первого же сезона, прежний литературный пласт и в сравнение не идёт.
Причем тут ИП, у которой всё равно заведомо есть основа в виде литерутурного цикла со своими фанатами, и которая десять лет не сходила с телеэкранов? У Аватара из этих факторов нет ни того, ни другого.

Цитата:
Вспомним древность - выход 4-го эпизода ЗВ. Уже через год лего-крейсера бороздили театры юного зрителя. Где что-либо похожее с Аватаром?
К Аватару интерес напротяжении двух-трех лет сохранялся интенсивный, копья на кинофорумах и вообще в интернете ломались долго. Ты просто уже забыл. Также на тот период пришлось очень много пародий и фотожаб на него. Каждый крупнобюджетный приключенческий фильм начиная с Джонов Картеров и заканчивая Гравитацией то и дело сравнивали с Аватаром. Потихоньку угасать начало где-то с 2013-2014. Ну когда там уже комикс-франшизы силу набрали и стало понятно что обновлений с Пандоры можно еще долго не ждать.

Цитата:
Скажу хуже: ни во франшизу, ни во вселенную, ни в сериал Аватар перепилить нельзя.
А ты уже видел франшизу по Аватару? Ссылочку скинешь?

Цитата:
Это Титаник в космосе.
Вот кстати как раз поверю что Кэм своим Аватаром больше на Титаник замах делал, чем на Покахонтас - никаких ассоциаций с Покахонтас у меня не возникает, а вот с Титаником увидел массу похожестей: с этой любовной линией между персонажами разных миров/уровней, Цу'Тэй больше напоминал в свое время героя Билли Зейна из Титаника, затем трагедия с кульминацией в виде падающего древа, которая напомнила о тонущем корабле, плюс песня в концовке (менее удачная, чем у Селин Дион, на мой взгляд, ну да бог с ней), в Титаник-то он не хотел песню вставлять, ему Хорнер ее тогда навязал, а в Аватар песню таки сам засунул.

Последний раз редактировалось Маг; 03.04.2021 в 19:43.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 19:42   #569
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Цитата:
Причем тут ИП, у которой всё равно заведомо есть основа в виде литерутурного цикла со своими фанатами, и которая десять лет не сходила с телеэкранов?
Ты невнимателен. Я ж сказал (и то факт): фанбаза ракетой рванула вверх с первого же сезона. Рейтинги зашкалили.
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2021, 19:50   #570
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Ты невнимателен. Я ж сказал (и то факт): фанбаза ракетой рванула вверх с первого же сезона. Рейтинги зашкалили.
Ты невнимателен: я написал тебе про наличие литературного первоисточника. А это важный фактор. Да, ты упомянул про относительно небольшую его фанбазу - но тем не менее это уже мощная основа. Проще говоря, у ИП, в отличие от Аватара, фанбаза не с нуля формировалась.

Давай дождемся ковровой бомбардировки сиквелами - и там уже можно будет предметно сравнивать ажиотаж. Впрочем, замечу, что хайп по Аватару в 2009-2010 был в разы мощнее шума по ИП в 2011-м.

---------- Сообщение добавлено в 22:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:46 ----------

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
В оценке величия фильмы я вполне утилитарен: сколько раз ты пересмотрел великий фильм? Вот настолько он (для тебя) и велик.
Иные шедевры себя и второй раз глянуть никак не заставишь.
Ну ты же понимаешь, что 3 миллиарда Аватару сделали не те, кто ходил на него один раз?:-)

А еще фильм регулярно каждый НГ вот уже десять лет показывают по Первому, как Иронию судьбы - то бишь очевидно спрос у масс на него есть далеко за пределами Китая.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 21:08. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования