15.11.2015, 13:32 | #5941 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,316
Лайки: 804
|
а есть где-то текст стиха о кольцах на черном наречии?
---------- Сообщение добавлено в 11:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:27 ---------- где исстари брали свои посохи? |
15.11.2015, 13:33 | #5942 |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Вот, лови:
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul. "One Ring to rule them all, One Ring to find them, One Ring to bring them all and in the Darkness bind them." Если с английским нормально, здесь есть разбор: Orkish
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
15.11.2015, 13:39 | #5943 | |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,316
Лайки: 804
|
Цитата:
|
|
15.11.2015, 14:01 | #5944 |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Ааа.. Я думала, ты про надпись на Кольце. Честно говоря, не знаю, есть ли стих на Чёрном наречии полностью. Может, он был изначально на Всеобщем или эльфийском, а этот куплет Сау специально для Кольца перевёл... Не знаю... Если верить Фаускангеру (ссылочку я дала), этот куплет - единственный пример Чёрного наречия.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
15.11.2015, 14:17 | #5945 | |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,316
Лайки: 804
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 12:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:14 ---------- так разве изначально эльфы придумали " одно кольцо скует их ..." Разве не Саурон тайком сделал кольцо и прочитал стих на черном наречии, а элфы услишали, спрятали свои кольца. и перевели на всеобщий и свой, дабы не произносить по-вражески? Последний раз редактировалось Хендальв the Грей; 23.10.2016 в 20:13. |
|
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение лайк от: |
15.11.2015, 14:24 | #5946 | |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Цитата:
Опять же, знал ли Саурон про Три эльфийских кольца? Их же втайне выковали. Ну да, потом узнал... А когда своё делал, знал? Думаю, нет. Как он мог тогда сочинять про "Три - эльфийским владыкам"? А что в БПВ говорят на Чёрном наречии - это творчество не Толкина...
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... Последний раз редактировалось Мроя; 15.11.2015 в 14:27. |
|
15.11.2015, 14:34 | #5947 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,316
Лайки: 804
|
|
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение лайк от: |
15.11.2015, 14:35 | #5948 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
|
Перевод Дэвида Сало:
Shre nazg golugranu kilmi-nudu Ombi kuzddurbagu gundum-ishi Nugu gurunkilu bard gurutu Ash Burz-Durbagu burzum-ishi Daghburz-ishi makha gulshu darulu Three Rings for the Elven-kings under the sky. Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone, Nine for Mortal Men doomed to die, One for the Dark Lord on his dark trone In the Land of Mordor where the Shadows lie.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА Последний раз редактировалось Entwife; 15.11.2015 в 14:38. |
Entwife получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
22.11.2015, 17:09 | #5949 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,316
Лайки: 804
|
всегда жалел, что в Сильмариллионе нету хоббитов уж сколько всего они бы могли там наворотить! Понятно, что хоббиты жили в верховъях андуина, но неужели не могли "наиболее просветленные" из них прийти в Белерианд вслед за эльфами, гномами, и людьми? и чтоб у них были свои герои - предки Туков, Брендизайков, Беггинсов наконец? и чтоб некоторые, "земледельческие" хоббиты жили где-то в устье Сириона, а другие - в лесах. Эх, Професор! Тогда глядишь, хоббиты "разбавили" бы атмосферу Сильма, и его бы читали так, как и ВК!
|
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
26.11.2015, 19:00 | #5951 |
Перебралась на Дромунд-Каас
Регистрация: 08.09.2012
Сообщений: 3,480
Лайки: 0
|
Хендальв the Грей, рискну предположить, что лагерь Барахира и его двенадцати спутников у вод Тарн-Аэлуин, озера в Дортонионе.
|
Crystallic получил(а) за это сообщение лайк от: |
26.11.2015, 19:05 | #5952 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Это из Сильма. Тарн Аэлуин - озеро в Дортонионе, где находилось убежище Барахира и его соратников; место его гибели.
---------- Сообщение добавлено в 19:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:05 ---------- Крис, контакт .
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
24.03.2016, 01:08 | #5954 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 865
Лайки: 125
|
Вопрос о Сэме и кораблях. У меня сложилось впечатление, что Фродо, Бильбо, Гэндальф, Галадриэль и Элронд отплывают на Запад на последнем корабле (кажется, Кирдан, отдавая Кольцо Огня Гэндальфу, говорит о том, что "тебя будет ждать здесь последний корабль»). Леголас строит свой корабль сам (интересно, кто делился с ним знаниями о судоходном деле?) и отплывает, прихватив с собой Гимли (понадеявшись, что бессмертные земли примут и гнома, или не без участия Галадриэль?). Тогда почему корабль - "последний"? Или имелось в виду, что на нем уплыли главные участники эпохи Колец, и "последний" знаменует ее завершение?
Между этими двумя отплытиями за Море уходит и Сэм – в очень преклонных летах. Не один же он уплыл? С кем же, как по-вашему? С кем-то из лориэнских эльфов? Если так, откуда у них брались корабли? Тоже сами строили? Или (что маловероятно) кто-то из Амана прибыл специально, чтобы забрать Сэма? Фродо в конце ВК говорит, что "и ты в свое время уйдешь за Море", имея в виду, что Аман "приютит" и смертных, соприкоснувшихся с Магическими Кольцами? Но ведь и вопрос и о самом Фродо решался через "посредников" в виде Арвен и Гэндальфа – то есть, надо полагать, Гэндальф и о Сэме разговаривал с валар? |
24.03.2016, 07:21 | #5955 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Корабль на котором уплывает Фродо, не назван "последним", возможно что вам попался глюк перевода.
"Тот корабль был белым, на его постройку ушло немало времени, но ему предстояло ещё долго ждать своего назначенного часа, предречённого Кирданом. И только когда все закончилось, и наследник Исильдура стал править над людьми запада Средиземья, тогда стало ясно, что власть Трех Колец иссякла, и тогда мир Перворожденным стал казаться тусклым и старым. Последние из Нолдор отплыли из Гавани, чтобы навсегда покинуть Средиземье. Последним из Хранителей Трёх Колец был Мастер Эльронд, он поднялся на борт корабля, подготовленного Кирданом, и в сумерках осенней поры отплыл из Митлонда. И плыл тот корабль, пока не исчезли моря Искаженного мира под ним, и до тех пор, пока ветра круглого небосвода не перестали тревожить его. Там, высоко над туманами мира, достиг он Древнего Запада. Так ушли Эльдар в баллады и сказания." White was that ship and long was it a-building, and long it awaited the end of which Círdan had spoken. But when all these things were done, and the Heir of Isildur had taken up the lordship of Men, and the dominion of the West had passed to him, then it was made plain that the power of the Three Rings also was ended, and to the Firstborn the world grew old and grey. In that time the last of the Noldor set sail from the Havens and left Middle-earth for ever. And latest of all the Keepers of the Three Rings rode to the Sea, and Master Elrond took there the ship that Círdan had made ready. In the twilight of autumn it sailed out of Mithlond, until the seas of the Bent World fell away beneath it, and the winds of the round sky troubled it no more, and borne upon the high airs above the mists of the world it passed into the Ancient West, and an end was come for the Eldar of story and of song. Кирдан же остался там до поры, может быть Леголас навещал его, ведь он был уже "одержим" морем, как ему предрекла Галадриэль, "услышав крик чаек и шум прибоя, тебе не найти покоя." Имхо конечно. Сэм явно уплыл не один, может с кем-то из эльфов, с тем же Келеборном, к примеру мог. Письмо №154. "некоторые «смертные», сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский дом. Например, Фродо (благодаря особому дару от Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрек Фродо); и в качестве единственного исключения — гном Гимли, как друг Леголаса и «паладин» Галадриэли."
__________________
Мой контакт! |
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.03.2016, 15:46 | #5956 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 865
Лайки: 125
|
Ага, спасибо, вот то, что Кирдан продолжал жить в Митлонде и после отплытия Фродо и Гэндальфа – это очень важное уточнение, я об этом подзабыла.
Take this Ring, Master’, he said, ‘for your labours will be heavy; but it will support you in the weariness that you have taken upon yourself. For this is the Ring of Fire, and with it you may rekindle hearts in a world that grows chill. But as for me, my hеart is with Sea, and I will dwell by the grey shores until the last ship sails. I will await you. Last ship у меня почему-то связался с кораблем, на котором уплывает Митрандир, и в контексте процитированного вами абзаца, особенно "and an end was come for the Eldar of story and of song" корабль этот и воспринимался как последний. Эпоха Колец завершилась, но эльфы оставались в Средиземье, и получается, что именно Кирдан окончательно дописывает и закрывает эльфийскую страницу в истории. Встречает первых Истари в Средиземье в начале Третьей эпохи и провожает распоследних эльфов. Тоже склоняюсь к тому, что Сэм вполне мог уплыть вместе с Келеборном и другими лориэнцами. Надеюсь, он еще успел встретиться в Валиноре с Фродо, а вот с Бильбо – уже вряд ли… |
25.03.2016, 00:44 | #5957 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Небольшое уточнение, не в Валиноре, а на эльфийском острове Тол-Эрессеа, в Валинор смертным путь закрыт, даже таким как Фродо. Запрет Эру неспроста был дан, смертные не могут выдержать бессмертия, это против их природы и уготованной судьбы за Кругами Мира.
__________________
Мой контакт! |
25.03.2016, 01:04 | #5958 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 865
Лайки: 125
|
Справедливости ради, мы не знаем точно. Тексты, по кр.мере, о конкретном местоположении Фродо и его пребывании ничего не говорят, или я ошибаюсь?
"Что касается Фродо и других смертных, они могут только временно пребывать в Амане, долго или не очень. У валаров нет ни власти, ни права даровать им бессмертие. Для смертных Аман чистилище, но чистилище, где им дается исцеление и покой." Аман - это и Валинор, и Тол-Эрессеа; конкретного указания автора, что Фродо не попадет в Валинор (равно как и о том, что он туда попадет непременно) нет. Речь не об обретении им бессмертия, а о, скажем, непосредственном контакте с валар. |
25.03.2016, 01:11 | #5959 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
«Пребывание Фродо на Эрессеа, - продолжает он, - а потом в Мандосе - было лишь отсрочкой. Фродо в конце концов оставил бы мир (по собственному желанию). Так что отплытие на корабле было равносильно смерти». (...) «Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты "Арды Неискаженной", Земли, не отравленной злом». (c) История Средиземья - Кольцо Моргота. Том 10. Часть 4. Речи Финрода и Андрет.
«некоторые «смертные», сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский дом. Например, Фродо (благодаря особому дару от Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрек Фродо); ив качестве единственного исключения — гном Гимли, как друг Леголаса и «паладин» Галадриэли» Письмо №154. "Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессеа, Одиноком острове, откуда виден Аман " (c) Письмо №297. Черновики письма к «мистеру Рангу». "Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет." (c) Письмо №246. «Если в Амане эльдар обрели здоровье и радость, то что можно сказать о людях? Не ступала в Амане нога человека, по крайней мере, никто еще не возвращался оттуда; ибо валар запретили это. Почему? Нуменорцам они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск людей в Благословенное Королевство; и объявили также, что люди обрели бы там не благословение (как они сами себе представляли), а проклятье, и «сгорят, словно мотыльки в ярком пламени». ИС Письмо 131 «Людям не дозволялось ступать на «бессмертные» земли, чтобы те не пленились бессмертием (в пределах мира), которое противоречит предписанному им закону, особой судьбе или дару Илуватара (Господа): сама их природа, по сути дела, бессмертия не выдержала бы {163}." Примечание 163. Подразумевается (становится очевидно позже, в случае с хоббитами, которые какое-то время владели Кольцом), что каждый «народ» от природы наделен сроком жизни, соответствующим его биологической и духовной сути. Увеличить его качественно или количественно на самом деле нельзя; так что продление во времени подобно тому, как если бы проволока натягивалась все туже или «масло намазывалось все тоньше» — и становится невыносимой пыткой. — Прим. авт.»
__________________
Мой контакт! |
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от: |
25.03.2016, 01:30 | #5960 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 865
Лайки: 125
|
Да, спасибо, памятные цитаты. Остается непроясненным вопрос – в чертоги Мандоса (т.е. в Валиноре) он попал еще живым или уже после смерти (т.е. его душа в какой-то мере была "приравнена" к эльфийской)?
|
25.03.2016, 01:35 | #5961 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Смертные лишь ненадолго задерживаются в Залах Мандоса, а дальше Валар не вправе их удерживать, души смертных уходят из мира.
__________________
Мой контакт! Последний раз редактировалось Elvenstar; 25.03.2016 в 01:48. |
Elvenstar получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
27.03.2016, 03:46 | #5962 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 865
Лайки: 125
|
Версия 1. Интересно, если бы Фродо дано было выбирать дальнейшую судьбу, какую бы он выбрал.
Появление орлов Манвэ возле Ородруина говорит о том, что Высшие Силы вмешиваются лишь тогда, когда ресурс воли и стремления осуществить должное исчерпан полностью. Следовательно, Фродо – не просто маленький случайный хоббит, но в каком-то смысле избранник Провидения, а это позволяет надеяться, что его вклад в изменение истории, в отличие от прочих смертных, будет рассмотрен куда более внимательно. Он может (в постсредиземской жизни) выбрать линию безоглядного доверия валар. Провести множество вдумчивых бесед с Манвэ об общем устройстве мироздания и уже со спокойным сердцем отправиться к Мандосу. И... в дальнейший предначертанный путь. Да, есть у меня интуиция, что он встречался с валар и, возможно, ему дано было выбирать. Но, наверно, для хоббита или человека сознательно выбрать последующую жизнь значительно труднее, чем для эльфа, потому что у них совершенно разное понимание времени. И неизвестность тоже может страшить, но вряд ли он после всего произошедшего может испытывать страх в полной мере. Версия 2. "Фродо в конце концов оставил бы мир (по собственному желанию)". "Эльфы верили, что смерть означает «освобождение от кругов мира», и в этом отношении считали её завидной участью". Да, смерть своеобразный синоним освобождения, коего Фродо может желать больше, чем чего-либо другого. Аналогия с колесом сансары подойдет, у индуистов главная желаемая цель – мокша, остановка перерождений. (Кстати, и сотворение мира звуком/музыкой – тоже из индуизма, невероятно, что 3 тыс. лет назад можно было это «услышать» или помышлять об этом, это сегодня мы можем, допустим, послушать музыку планет посредством NASA, но тогда?..) Вообще многие идеи, ключевые для мира Толкина, даже старше ведь, чем христианство, то же бессмертие (души) – пифагорейство, индуизм, платонизм, неоплатонизм… И мне кажется, что Фродо, будучи смертным гостем в мире, безмерно устал от пребывания в нем – мне, честно говоря, сложно полностью представить, что претерпела его душа под воздействием Кольца (ведь даже майа Митрандир открыто признает, что это даже ему не по силам!), то есть Фродо выполнил гораздо больше того, на что способен обычный смертный. Они никогда не смог бы адаптироваться к дальнейшей жизни в Шире. И прибытие в Аман – возможность прикоснуться к тому свету, который вел его через все ужасы Мордора, ощутить преображающую силу и мощь этого света в благословенной земле, найти успокоение. И да, это отсрочка перед неизбежным, окончательным уходом. Версии эти не противоречат друг другу и находятся во взаимосвязи с тем, как читать текст. Но в обоих случаях мне хочется верить, что он обрел если и не гармонию, то нездешнее умиротворение, за какие бы горизонты он ни ушел… |
Sandal wood получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.04.2016, 13:09 | #5963 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,316
Лайки: 804
|
попадалась информация о том, что одним из "источников вдохновения" для Толкина стали Драконовы горы в Южной Африке, виденные им в детстве. Это правда?
|
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение лайк от: |
13.07.2016, 00:22 | #5964 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
|
Здравствуйте, уважаемые поклонники Толкина!
Я зарегистрировался сегодня и хочу задать несколько вопросов по любимому мной Арнору: 1. Где, вероятнее всего, была столица королевства Рудаур? (В истоках Митэйтель, в холмах, в Углу слияния Бруинен и Митэйтель?) 2. Сколько - приблизительно - королей было похоронено в Тирн Гортад? 3. Что заставило дунэдайн покинуть прекрасный Аннуминас? Наводнение, что ли? 4. Как погиб король Валандур (652 год Т. Э.)? 5. Как звали вождя Народа Холмов? Где-то видел вариант "Hwaldar", это канон или нет? Надеюсь получить ответы от знатоков, особенно от уважаемой Mrs. Underhill. Очень рад вступить в ваше общество. Надеюсь, я с Вашей помощью разберусь тут во всем. Последний раз редактировалось Гильбарад; 23.10.2016 в 19:59. |
23.10.2016, 19:55 | #5965 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,316
Лайки: 804
|
А вот интересно - почему для Нуменора автор придумал именно такую форму, пятиконечную?
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение лайк от: |
23.10.2016, 20:06 | #5966 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
|
И я вопросик добавлю, почти в тему к вопросику уважаемого Хендальва.
Как думаете, с чем связана для дунэдайн символика восьмилучевой Звезды? Есть вариант: со звездой Эарендила. А еще с чем-нибудь Звезда дунэдайн может быть связана? |
23.10.2016, 22:45 | #5967 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 865
Лайки: 125
|
Человек издревле во многих традициях символически изображается как пятиконечная звезда (голова, разведенные в стороны руки, расставленные на ширину плеч ноги). Возможно, хотел подчеркнуть владычество людей на этом континенте. Возможно, не погружался в символизм, начертал материк так, как ему виделось.
|
Sandal wood получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
23.10.2016, 22:51 | #5968 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,316
Лайки: 804
|
Но форма интересная, учитывая что острову придали форму создатели, когда подняли с морского дна.
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение лайк от: |
23.10.2016, 22:57 | #5970 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|