Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Bonzo

У меня вдруг возник такой вопрос, если Саруман догадывался, что у Гендальфа кольцо огня, почему он не забрал его, когда пленил?

когда Саруман его пленял, ему уже было плевать на Три кольца. Зачем ему Нарья, если он уверен, что мир людей падет, и для ускорения этого процесса он и своих урук-хаев вывел, и вдохновлял их на брань колдовством своего голоса.

[TheHutt]

Мне кстати интересен мотив пороха в Средиземье.

Саруман явно использовал что-то подобное в ХП, но вообще как-то странно, что это всех удивило. В конце концов, взрывчатые вещества давно уже использовал не только сам Гэндальф (фейерверки), но и практически все расы Средиземья. Вот описание разных хлопушек с ДР Бильбо:

"a generous distribution of squibs, crackers, backarappers, sparklers, torches, dwarf-candles, elf-fountains, goblin-barkers and thunder-claps"

И даже пистолеты у них были! Или хотя бы пугачи или воздушные пистолеты. Ведь Гэндальф упоминает его в разговоре с Бильбо в "Хоббите":

"It is not like you, Bilbo, to keep friends waiting on the mat, and then open the door like a pop-gun!"

А были ли еще упоминания?

[Curumo]

Сообщение от TheHutt

Мне кстати интересен мотив пороха в Средиземье. Саруман явно использовал что-то подобное в ХП, но вообще как-то странно, что это всех удивило.

Ну, все-таки от фейерверков до годного боевого прототипа путь неблизкий - взрывчатка взрывчатке рознь Не думаю, что Гэндальф со своей телегой хлопушек, dwarf-candles и elf-fountains мог бы поднять на воздух стену крепости.
Китайцы, как известно, изобрели пиротехнику 1000 лет назад, тем не менее когда к ним спустя века приплыли европейские канонерки, тоже было чему удивиться.

Сообщение от TheHutt

"It is not like you, Bilbo, to keep friends waiting on the mat, and then open the door like a pop-gun!"

забавный анахронизм

Сообщение от TheHutt

А были ли еще упоминания?

Ну, например некоторые описания атаки нуменорцев на Валинор - "...cast bolts of thunder, and fire came upon the sides of Taniquetil"

[Marya]

Относительно скоростных поездов и pop-guns.

Мне кажется, не стоит забывать, что подразумевается, что ВК и "Хоббит" - это переводы с Вестрона или эльфийских языков на английский. Помните, рунами на титульном листе ВК что написано: "The Lord of the Rings translated from the Red Book of Westmarch by John Ronald Reuel Tolkien".

Так что все сравнения (а не упоминания) пистолетов и поездов - на совести современного переводчика, в мире (и лексиконе) которого они очень даже были.

Для сравнения - в русских переводах Толкина неизбежно всплывают выражения типа "слава Богу", "ей-богу", "Боже мой" и т.д. вместо всяких английских blimey, bless my soul и т.д. Но это же не говорит о том, что в Средиземье все время упоминали всуе Эру.

Ну, и если обратиться к внешнему миру. Толкин изо всех сил старался истребить анахронизмы в авторской речи, но кое-какие баги остались, и он об этом сожалел.
А Шир как один большой анахронизм, островок викторианской Англии в средневековом Средиземье, оставлен осознанно. Но поездов там не было.

[TheHutt]

Ну, "pop-gun" упоминается не в авторском описании, а в речи персонажа (причем Гэндальфа, не самого последнего из персонажей). Так что тут всё не так просто, учитывая увлечение Г. пиротехникой.

Кстати, фейерверки и хлопушки Гэндальфа (а также прочих народов Средиземья: гномов, эльфов и гоблинов), кстати, кто-то уже исследовал?

[Marya]

Ок, в речи - но все равно как бы в переводе.
Не знаю насчет исследований.

[Entwife]

А кем была Эовин в то время, когда Арагорн был хоббитом?

[Marya]

А тогда ее еще не было. К тому моменту, как придумали Эовин, Арагорн уже выбился в люди.

[Hellga]

Сообщение от Entwife

А кем была Эовин в то время, когда Арагорн был хоббитом?

А ее тогда вообще не было. Толкин где-то примерно в Мории застопорился и начал переписывать первые главы заново, тогда и Арагорн стал человеком.

[TheHutt]

Сообщение от Marya

Ок, в речи - но все равно как бы в переводе.
Не знаю насчет исследований.

Мне тут подсказали - Колин Армстронг делал доклад на Оксонмуте 1995 о "Взрывчатке в Средиземье".

[Ник Игнатченко]

Сообщение от Marya

...выбился в люди.

Сообщение от Hellga

...стал человеком.

Хохочу!

[Hellga]

А я как пост Марьи увидела, сразу анекдот старый вспомнила.

Ругает Элронд сыновей: - Вот будете бездельничать - в люди выйдете. Как дядюшка Элрос, царство ему небесное...

[Хендальв the Грей]

а смотрите - сильмариллов было три - и они стали связаны с тремя стихиями - Воздухом, Водой и Землей. Т.е. географически говоря, с тремя оболочками Земли - Атмосферой, Гидросферой и Литосферой. Три эльфийских кольца тоже связаны со стихиями - Вилья с Воздухом, Ненья с Водой, а Нарья - с Огнем. В конце три кольца попали в Валинор, и там их может быть использовали для чего, Элронд и Эарандил могли бы даже как то скрестить Вилью и Сильмарилл, а Ненью отдали бы в дар Ульмо.

[radio_weiss]

Сообщение от Хендальв the Грей

а смотрите - сильмариллов было три - и они стали связаны с тремя стихиями - Воздухом, Водой и Землей.

Мм? Напомните, откуда это. Как-то я подзабыл.

[Elvenstar]

Вообще-то Три эльфийских Кольца Власти потеряли свою силу с уничтожением Единого, об этом прямо сказано в тексте ВК и Сильма.

Вот отрывок из Сильма.

"Но при любом раскладе сила Трех сгинет, и все, что поддерживалось ими исчезнет, и эльфам придется отступить в сумрак, уступая началу владычеству людей.
Что в действительности с тех пор так и случилось: Одно, Семь и Девять уничтожены, а Три ушли, и вместе с ними завершилась Третья Эпоха, с которой сказания эльдар в Средиземье подошла к концу."

[Рефариниар]

Такой вопрос Мудрым: где, и, по возможности, как, описывается снаряжение и вооружение рас Арды?

[Hellga]

Пожалуй, лучше чем эта статья, я ничего не видела.

[Рефариниар]

Сообщение от Hellga

Пожалуй, лучше чем эта статья, я ничего не видела.

видели, читали. Интересно, но по логике автора той статьи, у всех, на протяжении тысячелетий, были только кольчуги. так что гут, но не "ВАААХХ" Ещё статьи есть? а то Хауберки и ламелляры, не изменившиеся за 3 эпохи, выглядят весьма забавно.

[Hellga]

Зато это канон, а не фанфики.

Нет, конечно, можно брать совсем ранние неканонические тексты где были эльфийские слова для пулеметной очереди, но это уже другое. И лично мне интересно Средиземье такое, какое оно есть. Желающим технологических революций - вперед, в фанфики, их тысячи и интернет вместит еще десяток-сотню-тысячу. А еще лучше - в какой-нибудь другой фэндом. Никогда не понимала этих стремлений - мне не нравятся правила этой песочницы, поэтому я все изменю до неузнаваемости, но имена и названия по не объяснимой наукой причине хочу чтобы ээээти же.

[Ludo_Ed]

Сообщение от Hellga

Нет, конечно, можно брать совсем ранние неканонические тексты где были эльфийские слова для пулеметной очереди, но это уже другое.

Серьезно? А цитату можно?

[Пламя Запада]

не смотрели в архивах журнала "Мир фантастики" и "Лучшие компьютерные игры"? лучше чем там, я об оружии не читала.

Ругает Элронд сыновей: - Вот будете бездельничать - в люди выйдете. Как дядюшка Элрос, царство ему небесное...

а я вспомнила другой старый анекдот "Эарендил очень хотел выйти в люди, но ему жена не разрешила"

[Hellga]

Сообщение от Ludo_Ed

Серьезно? А цитату можно?

Это из Пармы Эльдаламберон, ЕМНИП, и я это видела в статьях лингвистических от умных и знающих людей, на том же Ардаламбионе есть.

The Quenya Lexicon Reviewed

[Ludo_Ed]

Вижу, спасибо за наводку.

In the background, we also hear the guns of World War I. The Great War had already been raging for a year when Tolkien, himself a soldier at the time, wrote the Lexicon. On p. 94, we find the onomatopoetic tompo-tompo, ominously glossed "noise of drums (or guns)". Patakatapaka (or pataktatapakta) is simply defined "rat-a-tat" (p. 72), but we need not doubt that it is the sound of machine guns we are hearing.

It seems that Tolkien first intended Noldo to mean "goblin", but the classical meaning of the word swiftly arose (p. 67).

[Hellga]

А вы думали что "феанорки" - это просто анекдот?

[Ludo_Ed]

"Феанорки"?

[Hellga]

Это старый прикол ру-толкинизма. Что феаноровские нольдор вели себя в общем-то не лучше орков и троллили остальных эльфов, в том числе и жОстко. Не всерьез, не про сообственно Сильм, а про всякие постебушки и популярные интерпретации.

[Ludo_Ed]

Понятно, спасибо.

[Хенвен]

феаноровские нольдор вели себя в общем-то не лучше орков и троллили остальных эльфов, в том числе и жОстко.

Что-то мне это напоминает

[Ludo_Ed]

Из треда про историю «Хоббита» (кстати, Hellga, огромное Вам спасибо за него! ):

Сообщение от Hellga

И в качестве бонуса – абстрактный факт о гоблинах. Знали ли вы, что в 1915 году, примерно в то же время, когда Толкин написал вышеприведенное стихотворение про гоблинов, он написал свой первый квенийский словарь? И что в этом словаре «нольдо» на английский переводилось как «гоблин»? Остается гадать, что поменялось – концепция нольдор (к лучшему), или концепция гоблинов (к худшему), или и то, и другое... А феанорки – это не просто злая шутка. За что я люблю ковбоя Толкина? За то что каждый раз он играет новыми гранями. Это ведь объясняет, как Моргот сделал из эльфов орков. Ему не понадобилось сложного лабораторного оборудования, он следовал старому мудрому рецепту «возьмите Сильмариллион и Толкина словарь, и не владея нифига квенийским языком»...

[Рефариниар]

Сообщение от Hellga

Зато это канон, а не фанфики.

Нет, конечно, можно брать совсем ранние неканонические тексты где были эльфийские слова для пулеметной очереди, но это уже другое. И лично мне интересно Средиземье такое, какое оно есть. Желающим технологических революций - вперед, в фанфики, их тысячи и интернет вместит еще десяток-сотню-тысячу. А еще лучше - в какой-нибудь другой фэндом. Никогда не понимала этих стремлений - мне не нравятся правила этой песочницы, поэтому я все изменю до неузнаваемости, но имена и названия по не объяснимой наукой причине хочу чтобы ээээти же.

Согласен, что канон, но всё-таки я надеялся на какую-то эволюцию снаряжения, а не 6 тыс. лет в одном и том же . Буду тогда сам думать.