Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[bres]

Сообщение от artpirojkov

Простите за, возможно, не раз уже обсужденный вопрос, но все-таки почти 200 страниц... Итак, раз Айнур сначала напели Арду, а потом пошли воплощать то, что напели, не получается ли, что судьба всей Арды как в общем, так и в подробностях, давно предопределена? Вместе со всеми Сауронами, орками, и остальными чудищами, так как в пении участвовал и Мелькор? Высказывался ли где-либо по этому поводу сам Толкин?

Ну, в общем - да. Но тут скорее не Предопределение, чёткий план и неумолимый Рок, а Промысел, который, хоть и ведёт Историю к "узловым точкам" и её логическому завершению, но свободу воли не отрицает и свободно включает в себя и преобразует акты этой самой свободной воли.


Толкин:

Валар, или "власти, владыки", стали первым "творением": мыслящие, но не воплощенные духи или разумы, сотворенные прежде физического мира. (Строго говоря, эти духи назывались Айнур, Валар — это лишь те из их числа, кто вступил в мир после его создания, и к тому же имя это на самом деле относится только к великим среди них, тех, что заняли место "богов" — в том, что касается образности, но не теологии.) Айнур участвовали в созидании мира как "вторичные творцы": в разной степени и следующим образом. Они согласно своим способностям истолковывали и завершали в подробностях Замысел, предложенный им Единым. Сперва этот замысел возник в музыкальной или абстрактной форме, а затем — в "историческом видении". В самую первую интерпретацию, в обширную Музыку Айнур, Мелькор ввел изменения, а не трактовки помыслов Единого, и возник великий диссонанс. После чего Единый представил "Музыку", включая кажущиеся диссонансы, как зримую "историю".

На этой стадии мир пока еще обладал действительностью, с которой сравнима действительность "рассказа" среди нас: он «существует» в уме рассказчика и в производном виде — в умах слушателей, но не на том же самом плане, что сам рассказчик или слушатели. Когда Единый (Рассказчик) рек: "Да будет так" (Вот почему эльфы называют Мир, Вселенную — Эа ("Она Есть"). — Прим. авт.), тогда Повесть стала Историей, на том же плане, что и слушатели; и они получили возможность при желании войти в нее. Многие Айнур и впрямь вошли в мир, и теперь должны оставаться в нем до Конца, будучи вовлечены во Время, в последовательность событий, его составляющую. Это и были Валар и их меньшие спутники. Они "возлюбили" видение, и, вне всякого сомнения, именно они сыграли наибольшую "вторично-творческую" (или, как сказали бы мы, "художественную") роль в создании Музыки.
(1958, черновик письма к Роне Бир)
.....................................................................
Валар "истаивают" и утрачивают силу по мере того, как мир обретает
форму и законченность [форма и строение вещей делаются все более определенными и установившимися.] Чем длиннее Прошлое, чем определенней Будущее, тем меньше места для важных изменений и беспрепятственных действий в материальном плане, целью которых является не разрушение, а созидание). Прошлое, однажды свершившись, стало частью "воплощенной Музыки". Вносить изменения в Музыку имеет право (и может) только Эру.
...
Валар были подобны архитекторам, работающим по плану,"утвержденному" правительством. Они утрачивали свое значение (как строители!) по мере того, как план приближался к завершению. Уже в Первую Эпоху мы видим, как они, после несчетных веков трудов, приближаются к их окончанию - для ни наступает время мудрых советов. (Чем мудрее становятся они, тем меньше у них остается власти делать что-либо - они могут лишь давать советы).
(Заметки о мотивах "Сильмариллиона")
 

В "Айнулиндале" об этом ещё хорошо сказано - когда Мелькор вроде бы и своевольничает и вредит, создавая ужасные морозы и иссушающее пламя, но в итоге все эти безобразия только делают Замысел ещё прекраснее. В общем, "я часть той силы..." и дальше по тексту

[Хендальв the Грей]

когда арагорн со спутниками шли тропой мертвецов, они наткнулись на скелет в золотых доспехах, который цеплялся за какую-то дверь. судя по словам арагорна, это был Брего. а вот что могло быть за той дверью? есть предположения?

[Curumo]

Сообщение от Хендальв the Грей

скелет в золотых доспехах

Скелета звали Балдор, сын Брего. За дверью был храм местных сатанистов.

The Men of Darkness built temples, some of great size, usually surrounded by dark trees, often in caverns (natural or delved) in secret valleys of mountain-regions; such as the dreadful halls and passages under the Haunted Mountain beyond the Dark Door (Gate of the Dead) in Dunharrow. The special horror of the closed door before which the skeleton of Baldor was found was probably due to the fact that the door was the entrance to an evil temple hall to which Baldor had come, probably without opposition up to that point. But the door was shut in his face, and enemies that had followed him silently came up and broke his legs and left him to die in the darkness, unable to find any way out.

[Elvenstar]

На празднике в честь строительства зала Медусельда Бальдор опрометчиво поклялся пройти Путём Мёртвых. В 2570 году Третьей Эпохи он туда отправился в одиночку, и более его никто среди живых не видел.

Из текста Реки и сигнальные холмы Гондора.

"Люди Тьмы возводили храмы, иногда огромных размеров, обычно они были окружены темными деревьями, но чаще всего они были в пещерах (природных или искусственных), в тайных местах среди горных долин; такие как, например, ужасные залы и переходы под Горой Призраков за Темной дверью в Дунхарроу. Особо ужасной была закрытая дверь, перед которой был найден скелет Балдора. Дверь являлась входом в храм зла, до которой Балдор добрался без всяких проблем. Но дверь эта оказалась закрытой, и враги, которые молча следовали за ним, приблизились, сломали ему ноги, и оставили умирать в темноте, тем самым не дав найти другого выхода из положения."

Кстати, скоро этот текст полностью на русском языке будет, он уже наполовину готов, если кто не знает). Перевод ведётся на форуме Эвендим.ру.

[Старый Тук]

Elvenstar
Из контекста ясно, кто ему ноги перебил - живые или призраки?

[Elvenstar]

Сообщение от Старый Тук

Elvenstar
Из контекста ясно, кто ему ноги перебил - живые или призраки?

Вот тут уже спорный вопрос, возможно на тот момент там были остатки того народа, а возможно это были уже призраки. В ВК Леголас говорит что у призраков нет силы, их оружие лишь страх.

[Старый Тук]

Сообщение от Elvenstar

Вот тут уже спорный вопрос, возможно на тот момент там были остатки того народа, а возможно это были уже призраки. В ВК Леголас говорит что у призраков нет силы, их оружие лишь страх.

По идее - да. Если бы призраки могли ломать ноги, их бы и Леголас боялся.

[Хендальв the Грей]

а это правда, что Фродо и Бильбо пустили лишь в прихожую Валинора - на Эрессеа и не дальше?

[John]

Ну, Хендальв должен такие вещи знать - вместе плыли.
:-)

Но - да, на Эрессэа.

[Хендальв the Грей]

но почему - если их "изъяли" из мира, то почему не пустили в Валинор? на них же нет грехов нольдоров. а кто же из пасажиров корабля смог ступить на влинорскую землю? только Гендальф и Элронд?

[Mrs.Underhill]

Хендальв - смертные по своей природе не могли находиться в Валиноре, чисто физически (и метафизически) не могли, по Профессору. Это было бы для них непереносимо.
А на Тол Эрессеа - могли. Т.е. грехи тут ни при чем: чисто устройство мира такое.

[John]

Валар не могли отнять дар Эру - смерть. Могли дать долгую и беспечальную жизнь и только.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от John

Валар не могли отнять дар Эру - смерть. Могли дать долгую и беспечальную жизнь и только.

а кто же из пасажиров корабля смог ступить на влинорскую землю? только Гендальф и Элронд?

[Mindark]

Сообщение от Хендальв the Грей

а кто же из пасажиров корабля смог ступить на влинорскую землю? только Гендальф и Элронд?

Галадриэль еще =)

[Хендальв the Грей]

потрясная карта Белерианда
http://orig14.deviantart.net/8bb9/f/...le-d6u0ecg.jpg

---------- Сообщение добавлено в 20:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:14 ----------

Атлас Средиземья
Цокало Сергей/Карен Винн Фонстад - Атлас Средиземья (Atlas of Middle-Earth) полностью на русском [2010, PDF] :: RuTracker.org

[Hellga]

Сообщение от Mrs.Underhill

Хендальв - смертные по своей природе не могли находиться в Валиноре, чисто физически (и метафизически) не могли, по Профессору. Это было бы для них непереносимо.
А на Тол Эрессеа - могли. Т.е. грехи тут ни при чем: чисто устройство мира такое.

Не совсем так. В Амане (который включает и Валинор, и Тол Эрессеа) смертные не могли находится продолжительное время. Недолго же - могли, и никакой разницы между Валинором и Эрессеа в этом смысле нет, и то, и другое - Бессмертные Земли.

Строго по канону Фродо отплыл into the West (т.е. в Аман) в опубликованном тексте ВК, без конкретных указаний, на Эрессеа или же потом далее в Валинор. Если копаться в разных других дополнительных материалах, то скорее больше указаний на Эрессеа чем на собственно Валинор, но тут еще нужно учитывать изменения в собственно философии Толкина на тему "куда возвращались/прибывали эльфы Средиземья" (потому что Фродо, чтобы куда-то попасть, нужно, чтобы его кто-то туда отвез ). В общем-то, можно и в ту, и в другую сторону аргумент построить и цитатами поддержать.

Мне кажется, правда тут я уже не очень хорошо помню, что в русскоязычных фанфиках преобладает "Фродо на Эрессеа", а в англоязычных "Фродо в Валиноре", и у меня даже есть некоторые соображения, почему это так, но это не в этой теме.

Лично же у меня определенной точки зрения по этому вопросу нет. Я колеблюсь вместе с генеральной линией Толкина.

[Elvenstar]

Раз просите цитаты, то с радостью покидаю их, но под спойлер.

1) Из текста История Средиземья - Кольцо Моргота. Том 10. Часть 4. Речи Финрода и Андрет.

«Пребывание Фродо на Эрессэа, - продолжает он, - а потом в Мандосе - было лишь отсрочкой. Фродо в конце концов оставил бы мир (по собственному желанию). Так что отплытие на корабле было равносильно смерти.»

Можно сравнить с этим то, что он писал в конце пересказа "ВК" в письме к Мильтону Вальдману от 1951 г. (этот отрывок опущен в "Письмах", но опубликован в IX томе): "Бильбо и Фродо дарована особая милость: разрешение отплыть с эльфами, которых они так любили - артуровская концовка, хотя, конечно, не объясняется, что это: "аллегория" смерти, или некое исцеление и восстановление, которое позволит вернуться".

Однако в письме к Наоми Митчисон от сент. 1954 (Let. N 154) он говорит: "Мифологическая идея состоит в том, что, поскольку "природу" смертных нельзя изменить навсегда, для них это лишь временное вознаграждение: исцеление и возмещение страданий. Они не могут остаться навсегда, и, хотя они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят "умереть" - "умереть" по доброй воле, оставить этот мир. (С такой точки зрения возвращение Артура невозможно, это пустая фантазия)".

И гораздо позднее, в черновике письма от 1963 г. (Let. N 246), он писал: "Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты "Арды Неискаженной", Земли, не отравленной злом".
 

2) Письмо 154

Повесть о Низвержении я записал; возможно, вам интересно будет с ней ознакомиться. Но непосредственно нас касается вот что: до Низвержения за морем и за пределами западного побережья Средиземья находился земной эльфийский рай Эрессэа и Валинор, земля Валар (Властей, Владык Запада{198}), места, до которых возможно было добраться физически, на самых обычных парусных кораблях, пусть даже Моря заключали в себе немало опасностей. Но после того, как нуменорцы, Короли Людей, жившие на острове, расположенном далее всего к западу из всех смертных земель, взбунтовались и в итоге, обуянные непомерной гордыней, попытались захватить Эрессэа и Валинор силой, Нуменор был уничтожен, а Эрессэа и Валинор изъяты с Земли за физически достижимые пределы; путь на запад был открыт, но вел лишь обратно в исходную точку — Для смертных. (...) "Но в данной истории предполагается, что возможны определенные редкие исключения или компромиссы (предполагается на законном основании? исключения, сдается мне, бывают всегда); так что и некоторые «смертные», сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский дом. Например, Фродо (благодаря особому дару от Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрек Фродо); и в качестве единственного исключения — гном Гимли, как друг Леголаса и «паладин» Галадриэли.
 

3) Письмо 297

Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессэа, Одиноком острове, откуда виден Аман
 

[Bonzo]

Недавно перечитал ВК и у меня возникло немного вопросов. Что это за страна Темнолицых возле Мглистых гор, это Дунланд?
Когда Орки обсуждали Сэма в башне Кирит Унгол ,думая что это эльфийский воин или"тарк", потому что только им под силу пройти безмолвных стражей, так кто такие Тарки, или это у меня перевод такой, ибо книга старая, покупал еще в начале нулевых и много переведенного со временем вызывало фейспалм.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Bonzo

Недавно перечитал ВК и у меня возникло немного вопросов. Что это за страна Темнолицых возле Мглистых гор, это Дунланд?
Когда Орки обсуждали Сэма в башне Кирит Унгол ,думая что это эльфийский воин или"тарк", потому что только им под силу пройти безмолвных стражей, так кто такие Тарки, или это у меня перевод такой, ибо книга старая, покупал еще в начале нулевых и много переведенного со временем вызывало фейспалм.

страна темнолицих - точно Дунланд. а "тарк" означает гондорец на черном наречии

[Хендальв the Грей]

получается, что после затопления от Белерианда остались три незатопленых участка : Химринг, Тол-Фуин ( бывший Дортонион) и Тол-Морвен. Могли ли жители Средиземья плавать к этим островам?

[Elvenstar]

Сообщение от Хендальв the Грей

получается, что после затопления от Белерианда остались три незатопленых участка : Химринг, Тол-Фуин ( бывший Дортонион) и Тол-Морвен. Могли ли жители Средиземья плавать к этим островам?

Скорее всего эти острова были просто скалами, т.к до затопления Белерианда, они являлись самыми высокими точками той местности - т.е условия для жизни там фиговые, разве-что просто сидеть на камнях и смотреть на море....

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Elvenstar

Скорее всего эти острова были просто скалами, т.к до затопления Белерианда, они являлись самыми высокими точками той местности - т.е условия для жизни там фиговые, разве-что просто сидеть на камнях и смотреть на море....

ну Тол-Фуин довольно больших размеров изображается

[Elvenstar]

Сообщение от Хендальв the Грей

ну Тол-Фуин довольно больших размеров изображается

Это не меняет факта, что там горная местность, максимум что там растёт, это мхи и кривые деревья уродцы, что цепляются за камни корнями, так же дело обстояло с островом Толфалас, раз ни про какое поселение на нём ни слова, хотя, для маяка там вполне подходящее место.

[Хендальв the Грей]

так я спрашивал не о населенности этих островов, а о том, могли ли к ним плавть в каких-то целях експедиции с материка

[Elvenstar]

Ну плавать то плавали, раз названия известны))))

[Curumo]

Сообщение от Хендальв the Грей

могли ли к ним плавть в каких-то целях експедиции с материка

Могли, почему бы нет Моряки Кирдана вон до Форохеля плавали, а это в два раза дальше на север. На Химринге вполне мог остаться объект всемирного наследия ЮНЕСКО замок Маэдроса (руины, конечно), а Тол-Фуин, судя по названию, сохранил остатки гиблого Сауронова леса с эндемичными летучими мышами.

[Хендальв the Грей]

а Тол-Морвен - объект культового туризма дунедайнов (место гибели Турина и членов его семьи)

[Хендальв the Грей]

где мелькор взял копье, которым пробил Деревья? и зачем валары вообще выпустили его из темницы Мандоса?

[Рефариниар]

вопрос филосовский

---------- Сообщение добавлено в 20:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:05 ----------

Сообщение от Хендальв the Грей

где мелькор взял копье, которым пробил Деревья? и зачем валары вообще выпустили его из темницы Мандоса?

Любой вала способен на созидание, даже темный, и копье мог наколдовать. А зачем выпустили - спроси у Манве... Феанор тоже не нашел ответа на этот вопрос...

[Анхен]

Уважаемые мудрые, а не предполагается ли что-нибудь типа "Читаем "Сильм" вместе"? Я бы с огромным удовольствием присоединилась.