30.08.2017, 19:08 | #6091 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,380
Лайки: 542
|
[модераториум]
Удалён флейм. Burger [/модераториум]
__________________
Ну, за Профессора! Последний раз редактировалось Burger; 02.09.2017 в 02:06. |
30.08.2017, 19:45 | #6092 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Это утверждение требует очень большой переработки мифов, поэтому его нельзя взять за ответ.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
03.09.2017, 21:33 | #6093 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
[модераториум]
Удалён ответ на оффтоп [/модераториум]
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди Последний раз редактировалось Burger; 04.09.2017 в 02:34. |
03.09.2017, 22:02 | #6094 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt [/модераториум]
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди Последний раз редактировалось TheHutt; 04.09.2017 в 00:02. |
03.09.2017, 22:08 | #6095 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt [/модераториум] Последний раз редактировалось TheHutt; 04.09.2017 в 00:02. |
03.09.2017, 22:10 | #6096 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt [/модераториум]
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди Последний раз редактировалось TheHutt; 04.09.2017 в 00:02. |
04.09.2017, 00:49 | #6097 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Сильмариллион и сам по себе сомнительный источник, это поспешная компиляция из части текстов Дж. Р. Р. Толкина, которые не до конца разобрал Кристофер Толкин, а потом, издав Сильм. Неоконченные Сказания, 12 томов Истории Средиземья и прочие труды, оправдывался, мол, зря я, поспешил, всё требует доработки итд, где-то в предисловии к какому-то тому было про это. Воспринимать Сильм. как легенду, вполне допустимо.
__________________
Мой контакт! |
04.09.2017, 01:12 | #6098 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди Последний раз редактировалось Live (Evil); 04.09.2017 в 01:18. |
|
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.09.2017, 01:23 | #6099 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,380
Лайки: 542
|
[модераториум]
Удалён флейм и наезды [/модераториум]
__________________
Ну, за Профессора! Последний раз редактировалось Burger; 04.09.2017 в 02:42. |
04.09.2017, 02:48 | #6100 |
Гуртовщик Мыши
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,730
Лайки: 1,834
|
[модераториум]
Тема почищена, пользователь Старый Тук за вторичный злостный флейм переведён в режим "только чтение" по совокупности штрафных баллов. [/модераториум]
__________________
Джексон без Толкина - деньги на ветер. © bres Последний раз редактировалось Burger; 04.09.2017 в 02:53. |
04.09.2017, 12:58 | #6101 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Вопрос такой, попадалась ли вам статья про значение магии в Легендариуме Дж. Р. Р. Толкина? Это просто весьма многогранная тема, и весьма объёмная, я сам пытался, но сразу бросил это, т.к много разных проявлений и много чего без объяснений. Под спойлер ссылки поместите, неважно на каком языке статьи, желательно на английском и на русском)), но можно и другие, если будут)).
__________________
Мой контакт! |
04.09.2017, 17:28 | #6102 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Мысль о том, что именно Феанор является главным героем и носителем ключа в "замысле Эру", не лишена оснований.
Первое: именно ему автор "подарил" дело свой жизни - филологию и лингвистику. Второе. "Сильмариллион" действительно компиляция, сделанная третьими лицами. "Властелин колец" - произведение, которое автор сам считал законченным и лично подписывал договоры на его издание. Однако в ВК Гендальф, завладев палантиром Ортханка, мечтает увидеть в нем не рыдающего Берена или пляшущую Лутиен, а именно "Феанора за работой". |
05.09.2017, 13:54 | #6103 | |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Цитата:
А про "пусть сперва корабли вернут"... "Нолдоры подарили им множество опалов, алмазов и горного хрусталя, и тэлери с любовью устилали сверкающими камнями берега и дно озер и ручьев." - Так что нолдор те корабли задолго до.. несколько раз купили и выкупили. В рассчете. К чему тут обширная цитата про слезы - не поняла. |
|
13.09.2017, 00:17 | #6104 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Если нолдор им камни именно дарили, то ничего тэлери не должны. Если тэлери при этом отдаривались, например, жемчугом, то тем более не должны. Какая-то странная идея, что там все подарки шли только в одну сторону: это маловероятно.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
||
13.09.2017, 00:25 | #6105 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
"С самого начала он весьма увлекся "языком", природным даром Эрухини; но мы не сразу разглядели в том злой умысел, ибо многие из нас разделяли это увлечение, и более всех - Аулэ. Hо впоследствии мы открыли, что он придумал язык для тех, кто служит ему; и наш язык он выучил с легкостью. Искусность его в этом весьма велика. Он, без сомнения, пожелает выучить все языки, даже дивную речь Эльдар. Посему будьте осторожны, если станете говорить с ним!" Увы! - продолжает Пэнголод. - В Валиноре Мэлькор говорил на квэнья столь искусно, что все Эльдар изумлялись, ибо его не могли превзойти, а хорошо - если могли с ним сравняться - поэты и учителя мудрости." (с) "Осанвэ-кента" Так что Мелькор тоже увлекался лингвистикой. У Толкина просто "одаренные" герои одарены в том числе и способностью к языкам, это прослеживается довольно четко. Цитата:
Собственно, я не собираюсь доказывать, что Феанор - не одаренный и гениальный эльф и не один из главных героев. Одаренный и гениальный, один из главных. Но это не означает принижения других героев, а уж Лутиэн называется самим Толкином как раз в числе "величайших" героев наравне с Феанором.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
||
13.09.2017, 18:58 | #6106 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
И вообще эта сцена показывает, как искусно Толкин вплетает в текст "преданья старины глубокой". Про Берена и Лутиэн уже говорилось, целая песня про них была. Теперь упомянут Феанор и "Древа в цвету" - еще два указания на "древние легенды". В другом месте упомянуты "величайшие герои" из Друзей Эльфов - Берен, Турин, Хадор, которым уподобляется Фродо. И так далее, и тому подобное.
Смотрите и учитесь те, кто сам пишет.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
17.09.2017, 08:21 | #6108 | |||
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Заранее предупрежу, что б Вы не беспокоились: я еще "то, либо, нибудь" пишу не через дефис - лениво с планшета клавиатуру переключать. Цитата:
Ну вот и я в домыслах поупражняюсь. Если, как Вы утверждаете, запрета от валар на то, чтоб давать корабли, не было, и тэлери сами бы не полезли впереди указаний начальства со своей позицией "корабли не давать и не пущать" - то и заварухи бы никакой не было. А если б в память о былой дружбе и материальной помощи ("Когда твой народ пришел на эти берега, растерянный, не имевший ничего, разве Нолдор не помогли вам? Разве не строили эту гавань, эти стены, эти дома вместе с вами?") они бы, как потом сделали в войну Гнева, на своих кораблях сами отвезли- сами обратно на своих кораблях уплыли, - то и вообще все были довольны. И за убийства проклинать бы не надо было. Но! Вопрос то в том, что проклятие было не за убийство. " Гнев Валар лежит на доме Феанора и падет на всякого, кто последует за ним". Не на тех, кто участвовал в бою в Альквалондэ, пролил кровь и прочая лирика, а на тех, кто последует.. Кто посмеет ослушаться. А так - у них право свободного исхода, ага. И опять таки вопрос: почему для всевалинорского счастья Феанор обязан был пожертвовать своими уникальными и неповторимыми сильмариллами, а тэлери за помощь и для нолдорских нужд не могли корабли одолжить (тем более что можно было б договориться, если по-хорошему, о "привезли-корабли забрали"). Да, а если б деревья Йаванна восстановила, деревья опять бы освещали только охраняемый поселок Валинор, а Средиземье с людьми (хотя кого там люди волнуют) и с такими любимыми "родичами" синдар так бы и продолжало сидеть во тьме? Так что даже теоретическое согласие Феанора разбить сильмариллы ну никак не делало счастье всеобщим. В любом случае речь шла о жизненном комфорте вполне ограниченного количества населения. Последний раз редактировалось Serena; 17.09.2017 в 08:46. |
|||
18.09.2017, 02:06 | #6109 | |||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Нет, она именно отправилась на холм оплакивать Древа. Имхо, это очевидно.
Если бы Тулкас реально наехал, от Феанора остались бы рожки да ножки. Он просто напрямую рубит, ему, и правда, непонятно, как можно отказать в просьбе. Но Аулэ его придерживает. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Наезд удален - TheHutt [/модераториум] Цитата:
Цитата:
А если бы Феанор и К не давали клятву - тоже заварухи бы не было. А то почему-то только все другие что-то должны, а Феанор сотоварищи ничего не должны. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нет, а что было бы - я написала выше.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди Последний раз редактировалось TheHutt; 18.09.2017 в 11:42. |
|||||||||||
18.09.2017, 12:28 | #6110 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Еще более нехорошо характеризует знатоков канона умолчание о том факте, что нолдор никаких камней никому не дарили, о чем этим знатокам прекрасно известно. Открываем Сильм, главу пятую, и читаем там: "Many jewels the Noldor gave them, opals and diamonds and pale crystals, which they strewed upon the shores and scattered in the pools". Будьте добры, найдите тут хоть одно слово "подарили" или однокоренное ему.
|
18.09.2017, 14:16 | #6111 | |||||||||||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Не хотелось ничего тут писать. Но бот напомнил, что сегодня день рождения Артина из Ордена. А уж собрались хранить Пламя, так надо слово держать.
Цитата:
Что-то я пишу на уровне Добра. Не пойдет. Цитата:
Валар пошли бы воевать? Но тогда явной ложью делаются уверения насчет погибели Арды от такой войны. Не пошли бы воевать? Остались бы без сильмариллов, как и в каноне. Разрешили бы нолдор идти воевать? А как же "беспокойство валар" об их целости и сохранности? Тоже ложь и последующая отмазка? Поплакали бы традиционно, и хотя бы не ставили подножек воюющим разными Беренами и Туорами? Но тогда получается, что те валар вроде Трумэна в 1944 году... Некрасиво. Отправили бы Феанора одного за сильмариллами? С такого правительства станется, но сильмариллов бы опять не получили. Каков он - "иной путь" в подробном описании? Но желаю не общие слова, а "график по точкам": согласился - валар сделал то-то - получился такой-то результат. Цитата:
Но в первой войне обуздали, от второй предпочли уклониться. Причем, вроде бы заплакав от горя по будущим потерям, дождались гибели целых народов. Почему? Только не надо про "глобальную катастрофу" - уже обсудили и отклонили версию как неправдоподобную. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Насчет сожжения кораблей столько вопросов, что их обсуждали 20 предыдущих лет и на куда более высоком техническом уровне. Не горят, проклятые! Цитата:
А с чего это кровь пролилась? Мне так и не удалось получить от вас ясный ответ на вопрос: с чего это Ольвэ, только что рассказывавший о своей жалости к идущим на верную гибель - приказал этих "пожалетых" убивать? Или приказал кто-то другой? И как добрейшие телери стали убивать? За имущество? Кто их научил? Цитата:
Знаете, погибших за большое дело никто глупыми не назовет, кроме их врагов да еще... Цитата:
Значит, валинорское правительство не подлое, а просто маразматическое? Цитата:
Да еще чтоб был правдоподобен - на фоне потопления целых субконтинентов с населением и всем биоценозом? Но чтоб обоснуй был на уровне логических доводов, а не чистых эмоций! |
|||||||||||
18.09.2017, 14:33 | #6112 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Так а смысл? Если "никого из валар не можешь ты преодолеть сейчас или когда-либо внутри чертогов Эа, хоть бы Эру, которого ты назвал, сделал бы тебя трижды более великим, чем ты есть", то какой смысл нолдор идти воевать с Мелькором?! Скажи Феанор "да", скажи Феанор "нет", проклянут ли валар уходящих нолдор или благословят - поход нолдор на войну с Морготом все равно будет впустую. Если все, писанное в каноне, принимать за святую истину, то о процитированную сентенцию разбиваются любые варианты войны нолдор против Моргота. Они бессмысленны - нолдор все равно потерпят поражение, ибо по определению не могут победить никого из валар. Скажи Феанор "нет" и отправься воевать с Морготом, имея в анамнезе проклятие валар (что видим в каноне) - нолдор проиграют. Скажи Феанор "да" и отправься воевать с Морготом, имея в анамнезе благословение валар (гипотетический вариант развития событий) - нолдор все равно проигрывают, им все равно предназначена роль пушечного мяса на убой. Те же яйца, только в профиль.
|
18.09.2017, 15:18 | #6113 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Тук, мы видели этот знак Вашего выхода после отсидки
|
18.09.2017, 15:21 | #6114 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
[модераториум]
Уважаемый Старый Тук, Ваше сообщение уже было перемещено в соотв. раздел как оффтопик. Попытки повтора запостить его сюда будут рассматриваться, как публичное предъявление претензий модератору и соответственно караться. [/модераториум] |
18.09.2017, 15:35 | #6115 | |||||||
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Ну не знаю... Когда над тобой стоит официальный мордобоец Валинора и сурово вопрошает, то даже и "Как пройти в библиотеку" в его исполнении будет выглядеть попыткой психологического давления. Это мы с Вами знаем, что валар такие благие и не стали бы кулаком по голове действовать, а на тот конкретный момент Феанор видит, что один из них учудил..
Ну и я позволю себе еще чуть домыслить: валар все-таки не полные идиоты. Надавать по ушам Феанору вот прямо сейчас - 1)сделать его мучеником, что в периоды бунта нехорошо 2) подтвердить собравшимся в исход что Феанор уж точно был прав. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не относились бы к ним вот так вот: Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Serena; 18.09.2017 в 15:40. |
|||||||
18.09.2017, 16:00 | #6116 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|
18.09.2017, 16:02 | #6117 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
18.09.2017, 16:28 | #6118 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
А при обратном переводе на слова "дарить, подарить" русско-английский словарь дает опять же "to give". Таким образом, подобный перевод совершенно правомерен и ничто в контексте ему не противоречит.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди Последний раз редактировалось Live (Evil); 18.09.2017 в 16:38. |
|
18.09.2017, 17:13 | #6119 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Открываем текст под названием "Настоящий Сильмариллион", по материалам разных версий составленный некоей Юлией Понедельник, и читаем там: "Множество самоцветов давали им нолдор, алмазов и опалов, и бледных кристаллов хрусталя, которые они рассыпали на берегу и бросали в заводи". И давно Вы изменили свою точку зрения? И почему в текст тогда исправления не внесли? |
|
18.09.2017, 17:27 | #6120 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|