Как вы относитесь к клонированию?

[Tick]

по-моему, вся эта шумиха вокруг клонирования - это просто PR-акция для выбивания денег на исследования.

Сейчас очень много т.н. пара-науки, когда под сомнительной ценности якобы научные исследования получают деньги, исследование разумеется не проводится должным образом, а потом начинаются разные спекуляции...

В физике это - торсионные поля, в биологии - клонирование, вот еще разные биотехнологические штучки туда же...

Вообще наука сейчас - это не то идеальное светлое задание, каким оно рисовалось в фантастике 50-60 гг. Темные коридоры, пыльные склянки и заброшенные тайные комнаты - прям как в НИИ ЧАВО где-нить на 25ом этаже :-)

[Аликс]

автор оригинала Rohirrimka
он будет развиваться в теле "матери", потом родится и будет расти как обычный ребенок...так чем он будет от обычного ребенка отличаться? Где проблема?

Так в том и проблема, что фактически он будет обычным ребенком, а общественное мнение будет его тюкать Как тюкают "детей из пробирки"

Видели б вы, какая дремучесть порой встречается среди мамашек на мамашкинских форумах, которые ходят и нудят тем, кто делает экстракорпоральное оплодотворение (как раз "из пробирки"), мол, что вы делаете, дети будут дефективные.

Сейчас очень много т.н. пара-науки, ... в физике это торсионные поля

Если сейчас что-то кажется невероятным, это не значит, что это лже-наука или бред!

[little Mu]

Ой, ну что за детский сад, чесслово... Странно, что некторые люди не понимают элементарнейших вещей.
Какая разница каким способом получен человек? Путём клонирования, оплодотворения "в пробирке", или самым, что ни на есть натуральным? Главное, что, в идеале, человек клонированный пройдёт все те же стадии развития, что и "натуральный", от зародыша до гроба, ну никакой разницы тут нет!
Я написала "в идеале", потому что, боюсь, существующие технологии клонирования ещё весьма далеки от совершенства. Я за то, чтобы отточить их, эксперементируя на животных, а потом уж браться за людей (или совсем не браться, если не будет достигнута 99, 99% вероятность успеха).

[Аликс]

автор оригинала little Mu
потом уж браться за людей (или совсем не браться, если не будет достигнута 99, 99% вероятность успеха).

Каждая пятая беременность заканчивается выкидышем на раннем сроке, когда женщина даже не успевает ничего заметить. Если у природы КПД 20%, то как можно от человека требовать технологий, дающих гарантию 99%?

[Аликс]

А, ну ладно, сорри, неправильно посчитала

[Anna]

Я конечно, не биолог. если скажу лажу - поправьте.
Как я понимаю клонированный человек очень сильно отличается от того, который "из пробирки". Прежде всего тем, что в идеале целиком копируется генетический код. Природа не зря дала возможность смешивать гены папы и мамы. Это (включая возникающие мутации), вроде как, для выживания вида полезно. А так получается стагнация рода человеческого. Или еще интереснее - вывод супер-расы.
А если учесть, что в идеале вряд ли получится, то я боюсь представить, какими могут быть неожиданные мутации в результате ошибок в технологии. Интересно, конечно, но боязно.

[Sirin]

Консультация специалиста (специалист - не я ) в популярном переложении (моем ):
суть клонирования в том, что донорскую яйцеклетку лишают ядра и вместо него помещают туда другое - из неполовой клетки взрослого организма. Потом яйцеклетку пересаживают в материнскую утробу (настоящую или искусственную) и, если все идет благополучно, начинается процесс деления и развивается эмбрион - та самая абсолютная генетическая копия клонируемого.

Различают репродуктивное и терапевтическое клонирование. Цель первого - зачать ребенка. Плюсы по сравнению с другими методами лечения бесплодия, в частности, такие: возможность предотвратить многие наследственные болезни новорожденного, убрав дефектные гены; ну и особые случаи - в семье трагически погиб ребенок, и из взятого у него генетического материала делают "такого же".

Терапевтическое клонирование - это когда получают органы и ткани, необходимые для лечения. Отдельные органы клонировать можно: в Америке уже есть случай излечения болезни Паркинсона, когда у человека из мозга взяли нейроны, клонировали, подсадили обратно - и они заменили пораженные болезнью. Но пока таких примеров очень мало.

Мое личное мнение: я безоговорочно за репродуктивное клонирование. Даже если бы для этого пришлось клонировать весь организм целиком (двойник для запчастей): надо использовать любую возможность, чтобы сохранить уже живущему человеку здоровье и продлить жизнь.

Репродуктивное клонирование, если нет других способов заиметь ребенка, тоже одобряю. Единственное, что вызывает сомнения, - случай, когда клонируется новый ребенок взамен погибшего. Мне не нравится подход: сделаем нового, ТАКОГО ЖЕ. Клон - не ТОТ ЖЕ ребенок, ведь даже однояйцевые близнецы ого-го как различаются.

автор оригинала Аликс
Многие сейчас норовят дискриминировать детей, зачатых в пробирке.

Аликс, первый раз об этом слышу! Каким образом? Можешь привести примеры? Ведь сами такие дети далеко не всегда в курсе, что были зачаты в пробирке. А уж откуда окружающим-то об этом знать, чтобы дискриминировать?

[Ail]

автор оригинала Sirin

Мое личное мнение: я безоговорочно за репродуктивное клонирование. Даже если бы для этого пришлось клонировать весь организм целиком (двойник для запчастей)

Двойник для запчастей? Взрослому человеку нужен взрослый донор. Извини, я не совсем понимаю.
О нейронах - да, это клетки, взять их и размножить можно, так же как и кожный покров - по сути совокупность слоев однородных клеток. Но органы типа сердце-печень-желудок - это уже механизмы.

[Аликс]

автор оригинала Sirin
Аликс, первый раз об этом слышу! Каким образом? Можешь привести примеры? Ведь сами такие дети далеко не всегда в курсе, что были зачаты в пробирке. А уж откуда окружающим-то об этом знать, чтобы дискриминировать?

Ну вот потому-то мамы детей, зачатых экстракорпорально, и скрывают это. Я ж говорю: на одном из "беременных" форумов встречала мнение естественно-беременных мамаш, что их дети будут нормальные, а у ЭКОшниц какие-то не такие. На что в спор вступали родившие ЭКОшницы, чтоб защитить своих совершенно нормальных детей.

Да все это от незнания. Слышали звон - не знают где он. Журналюги с радостью подхватили хлесткое выражение "ребенок из пробирки", и необразованные тетеньки воображают себе бог знает что за этим выражением. А на деле - сперматозоиду и яйцеклетке всего-то помогли встретиться.

[Sirin]

автор оригинала Ail

Двойник для запчастей? Взрослому человеку нужен взрослый донор. Извини, я не совсем понимаю.
О нейронах - да, это клетки, взять их и размножить можно, так же как и кожный покров - по сути совокупность слоев однородных клеток. Но органы типа сердце-печень-желудок - это уже механизмы.

Ну, в числе прочих спекуляций на тему сабжа была и такая: можно брать клеточный материал у каждого новорожденного и создавать донорский клон, чтобы, если в любой момент жизни человека ему понадобится заменить органы, их можно было взять у ровесника-донора. Конечно, это не более чем теория, и очень сомнительно, что она когда-нибудь воплотится в жизнь. Но если бы была такая возможность - я бы ничего не имела против того, чтобы где-то в лаборатории хранился мой двойник, который в случае чего спас бы мне жизнь.

Насчет органов ты, конечно, права. У меня нет достаточно информации по этой теме. Но ведь сегодня уже неплохо освоены манипуляции со стволовыми клетками, из которых формируются все человеческие органы. Если совместить эти наработки с клонированием - возможно, смогут выращивать печень-сердце-etc "под заказ"?

[Ail]

автор оригинала Sirin

Но если бы была такая возможность - я бы ничего не имела против того, чтобы где-то в лаборатории хранился мой двойник, который в случае чего спас бы мне жизнь.

Глазам не верю. Что значит "хранился"? Он будет жить, а не храниться, и по сути будет таким же человеческим существом.
Нет, я решительно тебя не понимаю....

[Sirin]

автор оригинала Аликс

...на одном из "беременных" форумов встречала мнение естественно-беременных мамаш, что их дети будут нормальные, а у ЭКОшниц какие-то не такие.

Да-а... Действительно темнота, "слышали звон, да не знают, где он". Но мне все-таки кажется, что такие разговоры идут только на уровне отдельных невежественных мамаш. Некоторые еще уверены, что обрезание - это кастрация; из той же серии. Так что о дискриминации все-таки говорить, наверное, нельзя. К счастью.

Он будет жить, а не храниться, и по сути будет таким же человеческим существом.
Нет, я решительно тебя не понимаю....

Я сама себя не очень хорошо в этом вопросе понимаю, кроме того факта, что жить хочется как можно дольше и как можно в лучшем состоянии. В любом случае мы говорим об абстракции, так что можно делать бесчисленные допущения: будет ли? А если технически возможно "недоделать" двойника, обеспечив его физическое созревание, но отключив психическое? Ведь донора все равно придется консервировать где-то на отметке 20 лет, чтобы органы и ткани были в идеальном состоянии, не затронутыми старением. Или устраивать конвейер - одного за другим растить новых доноров, пока человек жив, а после его смерти - уничтожать?..

Все это похоже на дурную фантастику и сводится к вечным вопросам: что такое душа и где она прячется? Покамест реальность не заставляет срочно давать на них ответ, я воздержусь от этой пытки. Но желание прожить дольше и максимально качественно можно констатировать уже сейчас.

[radio_weiss]

автор оригинала Sirin
Но желание прожить дольше и максимально качественно можно констатировать уже сейчас.

Видите, видите? Не один я хочу жить совсем долго.

[Sirin]

автор оригинала Radio_Weiss
Видите, видите? Не один я хочу жить совсем долго.

А как же? И совершенно этого не стыжусь.

[Ail]

Я вас прекрасно понимаю, я тоже жить хочу Но не любой ценой, однако. Моя жизнь не более ценна, чем жизнь другого, я такой жертвы бы не приняла. На самом деле, Сирин, твоя идея мне представляется до ужаса аморальной... Выращивать человека, как скотину, на убой, да еще мою живую копию, намеренно лишая его всего, чем он по праву должен обладать.

Кстати, люди с возрастом обычно принимают неизбежность смерти - как данность. Видимо, это разумно заложено в нас богом. Старики говорят о смерти спокойно и без страха.

[radio_weiss]

автор оригинала Ail
Кстати, люди с возрастом обычно принимают неизбежность смерти - как данность. Видимо, это разумно заложено в нас богом. Старики говорят о смерти спокойно и без страха.

Ох, пожалуйста, не надо. Каждый человек в подобном возрасте, засыпая, думает только о том, чтобы увидеть хоть еще один рассвет. Все боятся смерти. И чем она ближе, тем сильнее хочется жить.

[jinx]

я отношусь к проблеме как к неизбежности
без исследований в области генетики медицина двигаться не может и уже есть реальные результаты в этой области я сам не посредственно занимаюсь биотехнологиями и знаком с проблемой
если говорить о конкретной пользе то из того что я знаю и того чем коекретно занимаюсь могу сказать что в ближайшие годы именно благодаря прогрессу в генетике мы сможем реально бороться и предупреждать такое неизлечимое и крайне распространненое заболевание как сахарный диабет и много много других особенно генетически обусловленных

[Ail]

автор оригинала Radio_Weiss

Ох, пожалуйста, не надо. Каждый человек в подобном возрасте, засыпая, думает только о том, чтобы увидеть хоть еще один рассвет. Все боятся смерти. И чем она ближе, тем сильнее хочется жить.

RW, ты думаешь, я из головы все выдумываю? Троих дедов похоронила, как-никак, в сознательном возрасте.
Я не говорила, что они жить не хотят, я говорила, что они к смерти готовы. И смотрят на нее иначе, чем мы.

[Эрлин]

Только не смейтесь.... Мне очень понравилось изложение главных плюсов и минусов клонирования в фильме "Шестой день" со Шварцуней, смотрели наверное? Очень все непросто, но вряд ли удастся остановить уже запущенный процесс. В фильме герой очень переживал из-за того, купить ли дочери клон умершего песика или сообщить о его смерти? Я бы тоже в этой ситуации не знала, что делать... Нашей псяке уже седьмой год идет, кошке девятый, а ребенку третий... проблема не за горами...

[Аликс]

Я тоже в ужасе от рассуждений о долгой жизни ценой выращенных на убой, как сказала Эйл, двойников. Даже в теории и фантазиях. Эйл, я полностью разделяю твою точку зрения. Причем сужу не столько даже по бабушкам-дедушкам, а по себе. Я не боюсь смерти, когда бы она ни пришла, хоть завтра. И спасать себе жизнь ценой жизни другого подобного мне существа я бы не смогла.

[Эрлин]

автор оригинала Аликс
И спасать себе жизнь ценой жизни другого подобного мне существа я бы не смогла.

Х-м, Аликс, это все же вопрос спорный, по-моему... Я даже не про тебя лично говорю, а про любого человека вообще. Когда доходит до спасения собственной жизни, то слова "любой ценой" становятся, как никогда, актуальными....

[Эрлин]

Я, в принципе, согласна. Спорить не буду, хотя наука и прогресс сами по себе весьма аморальны и бессмысленно измерять их достижения мерками порядочности и уважения к личности. По-моему, тут кто-то уже говорил что-то похожее...

[Sirin]

автор оригинала Аликс
Я тоже в ужасе от рассуждений о долгой жизни ценой выращенных на убой, как сказала Эйл, двойников. Даже в теории и фантазиях. ...спасать себе жизнь ценой жизни другого подобного мне существа я бы не смогла.

Аликс и Айл: я совершенно согласна - аморально. Аморально покупать жизнь ценой жизни другого подобного мне существа. Но вопрос - является ли, точнее, являлся ли бы таковым этот самый предполагаемый клон-двойник?

Повторю еще раз то, что, может быть, осталось незамеченным за общим шоком: сама идея о клоне как фабрике донорских запчастей - не более чем прочитанная мною где-то спекуляция; очень мало шансов, что она осуществится хотя бы в возможно обозримом будущем. Но если уж мы заговорили об этом, придется разбираться, где заканчиваются органы и начинается человек. То есть - пресловутый вопрос о месте, где обитает душа.

В какой момент человек становится человеком? Предположим, ученые научились создавать сердце, печень, почки, глаза; соединительные ткани уже и сегодня не проблема вырастить в лаборатории. Выращивать и хранить их по отдельности, в физрастворе в ожидании, пока они понадобятся "хозяину", - это морально и нормально? А если составить эти запчасти вместе так, чтобы получился цельный организм, - ситуация сразу станет дикой и чудовищной? То есть образ и подобие Божье достигается простой суммой слагаемых? Но в таком случае, чтобы избежать моральных терзаний, достаточно произвести элементарную арифметическую операцию - например, поддерживать такой клонированный организм в рабочем состоянии, но без головного мозга, скажем. Дико ведь? А в какой момент тогда надо останавливаться? Где критерии?

Я сама не знаю ответа на большинство из этих вопросов. Понаписала их (а это, понятно, лишь малая часть того, о чем можно в этой связи спросить), только для того, чтобы подчеркнуть полную безвыходность ситуации. По крайней мере, так мне представляется на сегодняшний день. Легче всего произнести вердикт "аморально" (это я не в упрек вам говорю, просто констатирую факт). К сожалению, мы живем во времена, которые ставят очень неприятные выборы.

Хорошо или плохо, но джинн уже выпущен из бутылки, простите за банальность. Никогда уже не прекратятся исследования и эксперименты с клонированием, и нам - говорю в собирательном смысле, - все равно предстоит решать эти чудовищные вопросы. Подозреваю, что в любом случае мы разрубим этот гордиев узел с большими потерями для того, что называется моралью и этикой. И единственная реалистичная цель в этой ситуации - потерять по возможности меньше в этическом плане и получить как можно больше в материальном (имею в виду не деньги, а сугубо медицинские бонусы: новые методы лечения, продление жизни еtc). "Больше-меньше" - вот и все пространство для маневра. Абсолютных категорий в этой области, боюсь, нет.

Брр, простите за длину поста, но трудно лаконично скорбеть об утраченной невинности.

[Лэймар]

Кстати, секта Раэлинов, говоря о том, что клонирование - это путь к бессмертию, имеет в виду вовсе не бессмертие отдельных людей (путём пересадки органов или чего-то ещё), а бессмертие всего человечества в целом (во всяком случае, так сегодня писали информационные агентства).

Они верят, что 25 тысяч лет назад на Землю прилетели инопланетяне и развели здесь своих клонов.

Теперь, как они считают, настала пора человечеству сделать то же самое - научиться выращивать клонов и отправить их на далёкую планету, чтобы после гибели Земли жизнь человечества в очередной раз продолжилась на новом месте.

[Iolly]

Не отношусь, я не клон.

[Sniff]

автор оригинала Тов. Юлькин
Ну, вот - от разговора, будут ли клоны полноправными личностями перешли к "запчастям" . *Представила, что где-то в лаборатории в барокамере лежит мой клон, и я в любой момент могу позаимствовать у него какой-нибудь орган...нехорошо стало, честно говоря.* Действительно, очень напоминает фантастику, так и вижу заголовки фильмов "Восстание клонов" или "Ген без души".

Уже довольно давно у Ольги Ларионовой был такой рассказ - "Ненастоящему". Могу что-нибудь напутать - помню смутно, но там действительно говорилось о совершенно неотличимой копии человека (гл. героя). В конце концов, если я не ошибаюсь, после каких-то пертурбаций там становится непонятно: кто лежит в этой самой "барокамере" - копия или оригинал...
Прогресс, понятное дело, не остановить. Беда только в том, что про всякие там морально-этические проблемы у нас вспоминают в самую последнюю очередь. Если вообще вспоминают...

[Ирисище]

Победа? победа, ты сказал, Оби Ван? Это не победа...Война клоническая началась! (с) магистр Йода

если серьезно, то я не знаю... с одной стороны. я понимаю Вайсса, и согласна с ним. Смерти боятся все. Возможно, когда я буду старухой, то буду думать по другому, но сейчас я очень не хочу умирать...
Выход ли это из положения - клон? Не знаю...
а с другой стороны, я прямо подпишусь под словами Аликс

с другой стороны, вмешательство человека в подобные вещи, наверное, может и нарушить что-то в мировом балансе.

вот-вот, что-то подобное и я ощущаю...Жизнь - это загадка, хочется ли ее разгадать полностью и узнать все ее тайны...я не уверена...
проголосовала "не знаю".

[Filat]

Смерти боятся все.

Не надо говорить за всех
Не хотеть умирать и бояться смерти - разные вещи. Не хочу сказать, что я не боюсь. Я боюсь, но скорее не смерти, а за своих близких в случае моей смерти. Но если бы ради спасения своей жизни пришлось пожертвовать жизнью "двойника" я бы не согласилась.
Не человека это дело - брать на себя такую ответственность и мнить себя Богом, вмешиваясь в естественный ход вещей.

В общем, я отрицательно отношусь к клонированию. Особенно к клонированию человека. Про клонирование отдельных органов - не знаю....не могу пока решить.

[Ирисище]

автор оригинала FILAT

Не надо говорить за всех
Не хотеть умирать и бояться смерти - разные вещи. Не хочу сказать, что я не боюсь. Я боюсь, но скорее не смерти, а за своих близких в случае моей смерти.

В общем, я отрицательно отношусь к клонированию. .

сорри, это я, конечно, обобщила и прошу меня извинить Просто мне кажется, что, в той или иной степени, каждый боится не жить. Ведь никто нам не может сказать что там дальше будет, а неизвестность всегда пугает немного....
Филат, я, наверное, тоже отрицательно *подумала и решила*. Скорее отрицательно, чем положительно.

[Ирисище]

автор оригинала Тов. Юлькин
Но ведь все равно когда-нибудь придется умирать. .

я стараюсь не думать об этом. Честно. Мне кажется вечная жизнь - это что-то наподобие фильма "Смерть ей к лицу".