Приют для разочаровавшихся (задумчивое)

[Hellga]

Сообщение от Mrs.Underhill

Может быть. Пиджеевский Боромир вообще замечательный. Но вот на эту сцену помнится жаловались в свое время, что затянуто, и что же он никак не умрет, это уже Монти Пайтон какой-то. Т.е. тоже не всем понравилось...

О, точно, помню эти жалобы. Ну тогда точно нет всенародно-любимых сцен. Пожалуй, сцены, к которым никто претензий не предъявлял, найти можно, но они и восторгов ни у кого, скорее всего, не вызывали, потому что мелкие никем не замеченные и совсем неважные эпизоды.

[Маг]

Проход членов Братства между камнями под музыку Шора наверняка может претендовать на любимый большинством эпизод. Впрочем, те, кто не имеет привязанности к экранизации Джексона и Средиземью вряд ли обратят на него внимание. А те, кто такое кино не любит или захочет придраться - может придраться и к этой сцене, вплоть до не понравившейся очередности проходящих героев:-)
Ну и, возможно еще Аргонат имеет шансы.

Больше я, кажется, не помню смысловых эпизодов, к которым никогда не слышал жалоб...

[Entwife]

Сам по себе Аргонат - да, не пожалуешься, но вот у Арагорна это как раз одна из "потерявшихся" сцен, ИМХО.

[Hellga]

Сообщение от Маг

Проход членов Братства между камнями под музыку Шора наверняка может претендовать на любимый большинством эпизод. Впрочем, те, кто не имеет привязанности к экранизации Джексона и Средиземью вряд ли обратят на него внимание.

Вот-вот, это я имела ввиду под мелкими и неважными по большому счету эпизодами. Дефиле братства (а еще там Бороми ужасно выглядит! не забуду-не прощу! ), Голлум с кроликами... милые эпизоды, но совсем не "вау", и очень короткие, на цельные "сцены" со смысловой нагрузкой не тянут. А в каждой полной сцене, по-моему, есть своя ложка дегтя. Просто разные люди предпочитают игнорировать разные ложки.

[арве]

Ну раз для разочаровавшихся... В свое время для меня одним из главных разочарований стало несоответствие очень хорошего актерского каста и мастерства с тем, что этому касту и мастерству приходится говорить и делать. Правда и каст, и мастерство далеко не всегда вообще соответствовали и были.
А про то, что очаровало. а не разочаровало - наверное и вправду в другом месте говорить надо.

[Hellga]

Сообщение от Mrs.Underhill

Мне. Потому что это неправильная дверь, и неправильный Сэм. Вообще по прошествии лет я вижу, что именно Пиджеевский Сэм - мое главное разочарование и главная проблема с фильмами. Из него выхолощено все, что для меня было важно в книжном Сэме.

Даже больше, чем Фродо? А мне фильмовый Сэм нравился, несмотря на огрехи. В общем-то, у меня к фильмовому одна только большая претензия... но мне хоббиты в целом не близки, поэтому меня не так напрягают внесенные в них изменения. За другие части Арды мне обиднее.

[Маг]

Вот-вот, это я имела ввиду под мелкими и неважными по большому счету эпизодами.

Справедливо. С другой стороны, важно ведь что именно такие мелкие, второплановые, как бы ни о чём эпизоды зачастую задают саму атмосферу фильма, как задний план дополняет передний, делая картинку по-настоящему живой. Можно было просто снять как они идут без всяких изысков, но режиссер умудрился из такой рядовой ситуации сделать настоящую находку, которая для многих стала чуть ли ни олицетворением Путешествия Братства Кольца и приобрела свой особый смысл. Как только герои выходят из Ривенделла ловлю себя на том, что жду эту сцену. По-моему, это такой момент, который отдельно придаёт БК еще более мощное эпическое дыхание. Эту сцену полностью даже в первый трейлер включили, и не зря:-) Но приходится согласиться с тем, что это не все заметят и оценят, потому что по факту сцена все-таки не важна...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Hellga

Даже больше, чем Фродо?

Да. Именно что по прошествии лет, когда все устаканилось, я могу это сказать. Фродо в главном, в том, что Кольца касается, был правильным. У меня главная с ним проблема была не в концепции, а в игре Вуда - ну не сложилось у меня с этим актером. С концепцией тоже были проблемы, но все-таки главное, что во Фродо важно - самопожертвование, осталось и было показано. А вот в киношном Сэме как раз главное для меня убрали.

Он, в конце, не хозяин Бэг Энда и не наследник Фродо! И это для меня настолько неправильно, на всех уровнях - и буквальном, и фигуральном, и философском. Он не любил эльфов, не взывал к Элберет, не носил Кольцо, не делал выбор, и не ушел в Валинор. И самое для меня неприятное - что киношному Сэму это нафик было и не нужно. Он там был просто мужик, который выполнил работу, вернулся домой, и все.

Хотя насчет взывания к Элберет - это отдельная боль. У ПиДжея Элберет отсутствует как класс, и опять это не просто случайный пропуск - это его философия.

И кстати, насчет героев с концепцией близкой к книжной - я не совсем понимаю проблему с Торином, которую и тут озвучивали. Он как раз, по сравнению с остальными, проходит наиболее близкий к книжному путь, ударяет по всем главным книжным нотам, и занимает в самом главном в книге - в Конфликте у Горы, абсолютно книжную позицию, тогда как все остальные герои там оказываются куда-то сдвинутыми. Его предыстория - из Приложений ВК, и Похода к Эребору. Главная отсебятина с ним связана с Азогом, но это больше проблема Азога. А что касается внешности - это абсолютно ожидаемо для киноадаптации. Главные герои должны быть харизматичны - Бильбо тоже не карлик с накладным пузом играл, а харизматичный актер, и это правильно. И внешность - это просто внешность. Главное - что у него внутри.

Насчет универсально любимых сцен - про сцену с Арвен на могиле Арагорна не слышала дурного слова. И это моя самая любимая сцена во всей трилогии, пожалуй.
А еще сцены Гэндальфа и Бильбо в Бэг Энде, вначале. И сам День Рождения, с фейерверками. Сцена с Эовин на пороге Эдораса, и слетающим с древка роханским флагом. Разгром энтами Изенгарда. Падение Гэндальфа с Балрогом в начале 2го фильма.

А в Хоббите - в 1м фильме масса любимых сцен, и главная это конечно песня гномов. Не знаю, ругал ли ее кто-нибудь - правда там ругали весь Бэг Енд за затянутость, а это как бы его часть...

[Хенвен]

Хотя я думаю, смерть Боромира имеет хорошие шансы на универсальную любимость.

Скажу крамольную вещь, наверное, но меня эта сцена абсолютно не тронула.

[Маг]

Сообщение от Mrs.Underhill

Сэм не любил эльфов...

Любовь Сэма к эльфам, по-моему, показана и достаточно, по меньшей мере в трех моментах. Первый: Фродо и Сэм видят в лесу покидающих Средиземье эльфов и его реплика "Не знаю почему, но от их ухода мне становится грустно" говорит об однозначном отношении Сэма к ним, которое ему непросто сформулировать, по нему заметно, что для него это сколько-то актуально. Второй: восторженная реплика "Мы увидим Эльфов!" и третий, где Фродо вопросительно напоминает Сэму "Ты ведь хотел посмотреть на эльфов". Не знаю, любовь-нелюбовь, но как минимум определенный интерес, любопытство, отношение как к чему-то неземному и ему непонятному в фильме выражено четко. Может быть, и не в желаемой степени, конечно, но по крайней мере присутствует...

А Торин в джексоновской адаптации жителям Озерного Города подчеркнуто наобещал с три короба, а потом отказался делиться. У Толкина же Торин в Горе ведет себя так же, но он им по канону по крайней мере не обещал вознаграждения, они сами от него этого ждали из-за пророчества и по умолчанию за оказанную ему помощь, но обещаний самолично он не давал. То есть одно дело, когда ты кому-то что-то предварительно обещаешь, должен выполнить, но обманываешь, а другое – когда должен бы потому что люди пострадали, но по крайней мере не обещал (а следовательно и не обманываешь, а просто ведешь себя мерзко). Это всё же разное. Можно заметить, что в экранизации Бильбо и Бард при диалоге с ним часто упирают на то, что Торин дал слово, тогда как в книге Бард апеллирует к простому человеческому сочувствию и напоминает о ранее оказанной помощи. Не знаю, кто как, а я лично нахожу это значимым и интересным поворотом. В Джексоновской экранизации ситуация с Торином и Эсгаротом получается как бы немного усугублена. Но я не считаю, что это плохо:-)

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Маг

А Торин в джексоновской адаптации жителям Озерного Города подчеркнуто наобещал с три короба, а потом отказался делиться. У Толкина же Торин в Горе ведет себя так же, но он им по канону по крайней мере не обещал вознаграждения, они сами от него этого ждали из-за пророчества и по умолчанию за оказанную ему помощь, но обещаний самолично он не давал.

Ну, эти тонкости я бы оставила для юристов. По моральной сути это одно и то же - в книге Торин и Ко приняли помощь, по умолчанию подразумевая, что горожане ожидают, что с ними потом поделятся сокровищами Смауга. Принимать всю эту помощь, понимая это, и не отрицая вслух - не вижу тут принципиальной разницы, то же обещание помочь горожанам после, только негласное. Не хотели бы это негласно обещать - не принимали бы эту помощь, или сразу бы об этом сказали. Т.е. да, юридически Торина бы в книге отмазали, но мы же не о букве, а духе здесь говорим. Да и потом, и в книге, и в фильме гномы, будучи в Эсгароте, вовсе не против были поделиться с горожанами - драконья болезнь пришла уже потом, в сокровищнице Смауга.

В "Хоббите" многое похожим образом вытащено из книги на поверхность, заострено и подчеркнуто, чтоб до всех дошло. И я в этом тоже ничего плохого не вижу.

А насчет Сэма - да, в 1м фильме в начале он был еще на себя книжного похож (во 2-3м фильмах пошли главные отличия), и поверхностно-формальные знаки его интереса к эльфам нам показали. Хотя грустно ему от уходящих эльфов было скорей, по фильму, из-за предчувствия, что так же уйдет Фродо.
Главное же было потом - когда Сэм кривил нос от подарка Галадриэли, а также от лембасов. И даже крошил их и на землю бросал. Это вообще святотатством было бы для книжного Сэма.

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

И даже крошил их и на землю бросал. Это вообще святотатством было бы для книжного Сэма.

Сцена, убившая для меня окончательно всю линию Фродо и Сэма.
Не только глумление над лембасами, правда.
Фродо Сэма выгнал, а Сэм - ушел. Кто все эти люди хоббиты?

[Маг]

Mrs.Underhill, мне следовало уточнить по поводу Торина:-) В книге он вспоминает о том, что ему следует честно возместить эсгаротцам стоимость товаров и говорит что сделает это (но уже сильно после того как дело было сделано и Бард к нему пришел), но только возместить товары, и он об этом вспоминает (фильмовое "You will have enough gold to rebuild Esgaroth 10 times over" - это явно не только оплата за услуги, но и дополнительные ништяки, но Торин об этом больше не вспоминает, хоть и обещал).

В экранизации он, прося о помощи, обещает богатое вознаграждение в случае успеха, и он не гнушается нарушить слово после, а самое главное - вообще не считает нужным хотя бы что-либо просто возмещать и словно даже не помнит об этом ("По-твоему, это честная сделка, Бард?"), т.е. как бы открещиваясь от самого обещания возмещать, в отличие от книги. Я вот про это. То есть да, в данном аспекте изменение не принципиальное, но некое дополнительное впечатление о более развращающем характере драконьей болезни и забывающем данные обещания/разбрасывающимся пустыми обещаниями Торине создает. Грубо говоря, в экранизации в этом моменте Дубощит, если можно так сказать, выглядит чуть бОльшим треплом, чем в книге:-)

Главное же было потом - когда Сэм кривил нос от подарка Галадриэли

Мне всегда было интересно, почему ПиДжей вообще это сделал. Привередничать - даже не перед эльфом, а вообще по жизни - в принципе не в духе скромного Сэма...

[Entwife]

О! Давно хотела сказать, что лично меня разочаровало очень сильно!

По книге было: "Вот тебе, садовник, коробочка с волшебным удобрением, вернёшься домой, приведёшь запущенный сад в порядок".

А по фильму что сделали: "Вот тебе, Сэм, верёвка, придёшь домой, увидишь, что с твоим садом сделали - и будет тебе на чём повеситься с горя!"

[Стихия]

Сообщение от Маг

Mrs.Underhill, мне следовало уточнить по поводу Торина:-) В книге он вспоминает о том, что ему следует честно возместить эсгаротцам стоимость товаров и говорит что сделает это (но уже сильно после того как дело было сделано и Бард к нему пришел), но только возместить товары, и он об этом вспоминает (фильмовое "You will have enough gold to rebuild Esgaroth 10 times over" - это явно не только оплата за услуги, но и дополнительные ништяки, но Торин об этом больше не вспоминает, хоть и обещал).

В экранизации он, прося о помощи, обещает богатое вознаграждение в случае успеха, и он не гнушается нарушить слово после, а самое главное - вообще не считает нужным хотя бы что-либо просто возмещать и словно даже не помнит об этом ("По-твоему, это честная сделка, Бард?"), т.е. как бы открещиваясь от самого обещания возмещать, в отличие от книги. Я вот про это. То есть да, в данном аспекте изменение не принципиальное, но некое дополнительное впечатление о более развращающем характере драконьей болезни и забывающем данные обещания/разбрасывающимся пустыми обещаниями Торине создает. Грубо говоря, в экранизации в этом моменте Дубощит, если можно так сказать, выглядит чуть бОльшим треплом, чем в книге:-)

Изменение как раз-таки принципиальное. По книге Торин вообще был ничего эсгаротцам не должен (кроме этих копеек за их содержание в течении нескольких недель в городе), но уж точно Торин не должен был спонсировать восстановление Эсгарота, все эти богатые подарки, которые якобы должны были потечь в Озерный город - всего лишь плоды фантазии самих эсгаротцев: сами себе сказку придумали, сами в нее поверили, Торин же в этой ситуации совершенно ни при чем.

То есть помощь жителям по большому счету должна была стать актом доброй воли и милосердия короля гномов, и видимо - именно так и хотел представить все это Толкин. А вот по фильму речь шла всего лишь о том - чтобы выполнить свое же собственное обещание.

И интересно поведение Бардов в обеих ситуациях: там, где Торин был ничего не должен - амбициозный и наглый Бард требовал , а там - где Торин действительно был должен - приятный Эванс только лишь просил, умолял, взывал.)))

[Nelt]

Сообщение от Стихия

По книге Торин вообще был ничего эсгаротцам не должен (кроме этих копеек за их содержание в течении нескольких недель в городе)

Коппеек?

То есть помощь жителям по большому счету должна была стать актом доброй воли и милосердия короля гномов, и видимо - именно так и хотел представить все это Толкин.

Там речь, если не ошибаюсь, шла о том, что часть награбленного драконом принадлежит Дэйлу, а не гномам.

И интересно поведение Бардов в обеих ситуациях: там, где Торин был ничего не должен - амбициозный и наглый Бард требовал

Неожиданная интерпретация событий. Видимо, Торин так и ощущал.

[арве]

Ну да. А дракона он так, от нечего делать убил, тем самым дав возможность эти самые сокровища и получить - и гномские, и дейлские.

[Лора]

Сообщение от арве

Ну да. А дракона он так, от нечего делать убил, тем самым дав возможность эти самые сокровища и получить - и гномские, и дейлские.

Ну ты как первый день на форуме ))))
Кто его просил дракона убивать, хмыря тщеславного? Торин просил его? Нет. Вот и нечего.
Оне БЫ сами справились БЫ

[арве]

А с чего ты взяла, что он тщеславный? Сказали же - амбициозный и наглый. И требует. Вот.

[Лора]

Сообщение от арве

А с чего ты взяла, что он тщеславный? Сказали же - амбициозный и наглый. И требует. Вот.

Ну ок ))
В нормальных сказках за убитого дракона прынцессу дают в жены и пол-царства, а тут наглым обозвали и послали на все 4 стороны, мол, я не я, и дракон не мой, иди, откуда пришел ))))

[Entwife]

В нормальных сказках заранее о цене договариваются. Ну там, кому принцессу бородатую, кому портвейна бадью.

А вы представляете себе, чтоб Фродо вернулся в Шир и заявил: гоните-ка мне каждый по 1/12 от имущества за мои подвиги?

[арве]

А он, кстати, это подвигами не считал.

[Лора]

Сообщение от Entwife

А вы представляете себе, чтоб Фродо вернулся в Шир и заявил: гоните-ка мне каждый по 1/12 от имущества за мои подвиги?

Фродо убил дракона, который пожег пол-Шира?
Бард от каждого гнома требовал 1/12 имущества?
Ужос. Какой я невнимательный читатель.

[Hellga]

Так они ж фильмовые гномы, у них царь уже превентивно стребовал со всего народа 100% имущества, вот и получается, что прося с царя - просишь с каждого. И вообще, у Торина "государство - это я" (что, в общем-то, даже удивительно канонично, под определенным углом).

---------- Сообщение добавлено в 11:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:43 ----------

А лично меня в Хоббите разочаровало что?

- Пустошь получилась затянутым и скучным фильмом, я даже в первый просмотр раз пять на часы посмотрела, а до этого больше двух раз ни на одном фильме не доводилось.

- То, что многие сюжетные линии в БПВ провисли, и непонятно, на чем же сердце успокоилось. А то комментарии ПиДжея и Филиппы к первым двум сериям были такие многообещающие, а потом гора родила мышь.

А по поводу всего остального я и не очаровывалась, так что и разочаровываться не пришлось.

[Хенвен]

- Пустошь получилась мучительно скучным фильмом, я даже в первый просмотр раз пять на часы посмотрела, а до этого больше двух раз ни на одном фильме не доводилось.

- То, что многие сюжетные линии в БПВ провисли, и непонятно, на чем же сердце успокоилось. А то комментарии ПиДжея и Филиппы к первым двум сериям были такие многообещающие, а потом гора родила мышь.

Аналогично

[Entwife]

Сообщение от Лора

Ужос. Какой я невнимательный читатель.

Да не, это я невнимательный читатель. Пропустила, сколько потребовал Турин за убийство дракона и с кого именно.

[Hellga]

Турин, когда по его вине дракон город разрушил, потом этого дракона лично и прикончил. Казалось бы, всего одна буква - а какая большая разница!

[Стихия]

Сообщение от Nelt

Коппеек?

А что - на те деньги, что Торин и гномы ели-пили в Эсгароте несколько недель можно целый город восстановить? Я понимаю, конечно, что дороги курорты Эсгарота, но не до такой же степени. Да и Торин не отказывался вернуть этот долг, кстати.

Там речь, если не ошибаюсь, шла о том, что часть награбленного драконом принадлежит Дэйлу, а не гномам.

Ну тогда вот пусть присылает наблюдателей и пытается подтвердить свои права на какую-то часть сокровищ и доказать - что именно эти сокровища принадлежат жителям Дейла. Однако вместо этого Бард

с какого-то балрога предъявляет Торину требования, взятые совершенно " с неба" - 1/12 часть сокровищ горы Торин почему-то должен ему передать как "победителю дракона и наследнику Гириона" . (ну да, наглость - второе счастье в жизни). Но помимо этого еще и продолжает стыдить - что помимо этого Торин должен еще и сам помочь восстановить Эсгарот.

Неожиданная интерпретация событий. Видимо, Торин так и ощущал.

Что тут неожиданного, по книге именно так все и было.(во всяком случае, в том переводе, который я читала) Выдвижение условий, оглашение того - что Торин ДОЛЖЕН сделать в адрес эсгаротцев - ето что, не требования? Самые настоящие. А в ответ на адекватную реакцию Торина на наглость - объявление войны.

Сообщение от Лора

Ну ты как первый день на форуме ))))
Кто его просил дракона убивать, хмыря тщеславного?

Естественно, Бард не для Торина дракона убивал, а защищал свой город. А что Смог напал на Эсгарот - дык извините, Торин не в ответе за все лиходейства Смауга и не должен за его действия расплачиваться.

[Hellga]

Сообщение от Стихия

Торин не в ответе за все лиходейства Смауга и не должен за его действия расплачиваться.

А вот Лурк считает, что граница между лузером и не-лузером проходит как раз там... Хотя Торин у нас ходячая иллюстрация почти к каждой перечисленной черте, еще задолго до эпик фейла с драконом.

Ну не могу я Торина фильмового всерьез обсуждать, не могу. Как ни старайся, а все равно уходишь в стиль МедведЯ. Тоже, кстати, разочарование - некоторое время я даже верила, что из него получится нормальный король, скомпенсировав мне фэйспалмного фильмового Арагорна. Но оказалось, что кроме фена у Торина ничего за душой нет. А за последующие десятилетия, видимо, и фены в Средиземье все сломались.

[Serena]

Ооо, и здесь начинается про конфликт под горой. А вроде из названия ничего и не обещало..