Доверили бы вы Питеру Джексону снимать "Сильмариллион"?

[Mrs.Underhill]

Я в чем-то согласна с Магом, потому что дело не только в том, кто все это выдумал, но и в том, кто и как отобрал финальные версии.

Взять хотя бы того же Хоббита, или ВК - финальные версии, и промежуточные. Бродяжника - хоббита с деревянной ногой тоже выдумал Толкиен. И злых эльфов и людей в Хоббите против чистого и доброго гнома Торина тоже выдумал Толкиен. И живых Кили и Фили. И Фродо, ведущего хоббитов на бой в "Очистке Шира". И Голлума, честно ведущего Бильбо на выход.

Толкиен много чего выдумал за свою жизнь, но важно именно то, к чему он пришел в итоге, как он это увидел в итоге и решил - вот оно, вот так это было, вот так оно пойдет в народ и вот под этим будет моя подпись.

С Хоббитом и ВК мы знаем, как оно было в итоге. В Сильме - нет, за исключением того, что попало в сам ВК и Приложения. А сколько среди опубликованных Крисом черновиков Сильма хоббитов с деревянными ногами, живых Кили и Фили, Фродо, ведущего хоббитов в кровавый бой - мы уже никогда не узнаем...

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Толкиен много чего выдумал за свою жизнь, но важно именно то, к чему он пришел в итоге, как он это увидел в итоге и решил - вот оно, вот так это было, вот так оно пойдет в народ и вот под этим будет моя подпись.

Я благодарна Кристоферу Толкиену за то, что он сделал, даже если там хоббиты Арагорны с деревянными ногами и живые Фили-Кили (вот уж страшная проблема )
Моя жизнь явно стала лучше от того, что Сильмариллион вышел в свет таким, каким вышел.
А фанфик - все же несколько другое.
По ту сторону рассвета, например, - фанфик.

[Стихия]

Я ответила в опроснике "да", хотя Сильмариллион и не читала. Но это неважно, читала я или нет, важно то - что доверила бы Пиджею снимать такой фильм.)

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Я благодарна Кристоферу Толкиену за то, что он сделал, даже если там хоббиты Арагорны с деревянными ногами и живые Фили-Кили (вот уж страшная проблема )
Моя жизнь явно стала лучше от того, что Сильмариллион вышел в свет таким, каким вышел.

И я тоже благодарна! Просто Сильм получается более открытым для творческих интерпретаций, т.к. автор сам не везде разобрался, как оно было на самом деле - просто не успел.

Можно считать Сильм сборником рукописей и мифов о некоей эпохе, из разных источников разной степени надежности, иногда противоречащих друг другу. Что при этом не отменяет их художественной ценности, но при этом делает нас в чем-то сотворцами. Это и правда источники, базовый материал, из которого могут вырасти новые мифы.

Крис постарался, как мог, угадать финальный авторский замысел, но это было невозможно сделать до конца. Поэтому дьявол может быть в деталях, и в интерпретации.

А живые Кили и Фили не проблема для фанфикописца, конечно. Но автор в итоге увидел, что было именно так, и именно так история прозвучала наиболее правдиво. Т.к. на войне всегда гибнут молодые. В случае Хоббита и ВК мы можем сказать - да, это авторское видение, да, Толкиен именно к этому пришел.

А в случае Сильма - не всегда. Поэтому и оспорить интерпретацию тоже можно не всегда.

[Лора]

Я вообще не про интерпретацию, а про пренебрежительное "полу-фанфик".
Хотя пинать Толкиена и всю его семью давно уже сделалось хорошим тоном в этом месте.

[Sandal wood]

Я не пурист, но в определенном смысле, получается, более чем пурист – я не читала ни одного фанфика по Толкину! Даже не знаю, стоит ли начинать или уже поздно )) Даже ПТСР нашумевший, даже Письма из-за моря, уж о ЧКА не говоря, хотя сюжеты мне известны. Совершенно не тянет, не хочу к миру Толкина никаких дополнений и альтернативных версий. Для меня авторский мир целостен и очень четко структурирован, это сложная, многослойная, но довольно замкнутая система. Я много лет и не слишком последовательно читаю все тексты за подписью автора (скажем, сегодня отрывок из ВК, завтра часть Анфиништов, послезавтра письмо или приложения; бывает, что перечитываю произведение целиком) и постепенно начинаю лучше чувствовать, насколько же это продуманный, укладывающийся в мифологические и общекультурные традиции, преемственный во многих смыслах, но при этом самобытный и очень яркий мир, в который мне неизменно приятно погружаться.

Многое в разные годы и при разном настроении прочитывается по-новому, совершенно иначе, чем раньше, - есть над чем поразмыслить и что-то прочувствовать заново, и еще одно волшебное свойство его текстов: они вдохновляют и зачаровывают. Фанфики же (не знаю, откуда у меня эта уверенность) не содержат подобного волшебства, они могут быть любопытны, но не более.

Фильмы ПиДжея люблю (со всеми бесчисленными "но") за сохранение общего толкиновского настроя (очень спорная тема, понятно, но для меня так, они в каком-то смысле эхо, но не фанфик). Касаемо Сильмариллиона – он писан рукой Профессора, а что комбинаторика частей уже не его и финальной авторской редакции мы не узнаем – ну что ж поделаешь, но я бы никогда не назвала его фанфиком, ясное дело.

[opalfruits]

Сообщение от Маг

Поэтому в качестве компромисса три года назад голоснул за "Я «Сильмариллион» не читал":-)

И ведь это правда. Сильм, написанный, завершенный и изданный Дж.Р.Р.Т. я и вправду не читал... Только полу-фанфик сына...

Может быть Вы конкретизируете части текста, сюжетные ходы , персонажей, введенных в "Сильмариллион" новоявленным "фан-фикером"?

[Путник]

Питеру Джексону я доверил бы, наверное, что угодно. И если уж кому я и доверил бы "Сильм" со спокойной душой, так это Джексону. Ибо что бы он там не наворотил, почти уверен, что мне понравился бы итоговый результат. НО!
Вместе с тем я НЕ хочу, чтобы "Сильм" снимал ПиДжей. Потому что для меня Первая эпоха - это всё-таки другое Средиземье. В первую очередь по атмосфере. Более эпичное, что ли время было. Более пафосное в хорошем смысле. Третья эпоха - это не то, чтобы серая обыденность, но какое-то "уставшее" Средиземье. Много повидавшее. А в первую эпоху оно ещё "молодое". Саурон ещё не самое страшное зло, время эльфов ещё не прошло, они не прячутся по лесам и не уплывают "по-тихому" из Средиземья. Вещи, которые в Третьей эпохе стали легендами давно забытых дней, тут живые - руку протяни: вот он Моргот, вот они сильмарили, вот они Берен с Лутиэнь. Я не знаю как это объяснить и в чём это может выражается, но тут нужен какой-то свежий подход и к фильмам об этой эпохе. Что-то другое. Посмотреть на Средиземье свежим взглядом. Таким же, каким оно само было в то время. Хотя, что-то с нынешним Голливудом, я скорее опасаюсь этих свежих взглядов... Но всё же.
Короче, нужен какой-то "перезапуск" Средиземья. Показать его без колец власти, без хоббитов, того, вокруг чего крутятся фильмы Джексона. У него получилась отличная гексалогия. Но "Сильмариллион" уже не прокатит как приквел к Хоббиту или ВК. Хоть это и так, но всё же Первая эпоха была очень-очень давно и с историей Бэггинсов напрямую не связана, поэтому я думаю, что ПиДжею самому будет непросто снимать в отрыве от уже отснятых им фильмов. Ему будет, как мне кажется, скучновато без привычного окружения. Во всех шести фильмах он рассказывает две части одной и той же истории. А "Сильм" он слишком оторван от событий Х и ВК. Его уже не получится так удачно прикрутить к Хоббиту, как того же Хоббита к ВК.
К тому же, мне почему-то кажется, что Джексон устал от мира Толкина и даже если возьмётся за "Сильм", то у него уже не будет такой сумасшедшей энергии, а чтобы поднять эти экранизации она очень нужна. Нужна мотивация, помимо солидного гонорара

[Старый Тук]

Сильмариллион способны снять лишь двое: Лени Рифеншталь или Фриц Ланг.

Но они не согласятся...

[Sandal wood]

Сообщение от Старый Тук

Сильмариллион способны снять лишь двое: Лени Рифеншталь

"Триумф воли Феанора". И на музыку Вагнера, конечно.

Кстати, сейчас включила увертюру к "Парсифалю" на youtube - а там сопровождением к музыке памятный кадр с Аргонатом из джексоновского фильма. И как будто там и было.

Люблю тебя, постмодернистский век!

Кстати, окромя шуток, Вагнер как саундтрек к Сильмариллиону звучал бы божественно.

[арве]

Очень люблю Вагнера. Просто обожаю. Но... у меня его музыка с Сильмом не стыкуется от слова "никак".

[Sandal wood]

И я люблю очень.

Арве, а какая бы подошла бы наиболее органично, на ваш взгляд, вернее, слух?

[Старый Тук]

Вагнер, Вагнер... Местами - да. Но не только.

Моргот, вышагивающий под "Монтеки и Капулетти"...
Григовское "Возведение Утумно". Начинают - твари у Корней гор.
Битва Внезапного Пламени под Блокадную Симфонию.
И, конечно, нисхождение айнур из Пустоты - под "Кислород" Иван Михалыча Жарова. А вот тот леденящий трек - номера не вспомню - она самая: Унголианта...

[Mrs.Underhill]

Вагнер мне замечательно зашел в "Экскалибуре" Бурмана. Да, можно было бы и в Сильме представить некоторые его мелодии.

[Sandal wood]

Бриттен – морские интерлюдии (особенно "шторм") – на темы тэлери
Лист – "пляска смерти" (вступление) – к нападению Моргота на валар на пиру
Лунная соната Бетховена – к теме Тельпериона
Грига к Утумно? Скорее к Аулэ и гномам.

[арве]

Какая подошла бы? Никогда не подбирала, как ни странно. Но пока ни одна из предложенных у меня в Сильме не звучит...

Что касается 14 сонаты...

Я каждый раз вздрагиваю, когда 14 сонату Бетховена называют "Лунной". Я понимаю, что с вековой традицией не поспоришь, но право слово - она такая же "лунная", как я - китайский император. Одна из самых трагических "музык" в мировом масштабе. Это я про 1 часть говорю, которую так и прозвали по восприятию какого-то не очень "слышащего" современника Бетховена. И "понеслось"...
 

[Sandal wood]

Трагический контекст создания этой сонаты известен, и для меня отчасти поэтому она именно лунная. Символика Луны во многих культурах трактуется как переход от жизни к смерти и наоборот. Ассоциируется и с безумием, отсюда английское lunatic. В 14-й сонате я отчетливо слышу хрупкость, неизбывную боль от человеческой смертности и одновременно – сияющую, как лунный свет, возможность бессмертия, способность силами души преодолевать "человеческое, слишком человеческое" и входить частью сознания в иные миры. Луна может рассматриваться и как символ управления судьбой, поэтому в этом смысле соната звучит и как неизбежность, предначертанность. Помимо всего прочего, это безумно красивая и пронзающая музыка, я под нее даже стихи писала (пытаясь облечь в слова то, что обычно воспринимается лишь на невербальном уровне). Так что, например, к гибели Тельпериона и плачу Ниэнны ее первая скорбная часть подошла бы очень и очень.

[Старый Тук]

Саурон, кующий Кольцо - "Время, вперёд!" Свиридова.

[Lady_Majesty]

Лунная соната

О, тут мое любимое музыкальное произведение обсуждают! Не могу пройти мимо

Сообщение от арве

Я каждый раз вздрагиваю, когда 14 сонату Бетховена называют "Лунной". Я понимаю, что с вековой традицией не поспоришь, но право слово - она такая же "лунная", как я - китайский император.

Арве, что ты имеешь в виду? Само название "Лунная", по мне, так просто отлично подходит этой музыке - особенно первой ее части. Соглашусь, что к мажорной второй и безумно быстрой третьей это название никаким боком, но вот насчет первой части поспорю.
Сама мелодия - эти повторяющиеся восьмые, как наплывающие облака. Вот честно, меня эта музыка поразила именно тем, что она очень навевает ассоциации с ночным небом и облаками, посеребренными Луной. Так что где здесь противоречие - не понимаю.

Сообщение от Sandal wood

Так что, например, к гибели Тельпериона и плачу Ниэнны ее первая скорбная часть подошла бы очень и очень.

Не знаю, не знаю. Слишком много философии и безысходности в этой музыке. И смирения перед судьбой. А валары, помнится, с разрушениями Мелькора мириться не хотели.
 

[арве]

Sandal wood,

ну а я вижу и слышу - пассакалью, траурный марш и безуспешные попытки вырваться из круга триолей. Безуспешные.

И ни один из этих жанров/пластов/интонаций у меня с луной... никак... Возможно я слишком примитивно трактую образ луны. В целом, мне много ближе понимание этой сонаты Роменом Ролланом, который назвал её вторую часть цветком между двух бездн.
 

Только в финале сонаты это получилось. Но это уже другая история.
 

Как-то так, сорри...

---------- Сообщение добавлено в 19:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:48 ----------

Ксю, я тебе потом расскажу... если захочешь. Но личное дело каждого слышать и видеть здесь луну. А не бездну. Бездну трагедии и безысходности.

---------- Сообщение добавлено в 19:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:49 ----------

А спорить я не буду. Каждому свое. Тем более - в искусстве и его видении/слышании.

[Sandal wood]

Арве, музыкальный строй вы как музыкант слышите, естественно. А как человек и слушатель - неужели ничего? Не поверю. ))

[Sandal wood]

Сообщение от Lady_Majesty

Не знаю, не знаю. Слишком много философии и безысходности в этой музыке. И смирения перед судьбой. А валары, помнится, с разрушениями Мелькора мириться не хотели. [/SPOILER]

Я говорю именно о моменте гибели Тельпериона и безысходной (да) боли валар и плаче Ниэнны. Первая часть сонаты вполне его отражает. Исключительно этот момент, а не дальнейшие намерения валар.

[арве]

Я вообще не понимаю, что значит "слышу строй"? Что есть "строй" - выше моего понимания.
И мне как-то странно отделять в себе восприятие чего-либо как музыканта - или как человека и слушателя. Слава богу я этим "разделением" переболела на 2 курсе консерватории.
И еще. Если уж я своим студентам стараюсь не навязывать свое слышание и всячески одобряю и поощряю их в поисках собственного мнения, правда, извините, аргументированного, а не уровне "нравится/не нравится", то вам-то тем более ничего навязывать не буду. Я слышу так, вы - так. И это нормально. Иначе и не жили бы шедевры веками, каждый раз будоража все новые души и разумы.

[Старый Тук]

Моргот: оркатория.

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=kp8PmgPW_AI[/ame]
 

[Маг]

Сообщение от Путник

И если уж кому я и доверил бы "Сильм" со спокойной душой, так это Джексону.

 

[Sandal wood]

Сообщение от арве

Я вообще не понимаю, что значит "слышу строй"? Что есть "строй" - выше моего понимания.
И мне как-то странно отделять в себе восприятие чего-либо как музыканта - или как человека и слушателя.

Под "музыкальным строем" разумею композиционно-технические нюансы, соотношение интервалов и прочее – соразмерность, порядок (если вам не нравится "строй"). Помимо архитектоники в любой музыке наличествует образно-смысловая сторона, вот она-то меня и интересует здесь в первую очередь.

Вы говорите: "она такая же "лунная", как я - китайский император". Вот я и удивляюсь: а почему бы ей не быть лунной, если луна, ее свет и образы, с ней связанные, во все века вдохновляли поэтов, художников, музыкантов, если у этого образа мощные мифологические и символические традиции, где в некоторых из них она вполне ассоциируется и с бездной, и со скорбью, и с трагедией? (The Dark Side of the Moon группы Pink Floyd тоже очень концептуален в этом смысле). Или вы видите в Луне исключительно физический объект?

Ладно, предположим, что вы не можете простить другу Бетховена этого названия. Как бы вы назвали эту сонату? Напоминаю, об образно-смысловой стороне речь.

[арве]

Простить? А это тут при чем? Разве я говорила про "простить? Разве можно в принципе что-либо прощать или не прощать кому-либо мне незнакомому, тем более жившему век назад? .
И я сильно подозреваю, что назвавший так эту сонату ничего не знал о том, что "у этого образа мощные мифологические и символические традиции", хотя об этом не мне судить, ибо не знаю. Бетховен, кстати, сам эту сонату никак не назвал (а другие - вполне себе называл, например, Патетическая и Апассионата - это авторские названия), только обозначил "соната как бы фантазия".
Что же касается того, как я бы назвала это произведение (кстати, не всё, а только 1 часть, Вы же про это)? Тогда контр-вопрос. А что - ВСЕ произведения надо как-то называть? Думаю - нет. Другое дело, какие образы мне там слышатся? Так я вроде бы написала - трагическая безысходность. Почему именно такой - так вроде бы тоже написала. Правда очень поверхностно. Но я и не собираюсь здесь разбирать каждый такт.
А в целом, Вы правы. Именно то, что Вы назвали "строем" (видимо подразумевая все элементы музыкальной речи - от структуры до интонаций и прочее) - естественно влияет на образно смысловую сторону музыки.
Я понимаю Ваше желание перевести эту образно-смысловую сторону на словесный язык - придумать названия и тому подобные вещи. В музыке и такие произведения есть. Они называются "программными". Но огромный массив музыкальных произведений живет и существует без названий, что никак не отменят их образность и смысл.

Но все это здесь огромнейший оффтоп. К сожалению.

[Sandal wood]

Трагическая безысходность – это состояние, настрой, а не образ. Из состояния этого могут появляться образы, как и наоборот – возникающие образы могут приводить к тем или иным состояниям. "Соната как бы фантазия" – ничто не ограничивает ее, фантазии, движения, в том числе в подборе словесных форм, да – звуковысотные движения, акустическая музыкальность, вот это все. В английском moonlight, например, фонетически слышу лунный камень или горный хрусталь обтекаемой формы (не применительно к этой сонате). Эа, мир сущий, сотворен музыкой ("какая музыка могла бы звучать в экранизации Сильмариллиона?") так что может и оффтоп, но тематический. ))

[арве]

Для Вас - настрой, для меня - образ. Но если мы даже это понимаем по-разному, к чему дальнейшие "препирательства". Я уже давно предложила Вам остаться при своем вИдении/слышании. Хотите слышать луну - это Ваше дело, хотите Валинор с Ниенной и Древами - я тоже не против. Всё, что Вам угодно. Но меня - увольте. Ни Вагнер (хотя, если "покопаться"...), ни Бетховен, ни, тем более Бриттен-Лист-Григ - в моем Валиноре не звучат, сорри. Предложить другое я не возьмусь. Тем более, что даже обычные слова мы понимаем по-разному.

[Sandal wood]

В моем Валиноре звучит музыка, не соответствующая земной по определению. Но сколь уж мы все еще по привычке на этом, а не на другом, шарике, и речь о гипотетической экранизации, я подбираю вольные ассоциации к Сильмариллиону из земной. Не можете предложить – окей, я и не настаиваю вроде )))