Феанор и его потомки

[Дагмара]

А может стоит рассматривать поступок Берена как освобождение Сильмариля из лап Моргота?

[Эннеари]

Filat, ссылку сейчас кину, конечно.

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Дагмара
А может стоит рассматривать поступок Берена как освобождение Сильмариля из лап Моргота?

Да, поступок Берена нужно рассмаривать со всех сторон, в том числе и "в свете последующих событий". Из него вышло много чего - и хорошего, и плохого, естественно.

[Cath]

Ээээ... а можно поподробнее - что плохого вышло именно из того, что Берен отнял у Моргота сильмарилл?

[Тиндомиэль]

Ээээ... а можно поподробнее - что плохого вышло именно из того, что Берен отнял у Моргота сильмарилл?

Воины Дориата не пришли на Пятую битву (кроме Маблунга и Белега), убийство Тингола, битва с гномами в Менегроте, нападение сыновей Феанора на Дориат, и т.д. и т.п. Список можно продолжать...

[Dietrich]

Люди, а кто объяснит, зачем целых два треда про Феанора и его потомков?

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Мидж
Модераториум
1 - Все имеющие значение обсуждения из треда "Феаноринги" перенесены в тред "Феанор и его потомки".
2 - Тред "Феаноринги" переведён в категорию разговорных. То есть: ограничений на флуд не будет, тред будет периодически сноситься под корень.
3 - В треде "Феанор и его потомки" полностью запрещён пожизнёвый флуд, оффтопики, эксперименты над русским языком и эльфийскими именами. С этим добром - в "Феаноринги".
4 - Isfin и Моррингэль получают предупреждение на месяц по пункту 1.1. - троллизм.

Надеюсь, теперь вопросов нет?

[Filat]

Потому что здесь обсуждаются серьезные вещи, а второй - это, на мой взгляд, безобразие...там просто флудят.

Тиндомиэль, по-моему, вы что-то путаете. Так можно просто сказать, что все беды от того, что Феанаро был слишком талантлив, и сделал сильмарили. Но разве это будет правдой?

Дагмар, спрошу еще раз
Почему ты считаешь, что нолдор-изгнанники не могли победить Моргота? Я склонна с тобой согласиться, но мне интересно твое мнение

[Cath]

Ну на мой взгляд, этот список возник по причине опрометчивого поведения Тингола, а Берена в этом сложно упрекнуть.

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Cath
Ну на мой взгляд, этот список возник по причине опрометчивого поведения Тингола, а Берена в этом сложно упрекнуть.

Я и не упрекаю Берена особенно... Просто - случилось то, что случилось. Сильмариллы в любом случае принесли бы зло.
У Эстелин есть потрясающая альтернативка "Сумерки. Красный" - там как раз об этом. Как ни поверни, выходит трагедия с этими Камнями...

[Keil]

Хотя Валар, если они действительно предвидели дальнейшие события и понимали, что от Берена многое зависит, могли бы пустить его в Аман в порядке исключения, ради дальнейшей победы над Врагом.

Зачем? Что он может сделать? Ведь за Сильмарилом его никто не посылает. И в Аман ему не проплыть без этого камушка.

Некрасиво оставлять свой дом родной в момент беды, отказывая ему в помощи.
Пока Тьма не пала на Валинор, нолдор жили там и не особенно рвались уходить.
Типа - ну Валар тут как-нибудь разберутся сами, а нас ждет слава в другом месте.
Это не основной мотив, конечно, но я бы не стала выкидывать его совсем.
Еще один камень в родной огород с моей стороны

Согласна с Женечкой.
Кто может помочь лучше, чем валар?
Некоторые уже давно рвались в Средиземье, падение Тьмы было хорошим точком уйти, наконец, и ещё одной причиной. Они собирались вернуть украденный свет, победить Мелькора - что может быть лучше?
И разве не лучше поступили эльфы, бросив тёмное Средиземье ради светлого Амана? Оставили земли, где жили, Мелькору...

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Filat
Почему ты считаешь, что нолдор-изгнанники не могли победить Моргота?

Моргот - это не только материальная Сила, это Исказитель всех планов бытия - ведь начал-то он еще с Музыки, с Замысла, так сказать.
Потому победить его одной только численностью и воинской доблестью невозможно - особенно если сами противники не свободны от Искажения (а нолдор, и эдайн - падшие, хоть их падение и не сравнимо по масштабам и последствиям).
Для победы над Морготом недостаточно быть правым относительно - нужно быть правым абсолютно, фактически - праведниками (кстати, пример Берена и Лютиэн сюда вписывается - они были правы настолько, насколько это было возможно в Средиземье - и тем не менее, их деяние повлекло за собой кроме финального спасительного плавания их потомка еще и кучу трагедий).
Проще говоря, нолдор не могли победить Моргота потому, что вытащить себя из болота за волосы проблематично (даже Феанор - не Мюнхгаузен )

ЗЫ вопрос о падшести уже рассматривался десяток-другой страниц назад

[Filat]

Ага, спасибо

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Эннеари


Я и не упрекаю Берена особенно... Просто - случилось то, что случилось. Сильмариллы в любом случае принесли бы зло.
У Эстелин есть потрясающая альтернативка "Сумерки. Красный" - там как раз об этом. Как ни поверни, выходит трагедия с этими Камнями...

Эннеари, а можно ссылочку на альтернативку?

[Моррингэль]

Моргот - это не только материальная Сила, это Исказитель всех планов бытия - ведь начал-то он еще с Музыки, с Замысла, так сказать.

Моргот, изначально, не Исказитель, а Сильнейший и Мудрейший в Эа.

Для победы над Морготом недостаточно быть правым относительно - нужно быть правым абсолютно, фактически - праведниками (кстати, пример Берена и Лютиэн сюда вписывается - они были правы настолько, насколько это было возможно в Средиземье - и тем не менее, их деяние повлекло за собой кроме финального спасительного плавания их потомка еще и кучу трагедий).

Даже Валар не осмеливались поднять на него руку (поймать то его поймали, но так ли вовремя). У Нолдор же вообще не было шансов и, как это не прискорбно, ни Феаноринги во главе с Батькой, ни Нолфинги и Арфинги, ни все они вместе взятые не могли победить его. Почему не могли смотрите выше.

[Дагмара]

ссылка на рссказ Эстелин (альтернативку) http://eressea.ru/library/library/estred.shtml

[Анардин]

Спасибо за возобновление голосования.
Подскажите, стоит ли тратиться на две оставшиеся части "ПОсле пламени", а то выбрасывать на ветер по сотне за каждую как-то неловко.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Моррингэль

Моргот, изначально, не Исказитель, а Сильнейший и Мудрейший в Эа.

Сильнейший. А мудрости там нет и в помине.

[Эннеари]

Анардин, еще две части " После Пламени"? Я и первую не осилила...
Женечка, ну и как "Сумерки"? Вот такое хотелось бы на бумаге, а то глазики болят перечитывать...

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Эннеари


Да, поступок Берена нужно рассмаривать со всех сторон, в том числе и "в свете последующих событий". Из него вышло много чего - и хорошего, и плохого, естественно.

Много чего выходит из каждого поступка, это уж как ни крути... Было бы странно, если бы чего не вышло из-за поступка ТАКОГО. Не в смысле героического, а в смысле масштабного. И было бы еще более странно, если бы кто-то мог предвидеть ВСЕ последствия сових поступков.

[Keil]

Сильнейший. А мудрости там нет и в помине.

Вспомнились из ВК слова Гэндальфа (самой книги по д рукой нет, так что могку и ошибиться): "С каких пор Саруман Белый променял Мудрость на безумие?" И ещё, что мудрый остаётся мудрым, пока верен своему цвету.

[Моррингэль]

А Моргот и был верен цвету. Черному цвету он ни когда не изменял .
А Мудрость, кстати, у него всю жизнь была !

[Filat]

И в чем же эта мудрость заключалась?

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Моррингэль
А Моргот и был верен цвету. Черному цвету он ни когда не изменял .
А Мудрость, кстати, у него всю жизнь была !

О цвете: вы, простите за прямоту, проверяли лично?
А Мудрость у него через всю жизнь - это да. Шла себе Мудрость, шла, а тут Жизнь Мелькора на дороге неприкаянно валяется, она перешагнула, да каблуком зацепила... вроде и была, а где не понятно.

[Keil]

А Моргот и был верен цвету. Черному цвету он ни когда не изменял .
А Мудрость, кстати, у него всю жизнь была !

Изначально это был не его цвет, изначально он хотел творить, он искал свет.
Мудрость и ум, мудрость и могущество - разные вещи.
Если была мудрость всю жизнь, почему Мелькор растерял своё могущество, почему он в итоге не мог создавать ничего своего, а мог только искажать творения других, почему в итоге был повержен, хотя до этого мог всем противостоять, почему ему единственному из айнур был ведом страх? Почему в итоге он стал нести миру только плохое?

[Анардин]

А меня заботит вопрос, коли Мелькор столь велик и могуществен, что даже не изменял своёму цвету!, почему ж он тогда шесть сотен лет воевал с какими-то там нолдор, а не утопил их всех при высадке в Лосгаре одним движением пальчика опустив твердь под ногами их?(молчу уже о том, как такой великий и ужасный - прямо-таки Чёрный плащ - стерпел то, что кто-то кое-где у него порой и в ворота стучал, и сильмарилы из корон таскал за милое дело. Или всё это по недогляду? "Семья-то большая...")

почему ж он тогда шесть сотен лет воевал с какими-то там нолдор, а не утопил их всех при высадке в Лосгаре одним движением пальчика опустив твердь под ногами их?

Потому что нолдор стали для него заложниками. Пока они были в Инголдолондэ, валар не могли продолжить свою войну против Мелькора...

[Keil]

Не верю, что Моргот прикрывался нолдор и таким образом оттягивал войну. Зачем же он тогда ставил условием освобождения Маэдроса возвращение нолдор на Запад или уход их Белерианда далеко на юг?
И знал ли, что Моргот, что они не могут вернуться в Аман и что валар не будут помогать им в войне против него?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Моррингэль
А Моргот и был верен цвету. Черному цвету он ни когда не изменял .
А Мудрость, кстати, у него всю жизнь была !

И где же была эта мудрость, когда он против Создателя восстал?

[Анардин]

Элль, цитируя афиглионовского Илльо - " так ты считаешь, что валар медлят и не устраивают глобальную мегаразборку только из-за нолдор? А на авари, синдар и людей им плевать? Так ты ж уже почти наш!"