Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 24.01.2003, 15:27   #301
Shima
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Shima
 
Регистрация: 21.01.2003
Адрес: там, куда вернется Леголас
Сообщений: 908
Лайки: 55
Zigmar, безразмерное спасибо!!!!!!!!
Теперь я действительно вижу коконы. Но в фильме я этого НЕ видела. То ли слишком быстро показано было, то ли невозможно было из-за мрачности различить.
Но картинки круты-ы-ы-е!!!! Полагаю, они из фильма нарезаны, поэтому каждый момент так ясно видно.
__________________
-Never thought I'd die fighting side by side with an elf.
-What about side by side with a friend?

ЖЖ

Shima вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2003, 15:30   #302
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
Цитата:
автор оригинала Пуп Земли
Подкрепите свои сведения первоисточником с переводом на русский. Благодарю.
Уважаемый Пуп, тут все так просто, что и переводить не нужно.

Christopher Tolkien, wrote ( Morgoth`s Ring ; Myths transformed ; Text 5. Written in 1959-60 ) : This then, as it may appear, was my father`s final view of the question : Orcs were breed from Men, and if the conception in mind of the Orcs may go far back into the night of Melkor`s thought it was Sauron who during the Ages of Melkors captivity in Aman brought into being the black armies that were aviable to his Master when he returned.
In the opening part of Origin of Orcs I referred to the text "Orcs" starting on page 416 yet the quote is on page 421 but there is an earlier text before this also called Orcs on p.409.

This text on P.409 is his "working schedule" with questions and thoughts and above this text has C.T. been writing a kind of introduction to it and what is extremely important here is that J.R.R.T. working on the text orcs wrote against the account in the Annals of Aman concerned orcs, and i quote: "Alter this. Orcs are not Elvish."
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2003, 15:33   #303
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Сейчас начнется конфликт версий.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2003, 16:00   #304
Пуп Земли
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.12.2002
Сообщений: 254
Лайки: 0
Все-таки я больше доверяю Сильму Автора, нежели трактовкам его сына. Увы, английского не знаю, а значит найти для своего мнения текст первоисточника не смогу, увы.
Пуп Земли вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2003, 16:04   #305
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
Вообще-то, Сильмариллион Профессор не издавал. Это такая же компилляция Кристофера, как и HoME. Только HoME Х (Миф Измененный)- это более поздняя (сказал бы - самая поздняя) точка зрения Рональда. Так что, Пуп, Вы можете верить во все, во что хотите. Кто ж Вам запретит? Вы требовали первоисточник? Вы его получили.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2003, 04:52   #306
Vladimir_82
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vladimir_82
 
Регистрация: 04.01.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 620
Лайки: 0
Siere зовущей

Простите, что лично обращаюсь, но у вас так много вопросов по сюжету, текстам книг.
Не проще ли взять книги Толкиена и все прочитать - тем более, что интересно?
Vladimir_82 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2003, 13:19   #307
romx
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Siere зовущая
Zigmar, безразмерное спасибо!!!!!!!!
Теперь я действительно вижу коконы. Но в фильме я этого НЕ видела. То ли слишком быстро показано было, то ли невозможно было из-за мрачности различить.
Но картинки круты-ы-ы-е!!!! Полагаю, они из фильма нарезаны, поэтому каждый момент так ясно видно.
Это не из фильма. Это самостоятельные фотографии. При каждом фильме есть фотограф. Функции у него как технические (например отснять диспозицию сцены для съемок ее продолжения спустя пару месяцев, подготовить кадр для оператора, отснять кастинг) так и художественные, в качестве правой руки главного оператора. Зачастую этот фотограф снимает и отдельные кадры для использования в рекламе, постерах и прочем. Например к фильму первому у меня таких съемок целая компашка (надеюсь это уже можно сказать, мы по договоренности с добывателем этого диска не очень о нем распространяемся). Там фотографии размером примерно 1600x1200, кое кому из форума я их уже переписывал под ограниченное распространение. И эти фотографии как раз из этого набора. Это не кадры фильма, это фотографии авторские, я даже видел фамилию автора на каких-то из них.
romx вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2003, 13:40   #308
romx
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss
Вообще-то, Сильмариллион Профессор не издавал. Это такая же компилляция Кристофера, как и HoME
Давайте сойдемся на том, что "о происхождении орков достоверных сведений не сохранилось. Существуют гипотезы как об их якобы искажении из авари (первоэльфов) захваченных в ранние эпохи и использованных в результате как исходный материал Мелькором (S.), так и опровержения этого (HoME)".
Вообще основная очень скользкая идея о происхождении орков базируется фактически на мысли о том что Мелькор не мог самостоятельно создавать живые существа. Идея эта в средиземской "сильмариллионовской" космогонии высказывается достаточно последовательно, но тем не менее сами события оставляют много претензий к ней. Откуда взялись Драконы? Сначала Глаурунг, а потом и летающие (явно иные нежели Wyrm). Орки. Тролли.
Вполне возможно что под "невозможностью создания" понималось лишь "невозможность создания существа с фэа". Тогда все встает на свои места. В гномов фэа была вдохнута свыше Илуватаром (и они получили самостоятельность от своего создателя), а в орков, троллей и прочую нечисть управляемую волей Мелькора и Саурона впоследствии ничего не вдыхалось и они оставались лишь достаточно сложными куклами исполняющими волю хозяина.
romx вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2003, 14:45   #309
Павел
Легенда форума
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,877
Лайки: 1,863
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss
Orcs were breed from Men, .......
"Alter this. Orcs are not Elvish."
ТО ЕСТЬ КАК ЭТО? Мне что, прямо сейчас идти и выбрасывать Сильмариллион в помойное ведро? Объясните мне каким образом в Белерианде могли произойти ДВЕ Великие битвы между нолдорами и орками, вторая из которых назвалась Дагор-ниуг-Гилиат (Битва-под-ЗВЕЗДАМИ), если сказано, что младшие Дети Илуватора проснулись, то есть появились, с первым восходом солнца. Иными словами на момент гибели Феанора людей не было и в помине! Валары к тому времени еще не явили солнце и луну, думая при этом не в последнюю очередь о том, что час прихода людей близок. ОТКУДА орды орков? Одна, непонятно откуда взявшаяся цитата рушит к черту весь Сильм!
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2003, 16:40   #310
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
Цитата:
автор оригинала Павел
Одна, непонятно откуда взявшаяся цитата рушит к черту весь Сильм!
Таки да. Таки рушит. Но она очень понятно, откуда взялась.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2003, 21:37   #311
romx
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss
Таки да. Таки рушит. Но она очень понятно, откуда взялась.
Из двух гипотез одна из которых подтверждается историческими документами, а вторая просто более новая, но им противоречит во многом, лично мне более достоверной кажется первая.
romx вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2003, 09:16   #312
Павел
Легенда форума
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,877
Лайки: 1,863
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss
Таки да. Таки рушит. Но она очень понятно, откуда взялась.
RW, я не верю, что ты это серьезно. Есть четко выстроенный Сильмариллион, который читали миллионы, а эти невнятные комментарии… идущие вразрез просто огромному количеству событий и фактов. Да я отказываюсь принимать легитимность этих комментариев…
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2003, 18:44   #313
WhiteRider
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: Омск
Сообщений: 257
Лайки: 0
Лэймар
FAQ безупречен. В нём коротко и ясно отвечено на большинство претензий. Но есть один ОЧЕНЬ мутный момент.
///Что за безобразная драка Гэндальфа с Саруманом? В книге этого не было! Несомненно, это голливудщина для тупых поедателей попкорна.///
И ответ на это:
/// Вы бы поверили, если бы Гэндальф печально вздохнул и пошёл на вершину Ортханка, зная, что к Фродо приближаются назгулы? Или дал бы кому-то себя арестовать? Без боя Гэндальф не сдался бы, а бой двух истари вполне мог выглядеть так, как это сделано в фильме. Джексон показывает то, о чём по книге можно лишь догадываться, но в фильме эта сцена необходима: если читатель поверит фразе Гэндальфа, то зрителю нужно увидеть всё собственными глазами. Предательство Сарумана - очень важный мотив как книги, так и фильма, и он заслуживает особого внимания зрителей. ///
Разберём полёты.
1) Предательство Сарумана - очень важный мотив как книги, так и фильма, и он заслуживает особого внимания зрителей. Это верно. В фильме предательство Сарумана отображено плоско, банально. Гротеск. Глупость. Безумие, в конце концов. Заметим, что в книге идёт довольно долгий диалог Сарумана с Гэндальфом. Саруман - коварный маг, он заходит издалека. И он абсолютно спокоен. Он не безумец. Его мотивы, которые он излагает Гэндальфу, не просты. "Новая Сила", которой Саруман жаждет управлять. Саруман жаждет получить Кольцо для себя.
В фильме это не раскрыто. Саруман не показан мудрым, он показан БЕЗУМНЫМ. Он не заводит разговор издалека, не говорит о новой силе - вместо этого он сразу показывает палантир, говорит: "Нам надо подчиниться Саурону, его не победить" (без всяких объяснений и хитрой подоплёки, которая была в книге) и с безумным видом начинает захлапывать двери. Саруман - не хитрец, а простак и безумец. Его хитрость в фильме вообще не отражена НИКАК, а безумием у Толкиена Саруман не страдал. Мотивы Сарумана - собственные мотивы, он не просто "инструмент" Саурона, каким его показывает Джексон. "Саруман собирает собственное воинство, значит, Врагу он ещё не подчинился". Саруман изначально преследовал собственные корыстные цели, он был хитер, умён, коварен, МУДР в конце концов. Ничего этого в фильме не осталось. Предательство Сарумана лишено мотивов, а сам он выглядит безумцем.
2) Далее, в книге говорится:
"Решить-то, пожалуй, ему будет просто, - проговорил я, - Да легко ли выполнить?". Но Саруман только издевательски рассмеялся, ибо он знал не хуже меня, что я произношу пустые слова.
Меня отвели на Дозорную площадку...

Итак, прокол. Прокол явный. Никакой драки не было! Гэндальф понимал безнадёжность своего сопротивления и его глупость. Он не был дураком. Не был им и Саруман. Но у Джексона...
Более того, Гэндальф специально упоминает, что побег из Отрханка был невозможен, так как внизу караулили воины. Гэндальф был рассудительным. Он не мог одолеть всей многотысячной рати Сарумана, даже если бы убил его самого. Так в чём же смысл этой сцены? Правильно, ответ чуть выше:
///Несомненно, это голливудщина для тупых поедателей попкорна.///
__________________
Февраль 2003
Толкин не заставлял Хранителя выходить навстречу Назгулу с Кольцом в руке. (c) bakrik
WhiteRider вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2003, 19:11   #314
Лэймар
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
Меня поражает, насколько велико количество людей, невнимательно читавших этот эпизод. По меньшей мере пять раз мне приводили эту цитату как доказательство того, что всякое сопротивление Гэндальфа Саруману было обречено на провал, и Гэндальф знал это.

На самом же деле речь идёт о том, что всякое сопротивление Гэндальфа тому, у кого на пальце Кольцо Всевластья, обречено на провал, и Гэндальф знал это.

"...А если Кольцо отыщется без твоей помощи, настанет время, когда Властелин Кольца сможет отвлечься от дел государственной важности и заняться делами помельче. Тогда он подыщет достойную награду упрямству и козням Гэндальфа Серого.

- Это может оказаться задачей не из лёгких,- сказал я единственное, что мог сказать. Он рассмеялся мне в лицо, ибо знал, что за моими словами ничего не стоит".


Было в этот момент у Сарумана Кольцо Всевластья? Нет? Вопрос закрыт.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2003, 19:34   #315
WhiteRider
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: Омск
Сообщений: 257
Лайки: 0
///На самом же деле речь идёт о том, что всякое сопротивление Гэндальфа тому///
Хорошо, но что тогда означает цитата: "Меня отвели на Дозорную площадку.."? Толкиен НИЧЕГО не написал о том, что Гэндальф сопротивлялся. Более того, Гэндальф отмечает позже безнадёжность своего положения, говоря о том, что спуск с площадки 2000 ступеней и снизу караулит отряд стражников.

И ещё. Позже Саруман пытается выкинуть Гэндальфа с Ортханка, крутит его по-всякому и прочее... Во-первых, это выглядит бессмысленно. Вот теперь уже точно тупая голливудщина для пожирателей попкорна.

Я сомневаюсь, что после этого тот диалог м/ду Гэндальфом и Саруманом, который был описан в "Двух Крепостях" Толкиеном, мог иметь место. То есть вся мудрость и красноречие Сарумана в фильме не отображены. К сожалению.

Даже всемогущий Гэндальф в одиночку не собирался нападать на многотысячную армию Сарумана и на самого Сарумана. В книге не описано ни малейшего следа сопротивления! Буйная фантазия режиссёра, что сказать...
__________________
Февраль 2003
Толкин не заставлял Хранителя выходить навстречу Назгулу с Кольцом в руке. (c) bakrik
WhiteRider вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2003, 19:39   #316
Лэймар
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
WhiteRider, научиться правильно цитировать собеседника не слишком трудно. Об этом, кажется, написано в "ЧаВО".

Цитата:
автор оригинала WhiteRider
Хорошо, но что тогда означает цитата: "Меня отвели на Дозорную площадку.."?
Я думаю, об этом лучше спросить переводчика, потому что в оригинале этого нет. Толкиен использует глагол "take", который имеет десятки значений и не противоречит тому, что показано в фильме.

Чем сокрушаться по поводу того, что в фильме якобы "не отображено", не полезнее ли поставить себя на место сценариста и представить, каким образом адаптировать этот эпизод для кино, чтобы фильм получился хорошим?
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2003, 19:47   #317
WhiteRider
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: Омск
Сообщений: 257
Лайки: 0
///Толкиен использует глагол "take", который имеет десятки значений и не противоречит тому, что показано в фильме.///
А по-моему, противоречит. Потому что подкидывание Гэндальфа под потолок явно было бы отмечено в книге каким-то более точным словом
/// Чем сокрушаться по поводу того, что в фильме якобы "не отображено", не полезнее ли поставить себя на место сценариста и представить, каким образом адаптировать этот эпизод для кино, чтобы фильм получился хорошим?///
Абсолютно согласен! Самый верный способ - не коверкать книгу. Пусть Саруман сделает властный жест и - оля-ля - появятся два орка-эсэсовца, которые заберут Гэндальфа наверх... под ручки его, так сказать. И Саруман должен обязательно сказать: "не вредите ему, он наш почётный гость". По крайней мере, это выглядело бы умнее, чем драка двух старцев в крепости, окружённой войском в 10.000 урук-хаев.

Я уж не говорю о том, что позже, когда Саруман пытается скинуть Гэндальфа... это просто маразм. Вся фича заключалась в том, что позже Саруман довольно дружелюбно обращался к Гэндальфу в "Двух Крепостях". Это мне лично понятно: взял в плен, так сказать, вынужденное недоразумение. Но после сцены в "Братстве", а потом и эпизода с экзорцизмом, становится ясно, что образ Сарумана исковеркан, это больше не хитрый маг-предатель, а просто безумец-архизлодей, в котором не осталось ни ума, ни чего-либо человеческого! То есть - прототип Саурона. Потому что характер Саурона в фильме трудно отобразить, а персонаж-злыдень нужен... Вот и получается, что образ Сарумана исковеркан в угоду попкорну...
__________________
Февраль 2003
Толкин не заставлял Хранителя выходить навстречу Назгулу с Кольцом в руке. (c) bakrik
WhiteRider вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2003, 19:58   #318
Лэймар
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
WhiteRider, в предложенном тобой варианте коверкается образ Гэндальфа. Из воина, вышедшего один на один против Балрога и победившего его, он превращается в трусливого предателя, который испугался двух орков в тот момент, когда назгулы приближаются к Фродо и никто, кроме него, не сможет предотвратить конец Средиземья.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2003, 21:05   #319
WhiteRider
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: Омск
Сообщений: 257
Лайки: 0
///WhiteRider, в предложенном тобой варианте коверкается образ Гэндальфа.///
Неправда! Ведь Изенгард - это владения Сарумана, где собрана его армия. Только болван будет сопротивляться. Это всё равно что в тюрьме пытаться бороться с тюремщиком, совсем позабыв об охране...
///который испугался двух орков в тот момент///
Почему испугался? И почему двух? У Сарумана, как я понял, было их под 10.000, не меньше. И почему, опять же, испугался? Просто был бессилен.
Можно было бы добавить противостояние Гэндальфа-Сарумана, для пущей убедительности, но противостояние БЕЗ насилия и уж тем более БЕЗ каратэ.
__________________
Февраль 2003
Толкин не заставлял Хранителя выходить навстречу Назгулу с Кольцом в руке. (c) bakrik
WhiteRider вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2003, 21:14   #320
Лэймар
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
Цитата:
автор оригинала WhiteRider
///WhiteRider, в предложенном тобой варианте коверкается образ Гэндальфа.///
Неправда! Ведь Изенгард - это владения Сарумана, где собрана его армия. Только болван будет сопротивляться. Это всё равно что в тюрьме пытаться бороться с тюремщиком, совсем позабыв об охране...
Между тем история знает множество случаев, когда пленники бежали из тюрем - хотя тюрьмы обычно неплохо охраняются.

И не забывай, что в фильме не Гэндальф напал на Сарумана, а наоборот, Саруман напал на Гэндальфа. Гэндальф только защищался.

Сдаваться без боя и отправляться в заключение на неопределённый срок Гэндальф не мог, поскольку он знал, что в этот самый момент назгулы приближаются к Кольцу Всевластья. Вся многовековая миссия Истари в Средиземье на грани провала! Разумеется, он отчаянно попытался вырваться, потому что кроме него, Фродо никто бы не помог.

Что же до формы, которую приняло противостояние - эта форма не противоречит книге, в которой неоднократно упоминается физическое воздействие магии Истари на объекты. Они вполне могли драться именно так.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2003, 00:52   #321
romx
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала WhiteRider
У Сарумана, как я понял, было их под 10.000, не меньше.
"под 10.000" было спустя полгода, а то и более. Сколько времени прошло с момента когда Гэндальф оставив Фродо отправился за советом к Саруману и до момента когда 10тысячная армия вышла из ворот Ортханка на захват Хельмовой пади?
Не забывай что Гэндальф прискакал к Ортханку когда там еще "орочьих инкубаторов" не было.
romx вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2003, 01:28   #322
Masha Klim
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
WhiteRider! А по-моему, чтобы его орки повели наверх под белы рученьки - это скучно! Где энергия, которая бьет ключом в книжке? Толкин - это же энергия. Будут еще ходить важные старцы, поглаживая бороды!
По-моему, насчет драки самой, как таковой, еще спорить можно (хотя лично мне нравится), а вот уж само вознесение его на вершину башни магической силой - это само то! Это сильно сделано.

Последний раз редактировалось Masha Klim; 27.01.2003 в 01:30.
Masha Klim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2003, 08:21   #323
WhiteRider
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: Омск
Сообщений: 257
Лайки: 0
Лэймар
///а наоборот, Саруман напал на Гэндальфа///
Ещё досаднее. Зачем Саруман на него напал? Только для того, чтобы показать, насколько он безумен. Другого объяснения нет. Если Гэндальф (!) должен был вырваться (!), то какого же чёрта на него нападает Саруман? Саруману-то зачем бить Гэндальфа? Отношения портить? Саруман у себя дома. Он тут главный. Гэндальф сопротивления, выходит, не оказывает. Вдруг Саруман, как последний идиот, решает: "А почему бы не избить Гэндальфа?"
romx
///Не забывай что Гэндальф прискакал к Ортханку когда там еще "орочьих инкубаторов" не было.///
В книге специально упомянуто то, что внизу Гэндальфа караулил отряд. Если бы всё упиралось в бой с Саруманом, уж наверняка бы Толкиен отметил, что внизу Гэндальфа караулил Саруман!
С крыши Ортханка Гэндальф видит собственное войско Сарумана. В фильме орков Сарумановских показано достаточно. Не думаю, что Гэндальф был так крут, что завалил бы их всех.
Masha Klim
///а вот уж само вознесение его на вершину башни магической силой - это само то///
Да, вознесение ещё может пройти, но вспомните, чуть позже Саруман вертит Гэндальфа на вершине Ортханка и грозится сбросить вниз! Это уж идёт совсем вразрез с книгой Саруман планировал оставить Гэндальфа у себя до лучших времён, или пока тот не сознается, где Кольцо. А тут - Саруман какой-то глава концлагеря, и куда ушла вся его мудрость?
__________________
Февраль 2003
Толкин не заставлял Хранителя выходить навстречу Назгулу с Кольцом в руке. (c) bakrik
WhiteRider вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2003, 11:28   #324
Пуп Земли
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.12.2002
Сообщений: 254
Лайки: 0
Мне тоже не нравится мочилово магов. Кто-то выразил такую мысль не помню в каком треде (за что прошу прощения): пусть бы маги стояли друг напротив друга, а вся битва-каратэ происходила бы в вирутальном мире, подобном тому, в котором видно назгулов. По-моему, очень хорошая мысль, пусть бы там и лупили друг друга как угодно, чем угодно, а в мире реальном спокойно стояли бы, лишь слегка разводя руками и что-то нашептывая. Так были бы сыты и волки и целы овцы.
Пуп Земли вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2003, 13:16   #325
BAndViG
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 202
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала WhiteRider
Зачем Саруман на него напал? ...
В книге специально упомянуто то, что внизу Гэндальфа караулил отряд....
С крыши Ортханка Гэндальф видит собственное войско Сарумана. В фильме орков Сарумановских показано достаточно. Не думаю, что Гэндальф был так крут, что завалил бы их всех.
Мда, неспособность увидеть целое породжает необоснованные придирки к частностям, с аргументами "а в книге запятая в другом месте". Запятые, действительно, стоит расставлять осторожно. И Джексону в линии "Падение Сарумана" это, имно, по большей части удалось.
Саруман в книге совращался злом медленно, на протяжении многих лет, внешне оставаясь вполне благопристойным.
Особенности кинематографического языка приводят Джексона к решению визуализировать эту линию на более коротком, но наибололее драмматичном заключительном отрезке. Поэтому, когда в фильме Гэндальф пребывает в Изенгард, крепость выглядит все еще как обитель мудрости. По крайней мере снаружи. Так что, отрядов, которые караули ли бы Гэндальфа там быть не могло. Да и начало беседы, не выдает в Сарумане предателя.
Саруман у Джексона действительно прямолинейнее, чем у Толкина. Впрочем, и в книге Саруман, только думает, что новой силой будет он сам. Да только мысли эти внушил ему тот же, кто подсказал как перестроить Изенгард по образу и подобию Барад-Дура. Вот эту Сауронову комбинацию мне жаль. Может было бы лучше показать, как посредсвом Палантира Саурон внушает Саруману тщеславные мысли... "Воистину, тщеславие - любимый из моих грехов."
Тем не менее, было бы странно, что не располагая пока подручными Саруман не напал бы на Гэндальфа сам, отпустив его. Ведь Гэндальф может серъезно помешать планам его повелителя - Саурона. Так что поединок между магами в Джексоновкой "Истории падения Сарумана" неизбежен. Как его поставить? Вот Пуп Земли вспомнил о чьем-то предложении:
Цитата:
пусть бы маги стояли друг напротив друга, а вся битва-каратэ происходила бы в вирутальном мире, подобном тому, в котором видно назгулов. По-моему, очень хорошая мысль, пусть бы там и лупили друг друга как угодно, чем угодно, а в мире реальном спокойно стояли бы, лишь слегка разводя руками и что-то нашептывая.
Попытался я представить "а в мире реальном спокойно стояли бы, лишь слегка разводя руками и что-то нашептывая" и чуть не свалился со стула от смеха. А уж попытка представить отображение в реальном мире победы Сарумана заставила меня пролежать под стулом дополнительный раунд.
Истари, как помнится, майары, принявшие человечий облик. И вместе с обретением плоти, обрели больше возможностей влиять на материальный мир в обмен на жестокую плату: утрату изрядной части своей духовной силы и приобретения всех недостатков плотского существования (в том числе физической боли). Поэтому, физический поединок в материальном мире между истари оправдан так же как между истари и балрогом (последние, ведь тоже майар или айнур, сейчас не помню, но совращенные Морготом).
Цитата:
Саруман планировал оставить Гэндальфа у себя до лучших времён, или пока тот не сознается, где Кольцо. А тут - Саруман какой-то глава концлагеря, и куда ушла вся его мудрость?
Книгу досконально не помню, а в фильме Саруману нет нужды ждать признаний Гэндальфа о том, где кольцо. Гэндальф ему и так все рассказал, пока они прогуливались перед Ортханком. Мудрость в этой сцене вообще ни при чем. У Сарумана здесь вполне трезвый расчет: теперь у меня могучая армия, и Гэндальф либо усилит меня, став союзником, либо станет мертвецом (мертвые не кусаются, да...).
BAndViG вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2003, 13:23   #326
Мидж
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Мидж
 
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала romx

"под 10.000" было спустя полгода, а то и более. Сколько времени прошло с момента когда Гэндальф оставив Фродо отправился за советом к Саруману и до момента когда 10тысячная армия вышла из ворот Ортханка на захват Хельмовой пади?
Не забывай что Гэндальф прискакал к Ортханку когда там еще "орочьих инкубаторов" не было.
Так и хочется спросить о сроках взросления орка, варга, урук-хая... Жаль, что Профессор уже не может ответить.
Мидж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2003, 13:27   #327
WhiteRider
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: Омск
Сообщений: 257
Лайки: 0
Цитата:
Саруман у Джексона действительно прямолинейнее, чем у Толкина. Впрочем, и в книге Саруман, только думает, что новой силой будет он сам.
Вовсе нет! В книге всё намного сложнее. И сложность эта определяется объёмом (и смыслом) сказанных Саруманом слов. У ПиДжея всё просто, как пень, извиняюсь. Не удосуживаясь объяснять мотивы Сарумана, то, что его свело с ума Кольцо, ПиДжей превращает его в отчаявшегося безумца и глупца - подчинимся Мордору и всё тут!
В книге же: Саруман в разговоре с Гэндальфом заходит издалека. Он говорит о Новой Силе, осторожно объясняет, что они будут сотрудничать с Новой Силой, втайне осуждая её жестокие методы, а после научатся управлять ей ради блага всех живых существ. Но Гэндальф видит коварство Сарумана, и понимает, что того обуревает жажда захватить Кольцо.
Согласитесь, мотивы, идеи, даже сами образы другие. Саруман коварен, он не прямолинейный болван.
__________________
Февраль 2003
Толкин не заставлял Хранителя выходить навстречу Назгулу с Кольцом в руке. (c) bakrik
WhiteRider вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2003, 13:35   #328
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
WhiteRider, вот ведь бяка какая ПиДжей - взял и сделал кино на три часа. Нет бы снять сериал серий этак на пару тысяч - по серии на полстраницы.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2003, 13:44   #329
WhiteRider
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: Омск
Сообщений: 257
Лайки: 0
Morgana
Дело не в том, что надо было увеличить продолжительность. Дело в Сарумане. Эта речь его, настоящая, которая была у Толкиена, заняла бы от силы минут пять. Примерно столько же занимает и вся "магорубка", где Саруман с Гэндальфом весело пинают друг друга (у Джеки Чана учились?). Так вот заменить плохой эпизод на хороший - на продолжительности фильма не отразится. Но (!) может отразиться на кассовых сборах. Поэтому, разумеется, насилие, драки и пинки желательны. Не важно, что два мудрых старца - истари. Главное - сцена a la mortal combat. Чтобы все попкорном подавились
__________________
Февраль 2003
Толкин не заставлял Хранителя выходить навстречу Назгулу с Кольцом в руке. (c) bakrik
WhiteRider вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2003, 13:53   #330
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Ага, так себе и представляю.. говорят они минут пять, Гэндальф тяжко и покорно вздыхает и уныло бредет на вершину Ортханка...
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 02:25. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования