Любителям фэнтези, фэнтези в кино и не только

[Natalie]

Кстати о русской фэнтези: кто-нибудь читал Элеонору Раткевич?

Я пока добралась только до "Деревянного меча". В принципе было интересно, хотя у меня потом возникли некоторые сомнения по поводу моральной подоплеки книги.

[Feurio]

автор оригинала Natalie
Кстати о русской фэнтези: кто-нибудь читал Элеонору Раткевич?

Я пока добралась только до "Деревянного меча". В принципе было интересно, хотя у меня потом возникли некоторые сомнения по поводу моральной подоплеки книги.

Я читаю "Парадоксы Младшего Патриарха". В принципе, должно пройти какое-то время, чтобы мнение выкриталлизовалось окончательно. Но моральная подоплека в этой книге правильная и учит она, извините за банальность, ответсвенности за себя и за другого. База - приключеньческая, магия - фоном. Но вещи говоряться нужные, да и язык книги "на отлично".
А что не так с "Деревянным мечом"?

[Кэм]

/me вежливо прокашливается.
Литературоведа звали?

С точки зрения теории литературы фэнтези - это часть фантастики. Которая бывает обычной, научной, философской и далее по списку. Кстати говоря, сама фэнтези тоже делится - на обычную и "черную", black fantasy (это многоуважаемый мной мистер Муркок и, например, "Альбион").

[Кэм]

автор оригинала Masha Klim
Нууу... Мне кажется, фэнтези произошла от сказки, а не от фантастики.

Сказка, особенно волшебная - это уже средневековое изобретение. Фэнтези же произошло от более древних жанров - эпоса, саг, былин. Которые в свою очередь идут от древней мифологии.

Но фантастика претендует на жизнеподобие. Да, не происходило, но, может быть, когда-нибудь и произойдет, когда человек станет умным, знающим, кучу нового изобретет. А фэнтези не претендует на жизнеподобие вообще, как и сказка.

Не совсем так. Фэнтези _исключительно_ претендует на жизнеподобие, но не на нашу жизнь, а на свой собственный мир, со своими законами и правилами. И этим она в корне отличается от всех остальных видов фантастики, где наблюдается прямая связь с нашим настоящим.

[Кэм]

автор оригинала Rohirrimka
Ну тогда скажите мне - Звездные войны - это научная фантастика? Ненаучная фантастика? Фэнтези? Космическая опера?

ЗВ, по крайней мере в самом начале, задумывался как science fiction, на который тогда (семидесятые-восьмидесятые) был настоящий бум. Чистую фэнтези ценили скорее в пятидесятые-шестидесятые, это только недавно к ней снова возник интерес.
Другое дело, что современные ЗВ делаются с учетом на наше время. И там действительно присутствуют архаичные фэнтезийные элементы. Чего я не припомню в старых частях.

[Кэм]

автор оригинала Morgana
А Толкиновский мир вообще считается правильнее называть не "фэнтези", а "мифология"

Это, извини, уже перебор. Толкин считается родоначальником жанра "фэнтези", и если его самого к ней не относить, то тогда этого жанра не будет существовать вовсе.

Хотя... Ты о литературе говоришь или именно о вымышленном мире? Никто ведь не спорит, что Профессор создал собственную цивилизацию

[Гофман]

автор оригинала sumire
Только что дочитала "Посмотри в глаза чудовищ" Лазарчука и Успенского. Какая вещь! Только вот с жанром я запуталась окончательно, вообще, там, где появляются тамплиеры, никакой определенности быть уже не может .

"Каждый сумасшедший рано или поздно заговорит о тамплиерах" (с) У.Эко "Маятник Фуко"

[Баньши]

автор оригинала Гофман


"Каждый сумасшедший рано или поздно заговорит о тамплиерах" (с) У.Эко "Маятник Фуко"

Вот, именно из-за этого я и переключилась на ФЗ - а то после где-то так седьмого прослушивания "Тампля" мне везде встречались тамплиеры - достали, честно говоря.

[Гофман]

автор оригинала Rohirrimka
А Дьяченки. Они молодцы, начав читать оторваться невозможно и настроение книги затягивает с головой...долго потом ходишь под впечатлением. Вот только...практически все книги у них оставляют такое...грустное или мрачное послевкусие, что ли...поэтому я ничего у них, кроме "Ритуала" не перечитываю.

Увы, не могу их читать. Мне депрессий свох хватает... А Дяченки слишком много и слишком хорошо описывают отрицательные эмоции. И не дают никакого "света в конце туннеля"...

[Feurio]

автор оригинала Гофман


Увы, не могу их читать. Мне депрессий свох хватает... А Дяченки слишком много и слишком хорошо описывают отрицательные эмоции. И не дают никакого "света в конце туннеля"...

Значит, для тебя стакан всегда наполовину пустой? А у Дьяченок и хэппи-энды встречаются. Иногда Но это я так, к слову.

Просто мне интересно, на каком их произведении ты понял, что читать не можешь. Интересно ощущения сравнить...

[Гофман]

-"Война и Мир" - научная фантастика!
-Почему?
-Ну, если бы там стреляли из бластеров, вы бы согласились, что это научная фантастика?
-Допустим.
-Вот видите!
-Но ведь там же не стреляют из бластеров!
-Неужели вы откажете книге в праве называться научной фантастикой только потому, что там не стреляют из бластеров!
___________________________________

Про ЗВ.

Кинн и Брилева когда-то предложили критерий для разграничения SF и фэнтези - в фэнтези допущение делается на метафизическом уровне, а в SF - на физическом. Если это принять, ЗВ - типичная фэнтези, а антураж несуществен. (Между прочим, в рамках этого определения Сапковский - научная фантастика. Я с этим согласен.)

[Гофман]

автор оригинала Feurio


Значит, для тебя стакан всегда наполовину пустой? А у Дьяченок и хэппи-энды встречаются. Иногда Но это я так, к слову.

Не, я не пессимист, я просто тип, склонный к депрессиям. А у Дяченок персонажам часто бывает плохо, и это так описано, что аж сам ощущаешь.

автор оригинала Feurio

Просто мне интересно, на каком их произведении ты понял, что читать не можешь. Интересно ощущения сравнить...

Я их давно не читаю. Прочел когда-то "Пещеру", "Шрам", "Привратника", "Ведьмин Век", "Скрута"... Вот "Скрут"-то меня и добил

Прочитать, что ли, "Магам можно все"? Вроде народ хвалит...

[Гофман]

автор оригинала Mellon
Ну знаете. Конана с ВК сравнивать!? Еще какая бодяга ранее была?

REH не замай! Он крут! То есть, у него есть и проходные вещи, но "Конан" и "Соломон Кэйн" очень хороши. В них жизнь есть. Энергия. И классные главные герои. Конан - это вообще архетип ходячий...

(Между прочим, помните, как Сапковский издевается над Конаном в "Пируге"? И при этом цитирует Стивена Кинга, вроде как призывает на помощь его авторитет? Я прочел цитуемую книгу Кинга ("Пляска смерти") и обнаружил, что пан Анжей передергивает, вырывая фразу Кинга из контекста. А в контексте ясно, что Кинг Говарда очень любит.)

[Feurio]

автор оригинала Гофман


Не, я не пессимист, я просто тип, склонный к депрессиям. А у Дяченок персонажам часто бывает плохо, и это так описано, что аж сам ощущаешь.

За это я их и люблю. У них эмоции не картонные.

автор оригинала Гофман

Я их давно не читаю. Прочел когда-то "Пещеру", "Шрам", "Привратника", "Ведьмин Век", "Скрута"... Вот "Скрут"-то меня и добил

Прочитать, что ли, "Магам можно все"? Вроде народ хвалит...

Сильная последовательность. Если эти книги подряд глотонуть, можно получить длительную депрессию. А "Магам можно все" чуть послабже давит на психику в процессе, но зато в конце такой катарсис получаешь. Так что смотри

[Rohirrimka]

Гоффман, как я тебя понимаю. Я после Привратника и его продолжений неделю выкарабкивалась к солнцу
А вот Ритуал...его я даже перечитываю периодически. Он другой. И эмоций там хватает, и не самых радостных, а все же...хэппи энд, опять же
С другой стороны - у меня может быть просто женский подход, женщинам всегда нравились романтические истории про принцесс и драконов

[Экс]

автор оригинала Chameleon
/me вежливо прокашливается.
Литературоведа звали?

С точки зрения теории литературы фэнтези - это часть фантастики. Которая бывает обычной, научной, философской и далее по списку. Кстати говоря, сама фэнтези тоже делится - на обычную и "черную", black fantasy (это многоуважаемый мной мистер Муркок и, например, "Альбион").

Хамелеон, да здесь уже давно перепутались - одни говорят о фэнтези, вдругие - о fantasy

А еще бывает детская фэнтези Отдельный вид, между прочим К коему Гарри как раз относится

[Гофман]

автор оригинала Feurio


Я тоже. Кроме этих "Троп..." ничего (или это "Земный пути" были? Кто-нибудь, помогите вспомнить). В результате, я так и не поняла, как я к этому автору отношусь, хотелось бы услышать еще чье-то мнение.

"Земные пути" называется.
Мне тоже сложно сформулировать свое отношение к Логинову. Но у него прекрасные рассказы, лучше романов. Вот их почитай. ("Цирюльник", имхо, просто один из лучших рассказов в отечественной фантастике, только это не фэнтези. Еще "Железный век", "Яблочко от яблоньки", "Монструм магнум", "Драконы полуночных гор")

[Экс]

автор оригинала Chameleon

Это, извини, уже перебор. Толкин считается родоначальником жанра "фэнтези", и если его самого к ней не относить, то тогда этого жанра не будет существовать вовсе.

Да будет жанр существовать! Куды ж он денется! В смысле - куда ж денутся Говард, Мирлиз, Дансейни, Пик... Они-то ДО Толкина свои миры и шедевры сотворили

[Masha Klim]

автор оригинала Гофман


Кинн и Брилева когда-то предложили критерий для разграничения SF и фэнтези - в фэнтези допущение делается на метафизическом уровне, а в SF - на физическом. Если это принять, ЗВ - типичная фэнтези, а антураж несуществен. (Между прочим, в рамках этого определения Сапковский - научная фантастика. Я с этим согласен.)

Понимаешь, есть одно "но", с которым нельзя не считаться. Это правильно (и я поддерживаю), если мы понимаем фантастику как жанр, который родился в 19-20 веках: Жюль Верн, Уэллс, "Гиперболоид инженера Гарина", "Метрополис" и т.д. То есть подразумеваем только научную фантастику. В том-то и дело, что залезла я в словарики - глядь! а словари слово "фантастика" как жанр вообще не трактуют. Фантастика - большая яма, в которую свалены все жанры, где есть нереальные формы, чего нет в жизни. Тогда "Гаргантюа и Пантагрюэль" - тоже фантастическое произведение.
Весь тред идет спор о словах. Мы потому и спорим, что по-разному понимаем одни и те же слова.
Поэтому, если человек говорит о фантастике вообще, тогда "Колобок" - тоже фантастика. А если он говорит о жанре научной фантастики, и только о нем, тогда нельзя сказать, что фэнтези произошла от фантастики, и мысль Кинн и Брилевой мне представляется и тонкой и точной.

[Кэм]

автор оригинала Экс
Хамелеон, да здесь уже давно перепутались - одни говорят о фэнтези, вдругие - о fantasy

Да что ж это такое!!!! Все, буквально все меня Хамелеоном обзывают!!!! Я на кириллице свой ник писала???!!! НЕТ! Зачем переводить?!

Объясняю всем _еще раз_. Звать меня надо Chameleon или просто Кэм. Я ненавижу, когда переводят мой ник.

Млин, в подпись себе впихнуть, что ли...

[Экс]

автор оригинала Chameleon

Да что ж это такое!!!! Все, буквально все меня Хамелеоном обзывают!!!! Я на кириллице свой ник писала???!!! НЕТ! Зачем переводить?!

Объясняю всем _еще раз_. Звать меня надо Chameleon или просто Кэм. Я ненавижу, когда переводят мой ник.

Млин, в подпись себе впихнуть, что ли... [/b]

Ну, извини, мы вроде по-русски общаемся, оттого и ники перевожу... Обидеть тебя ни в коем разе не хотел... Извини еще раз.

А по делу что скажешь? Как литературовед?

[Кэм]

автор оригинала Экс
Да будет жанр существовать! Куды ж он денется! В смысле - куда ж денутся Говард, Мирлиз, Дансейни, Пик... Они-то ДО Толкина свои миры и шедевры сотворили

Объясняю. Свято место пусто не бывает. Фэнтези, тот жанр, что мы видим и наблюдаем сейчас, окончательно сложился во многом благодаря Толкину. И если бы его не было, или если бы его отнесли совершенно к другому, то в литературоведении появился бы еще какой-нибудь термин. Это не было бы фэнтези, что мы знаем

Кстати, некорректно утверждать, что эти авторы писали в жанре фэнтези, если сам термин появился позднее. У Жуковского, например, есть много черт модернизма, хотя само направление появилось только в начале прошлого века Поэтому его никто модернистом не называет.

[Natalie]

автор оригинала Feurio


А что не так с "Деревянным мечом"?

Там тоже вроде бы все правильно, борьба добра со злом, только вот положительные герои без всякого зазрения совести могут подослать сопернику наемных убийц. Правда, делают это правители, а власть, как известно развращает, но зачем тогда выставлять их образцом кристальной честности? Ну и конец у книжки тоже весьма предсказуемый, если бы не он, впечатление было бы гораздо более положительное

[Natalie]

Кстати, а откуда вообще взялся термин fantasy? Кто его первым употребил применительно к жанру?

[Экс]

автор оригинала Chameleon

Объясняю. Свято место пусто не бывает. Фэнтези, тот жанр, что мы видим и наблюдаем сейчас, окончательно сложился во многом благодаря Толкину. И если бы его не было, или если бы его отнесли совершенно к другому, то в литературоведении появился бы еще какой-нибудь термин. Это не было бы фэнтези, что мы знаем

Кстати, некорректно утверждать, что эти авторы писали в жанре фэнтези, если сам термин появился позднее. У Жуковского, например, есть много черт модернизма, хотя само направление появилось только в начале прошлого века Поэтому его никто модернистом не называет.

Ага. Мы дошли до сути! Приведи же нам наконец этот самый "термин в литературоведении"! Объяснение, что есть фэнтези. на серьезном уровне. А то мы можем до хрипоты орать "Конан - мастдай!" или "Каддат - форева!", но к пониманию сути нас это не приблизит

Итак, я серьезно хочу знать:
1. Научное определение фэнтези в литературоведении.
2. Когда он появился, где и кем придуман (термин).
3. "Родоначальников" (кроме Толкина).

Все вышеперечисленное - именнно в литературоведчекой трактовке, научной. Если в каком вопросе полной ясности нету - так и скажи. И свое ИМХО, конечно.

Может тогда, наконец, разберусь...

[Айля]

А мне когда-то Гудкайнд понравился Одна я, наверное, такая убогая...

[Chimera]

автор оригинала Aile
А мне когда-то Гудкайнд понравился Одна я, наверное, такая убогая...

Не одна:-)
Мне нравилось 1-е правило. Идеей исповедниц, и вообще... Увы, дальше стало тоскливей. Т.е. дальше пошли немотивированные глупости за ради необходимости загнать героев хоть в какую-нибудь проблемную ситуацию. Скучно:-)

[Айля]

автор оригинала Chimera

Не одна:-)
Мне нравилось 1-е правило. Идеей исповедниц, и вообще... Увы, дальше стало тоскливей. Т.е. дальше пошли немотивированные глупости за ради необходимости загнать героев хоть в какую-нибудь проблемную ситуацию. Скучно:-)

Мне дальше тоже неинтересно читать было... Сюжет стал повторяться: в начале книги кто-то где-то вылавливает очередное пророчество, все долго и упорно думают, что бы оно могло означать, при этом систематически попадают в передряги, Ричард оказывается по ходу дела вообще самым-самым великим и ужасным, потом пророчество сбывается, и... конец книжке...
Но 6-е почитаю... Может, не все так плохо?

[Chimera]

автор оригинала Aile

Но 6-е почитаю... Может, не все так плохо?

6-е?! Герой, я сломалась намного раньше. И заранее отнесла Гудкайнда к той категории писателей, у которых за неплохой завязкой идет схождение к банальщине. Читать это можно, но нужно ли?..:-)

[Natalie]

Вот статья, правда на английском.

http://scifi.about.com/library/weekly/aa010302.htm

Согласно автору, фэнтези (как и любой другой жанр) определяется набором типичных сюжетов, героев и ситуаций. Вот что составляет фэнтези:

Quests, dreams, visions, prophesies, journeys...
Knights, squires, peasants...
Wizards, mages, sorcerers, and witches...
Kings, queens, princes...
Hermits, damsels in distress, gatekeepers, crones, fairies, elves...
Dragons, princesses...
Magic swords, shields, armor, spells, books...
The Middle Ages, Middle Earth...

Дальше каждый пункт подробно объясняется. У нее выходит, что к фэнтэзи относятся и легенды об Артуре, и некоторые произведения Шекспира