Приют антислэшера

[Алена]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
То есть, слэш родился в среде ролевиков-травести? Интересно-о-о-о...

Я в ролевиках не разбираюсь. Бывают и такие?
А насчет Перумова ты прав. Хотя его северное мужество местами нужно брать в кавычки.

[Anchan]

Вася, этого я не говорила. :-) Впрочем, не мне судить - я толкинист книжный, диванный, ни на одной игре не была. В Городке в свое время, помнится, барышни учились драться на деревянных мечах с не меньшим энтузиазмом, чем вьюноши и часто таскали штаны - по лесам в длинном эльфийском одеянии особо не пошастаешь. Однако с ориентацией по жизни там было все в порядке - дамы западали на симпатичных назгулов с Затулинки - в частности на небезызвестного Багратика. А еще дамы западали на некоего Саурона по кричке "Черный Макарон", по жизни Шура Макаров. В этом случае, фррр, лучше бы они и вправду западали друг на друга...

[Vasya Gondorsky]

Я имею в виду практику отыгрыша женщинами мужских ролей ввиду диспропорции мужских и женских персонажей у Толкина по сравнению с RealWorld'ом.
"Потому, что на десять девчонок по статистике девять ребят" ©

Anchan, я и сам диванный, деревянного меча в руках не держал.

[Cell]

Первоначальное сообщение от Anchan
дамы западали на симпатичных назгулов с Затулинки - в частности на небезызвестного Багратика. А еще дамы западали на некоего Саурона по кричке "Черный Макарон", по жизни Шура Макаров. В этом случае, фррр, лучше бы они и вправду западали друг на друга...

А на что там западать-то? У назгулов ведь ни рожи ни кожи в прямом смысле слова Или они с открытыми лицами играют?

[Mai]

Ничего сказать не могу, в ролевки никогда не играла и даже почти не знаю, что этот такое.
Вообще я цивил.
А слэш - да, та еще ролевка...

[Алена]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Я имею в виду практику отыгрыша женщинами мужских ролей ввиду диспропорции мужских и женских персонажей у Толкина по сравнению с RealWorld'ом.

Шекспировский театр навыворот? Арагорн-девица?

[Anchan]

Алена wrote: "Хотя его северное мужество местами нужно брать в кавычки"

Гы-гы. Где конкретно кавычки ставить будем?..

Вася: бредовая идея - слэш и нистанор ни каким боком друг с другом не связанные явления? Я в ентом деле тундра неогороженная - уехала из России задолго до. Единственный/ая нистано, с кем я пересеклась, серьезно интересовался/валась ценами на операции по перемене пола, сроками и прочими техническими деталями. Может там и вправду была неправильная идентификация - бывает, что у девочки всю жизнь стойкое ощущение, что она не девочка, а мальчик. Как человек, слушавший семинар мирового светила на эту тему, заявляю - есть такая партия, причем это совершенно перпендикулярно гомосексуализму (среди таких людей тот же процент гомосексуалистов, что среди контрольной группы. То, что без операции по перемене пола их принимают за голубых/розовых, радости не добавляет). У нас в Neuroscience один профессор пол поменял. Только там была дама - стал мужик. Ничего, доволен, наука у него пошла та-акими темпами.. Фишка в том, что на один такой случай придется десяток девчушек, попавших под обаяние новой моды (как я поняла, странная смесь из Толкиена, техногена и энергуйства)...

[Vasya Gondorsky]

Ой, а я не знаю, что это - "нистанор". Звучит по-эльфийски.
Я имел в виду, что часть девушек, играющих мужских персонажей и ни разу лесбиянками не являющихся, вполне может соединить в своем сознании "маскулинность" поведения с чисто гетеросексуальным влечением к другим мужчинам (персонажам). В результате получаем (как вариант) слэш.

Первоначальное сообщение от Алена
Шекспировский театр навыворот? Арагорн-девица?

Так это... Сплошь и рядом, вроде бы...
Ну если не Арагорн, то Финрод - запросто.

[Mai]

(как я поняла, странная смесь из Толкиена, техногена и энергуйства)...

Если это в адрес приведенных цитат, то там в первую очередь желание довести все до абсурда и посмотреть, что получится.
А потом приколоться над этим. Желание разрушить объект начавшейся после выхода фильма истерии.
А что такое - "энергуйства"? Ругательство, судя по звучанию...

[Mai]

Первоначальное сообщение от Anchan
Сдается мне, что слэш, как и фанфики - явление, уходящее корнями не столько в литературу, сколько в игровой фэндом. Рассматривать его только в рамках литературной традиции - это все равно, что анализировать Барда, только как писателя - в отрыве от его актерской деятельности. А он, между прочим, в первую очередь актер и театральный режиссер...

Первоначальное сообщение от Mrs.Underhill
А зародился слэш в фэндоме Стар Трека в 60-е, так мне рассказывали, по крайней мере. Первые слэши были, по-этому, что-то вроде Спок/Керк.

Интересно, по Стар Треку были ролевки? И если да, то в них ли корни слэша? Может, если выкорчевать их там, то и побегов не останется?

P.S. Я рыдаю!

На уважающих себя слэш-ресурсах заколосилась мультифэндомность. Вместо скромных потребностей пионеров жанра, удовлетворявшихся парой фиков по ВК, ГП, ЗВ, АнК и Сильму, возникают новые, для удовлетворения которых требуются фэндомы всех времен и народов. Повсеместно кустятся и уже дают пока еще незрелые плоды кроссоверы и апокрифы. ...
Бесплатность доступа к фикам – вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой слэш разрушает все китайские стены современной бумажной литературы, замешанной исключительно на традиционных отношениях по схеме «бабки-книги-бабки», отношениях продажности творчества и его плодов. Слэш принуждает к капитуляции даже самую упорную цитадель – законодательство о защите авторских прав. Под страхом полного забвения и неуклонно следующего по пятам за ним финансового краха заставляет он издателей считаться с собой, терпимо относиться к слэшерскому самовыражению. ...
Многие бывшие слэшеры систематически грозятся поиметь своих конкурентов в извращенной форме....
Слэшеры ведут непрерывную борьбу: сначала против гомофобов, слэшененавистников и ортодоксальных толкинистов, позднее против своих же братьев-слэшеров, местечковые интересы которых входят в противоречие с интересами самого движения, и постоянно – против международного экстремизма.
Жизненные условия старого совкового общества уже уничтожены в среде слэшеров. Законы, мораль, религия – все это для них не более как предрассудки, за которыми скрываются интересы поработителей, эксплуататоров, душителей личности и идущих в одно место. ...
Наше дело левое!
Антислэшер будет разбит!
Масслит будет за нами!

"МАНИФЕСТ ВОЛЬНЫХ СЛЭШЕРОВ", Разграничитель

[kagero]

Правильно боитесь. Чай, не Хэмингуэй.

А кофе не Фолкнер. При чем тут Хемингуэй?

См. вышепроцитированный отрывок из статьи И.Каспэ, начиная со слов "Между тем, вопреки настойчивой демонстрации атрибутов "взросления".

Да пусть она идет лесом - "атрибутов"...Нормальное взросление.

Внутреннее взросление можно показывать и без внутреннего монолога. Обходилась же без него мировая литература до Шницлера.

И все это может быть благополучно обозвано "атрибутами".

Я тоже не могу, но если "семейная атмосфера" и видна, то, опять-таки, атрибутивно.

А я - бот. А то, что иногда мои постинги похожи на человеческие - это атрибутивно. Ничего подходец?

Каких только не бывает! Бывают и такие, как Гермиона. А романтические отношения с юношей, как видно на примере все того же слэша, отнюдь не только девичья привилегия.

Знаете, можно кого угодно девочкой сделать: сделали же в старом советском "Острове сокровищ" Джима Хокинса, а в Штатах феминистки выпустили редакцию Библии, где Бог - женского рода. Но это уже будет насилие над текстом. А крапивинские девочки переходят в мальчиков в большинстве своем совершенно безболезненно.

Не отменялся, но синонимические отношения на пустом месте не возникают.

Конечно, нет. Но, в общем, Хогвартс очень похож на "спецшколы".

О том, что способность можно развивать, должны знать, в первую очередь, родители. Знать - и развивать.

Ох уж этот мне категорический императив...

А для литературоеда реализация этого мотива в тексте неубедительна.

А для него все неубедительно. Он же не по-человечески читает.

А потому, что для Вас, судя по ходу диалога, расхождение во взглядах на "Гарри Поттера" неминуемо свидетельствует об умственной нищете.

Для меня об умственной нищете свидетельствует в первую очередь снобизм самого дешевого толка.

Это принципиально несравнимые образы. Ей-право, kagero, при всем Вашем консерватизме местами Вы переплевываете даже Дюкасса!

Не знаю, кто он такой, но он отдыхает. Гамлет куда ближе к Гарри Поттеру, чем маленький принц - уже хотя бы потому, что Шекспир сочинял в первую очередь развлекательную вещь - и это роднит его с Роулинг, а не с Экзюпери.

Так на каком основании Вы отказываете детям в отождествлении себя с Муми-троллями или героями Крапивина?

Отказываю? Окститесь. Я просто ненавижу, когда книгу пинают только за то, что она любима нашими детьми больше, чем те писатели, которые были нашими купирами.

Например, ряд сказок Андерсена.

Да. Например. Не зря же студия Диснея присобачила хеппи-энд к "Русалочке" и "Горбуну из Нотр-Дам".

О-очень отвлеченно. Равно как и те угрозы, с которыми сталкивается Поттер. О друге-убийце я вообще молчу.

Ну, теперь осталось только скривить нос по поводу приключенческой литературы вообще. Потому что ее коллизии страшно далеки от народа.

И, кстати, половина коллизий Поттера вполне жизненны. При всей сказочности ситуации с василиском - ситуация школьного бойкота вполне реальна. Тетки вроде Амбридж - явление более чем распространенное.

Отцовский ремень очень конкретен и вопрос о его применении не всегда решается в пользу ребенка - в отличие от гипотетического вопроса о жизни и смерти, перед которым поставлен Поттер и который заведомо разрешится в его пользу.

Знаете, я не из тех детей, для кого вопрос об отцовском ремне очень конкретен. Проще говоря, меня не били. А впрос о жизни и смерти становится перед каждым человеком с неизбежностью.

Конечно, удобно. Для автора. В мировой литературе полно сирот, и Гарри Поттер - самый неубедительный сирота из всех, о ком мне доводилось читать.

А мне неубедительным показался Оливер Твист, но я ж не воняю, что Диккенс - плохой писатель.

Нет, конечно. За дешевой популярностью гоняются фисатели-понтасты в самом широком смысле слова, а также те, кто затаскивает максимы до состояния банальности.

Что-то мне подсказывает, что, будь книга Иова написана в наше время, ее автор оказался бы к тем же "злодеям причтен".

Забавляйтесь, если Вам угодно. Но то, что Вы печете пирожки с капустой и продаете их на рынке, еще не значит, что Вы умеете выращивать капусту и осведомлены о ходе торгов на Лондонской бирже.

Но это значит, что я умею судить о пирожках, и когда мне за капусту пытаются выдать то фиалки, то дарьмо, решительно сказать: нет, ребята, это типичное не то.

Бранделло я не знаю (его, по-моему, Веллер придумал - не увлекайтесь Веллером ).

Почему вдруг? Он классный писатель был, пока не подался в пророки.

И, кстати, за Вашим велемудрым прогоном (не сомневаюсь, что Вы умеете пользоваться энциклопедиями) укрылся ответ на вопрос: так если выдернуть из-под Шекспира итальянскую новеллу - что останется?

Я понимаю, что именно вы имеете в виду - проблему выбора и сопричастности, перед которой поставлен Кассиди.

Не только.

Но она - одна из составляющих мотива избранничества, а мы говорили именно о мотиве. К тому же, если уж на то пошло, в тексте разрешение этой проблемы реализовано весьма тривиально.

Тут только два варианта - либо Кассиди уходит, либо он остается. Оба в равной степени тривиальны. Как, впрочем, и вся жизнь со всеми ее выборами.

Я не кичусь профессионализмом хотя бы потому, что не считаю себя профессионалом - стажа маловато. Что же до причин слепоты, они кроются в кичливом невежестве: Фрейд - трепло, Деррида - в сортир... Дальше цитировать?

Фрейд - действительно трепло, а Дерриду - действительно в сортир . И фельдфебеля в Вольтеры. Мой любимый персонаж - Скалозуб.
А если Вы не профессионал, то чего Вы лезете к двум профессионалам - редактору и писателю?

(Почему мы называем себя профессионалами? - потому что мы делаем дело и оно востребовано. Кинн получает деньги не за велемудрые рассуждения о том, есть ли в какой-то книге интертекстуальность и прочая погребень, а за вердикт: литература это или нет, стоит ее печатать или нет, может она быть востребована или нет).

Эта фраза была употреблена применительно к конкретному произведению. Разберем последовательно смыслы "Моби Дика"?

Вперед.

[kagero]

Первоначальное сообщение от Mai
Или об этом:

- Я ждал его тысячи лет, и даже если нам суждено расстаться… Я снова буду искать его, ждать и верить (скип все остальное)

Все это очень бла-ародно, Май, но если эти произведения хороши - то что им добавляет слэш? А если они все-таки плохи, то как слэш может помочь делу?

[kagero]

kagero, , ну это как из пушки в голову выстрелить. Я не перехожу на личности, но ты первый автор, который так просто заявляет подобные вещи и настолько несамолюбив и нечестолюбив.

Честолюбие - грех .

Кто тебе сказал? Kinn? Вот если бы ты получила письмо от Кристофера ТОлкина или его представителей с соответствующим указанием, то у меня бы никаких вопросов даже " близко" не возникало.

На кой лсд мне Кристофер Толкиен? Профессор неоднократно указывал, что Арда - наш мир в мифическую эпоху. То есть, индустриальная Арда так же возможна, как и индустриальная Земля.

А вот Арда с Третьей (четвертой, пятойи тэ дэ и тэ пэ) силой - невозможна, мир Профессора строго монополярен.

Первый раз, двухтомник в суперобложке в 90-х выпустил именно тот самый легендарный "СЗ". У меня дома на полке стоит.

Еще было грузинское издание.

"Скарлет", которую разрешили писать потомки М.Митчел.

Ничего они не разрешали - просто по американским законам авторское право перестает работать через 50 лет после смерти автора и произведение становится "народным достоянием".

А то бы издательства разорились - потомкам всех классиков потиражные платить.

Вышел не вышел, у поляков я что-то то же не видел школы фэнтэзи, однако "Ведьмак"- супер-книга, так что мы не способные или ущербные?

Ведьмак - далеко не супер-книга, если ты обо всей эпопее. Супер-книга - первый том, сборник рассказов, и супер она как раз потому, что писатель гениально обыгрывает сказочные мотивы.

А чего стыдыться? Я обожаю варвара, только вот Спрэг де Камп не вводит индустриальную эпоху в Хайборейский мир.

А это бесперспективный вариант - ведь хайборейский смир - та же Земля в мифическую эпоху.

Как тут говорят "Я плакаль"! Как это ?

Ну вот так это - не сюжетник я, не фабульщик.

Что ж, я идиот. Я купил "Последнего кольценосца", желая прочитать побольше про Средиземье, и пусть уж "продолжение", оказалось и продолжения то я там не увидел.

В следующий раз будете знать.

[kagero]

А поразвернутее можно? Может и я поплачу. Сам-то я человек темный, Антрекота не читал, только Выготского "Психологию искусства"

"Школа ночи" в Уделе Могултая. И "Объявлено убийство" там же.

Не знаю насчет успехов современного литературоведения, но в одном из старых изданий Шекспира мне доводилось читать в предисловии, что Шекспир не читал Саксона, а сюжет позаимствовал из французского сборника.

Тем более "северное мужество" там может быть только в самом рудиментарном виде.

Да, и как объяснить нежелание Гамлета убивать Клавдия во время молитвы, а также его ярость в связи с тем, что отец умер непокаявшимся, из-за чего тому приходится гореть в Чистилище? В этом вообще нет ничего от христианства?

Конечно. Очень нехристианский мотив побудил Гамлета воздержаться от убийства в этот момент.

Лев Николаич имел смелость признаться в том, что он не понимает Шекспира.

Да. он был храбрее нынешних литературоедов .

Хотя есть у меня подозреньице, что он не понимал драмы и ее законов вообще.

Утверждение о скрытом смысле, который проявится для будущих поколений в Гарри Поттере - в принципе непроверяемо, мы ведь не знаем будущего.

А если не проявится? Только и достоинств у книги, что скрытый смысл? Вася, я плакалъ.

Ну и напрасно, ведь непонятность обладает колоссальным смыслопорождающим потенциалом!

Знаете, Вася, мне не так смешно, хотя бы потому что я занималась этим, когда работала в рекламе. Чем больше накрутишь красивых и непонятных англоязычных терминов - тем больше шанс впарить какой-то "концепт" заказчику (это очень хорошо описал в сучном производственом романе "Поколение П" Пелевин). Это плохая магия.

Непонятность - одно из ключевых свойств человеческой натуры. Иначе персонажи превратились бы в предсказуемые автоматы.

Непонятность текста и загадочность персонажей - две большие разницы.

Как правило, это приводит к сдвигу фокуса с богатства персонажа на богатства сюжета, что мы и наблюдаем в случае с Гарри.

Ну ясный перец! Это же приключенческая литература.

Создание Данте современного итальянского - это, что называется, объективный факт.

Василий, Вы меня в гроб загоните. Без покаяния. Разве можно так смешить человека?

а у меня ощущение, что найдя один аргумент против, Вы уже готовы принять его как единственно верную точку зрения.

У Вас неправильное ощущение. Я пытаюсь ам объяснить, что современники часто бывают слепы - но и потомки часто бывают слепы, хоть и по-иному.

Я понял Ваши слова как сегодняшнюю критику Данте - так они были оформлены.

Вы не одиноки - Ингрид вон точно так же их поняла. Если человек не говорит без почтительного придыхания - все, он уже критикует.

А какие рассуждения можно проделать относительно Гарри? Или Вы считаете, что это удел ни в коем случае не сего дня, а семиотиков будущего?

Вася, для меня возможность проделать эти рассуждения ну ровнешенько ничего не значит. Я не профессиональный литературоед, чтобы зарабатывать такими рассуждениями, и спаси меня Бог. Мне просто нравятся книги, где добро и зло на своих местах.

А как Вам представление из неопубликованных глав, что Онегин был "в сущности, очень добрым"?

Ну, конечно, был он добрым. слабым. С умной головой и глупым сердцем. Пушкин описал человека, "эссе хомо", и что он придурок - так все мы бываем такими придурками. Не все спохватываются - Онегину для этого пришлось убить, а менее серьезные грехи не заставили его встряхнуться.

Опять-таки, похоже, что Вы воспринимаете это как критику романа. Да ничего подобного - это глубокий поклон роману. Когда о персонаже начинают рассуждать как о живом человеке - это признак гения автора.

Кагеро, Вы опять не понимаете меня. Почему Вы берете на себя смелость судить, что войдет важной частью жизненного опыта какому-то человеку, а что нет?

Я знаю, что НЕ войдет. Бессмыслица - не войдет. То, что слэшеры выдают за гомосексуальную любовь, не поможет понять природу гомосексуальных отношений.

Он еще много чего там делает. И Сильмарилл добывает, и на Лутиен женится, и водку пьет, и безобразия нарушает, далее везде. То, что Вы как автор считаете своим мессаджем (=скелетом?) именно обретение веры - это, конечно, Ваше неотъемлемое право. Но почему же я как туповатый читатель должен воспринимать его так же?

Предполагается, что читатель не настолько тупоавт, чтобы не отличить основное от второстепенного.

А у меня вот стойкое ощущение, что Вы писали о том, что была идея после прочтения ЧКА написать историю, как Б и Л приходят к Морготу, а он говорит им - да забирайте Сильмарилл, ребята, мне не жалко. Но это было на безвременно сгинувшем Имладрисе, кажется.

Неправильное ощвщение. Сильмарилл действительно отдавал Моргот - но не по доброте, а чтобы посеять в рядах эльфов раздор, замысел у него такой был стратегицкий.

[Алена]

Первоначальное сообщение от kagero
А кофе не Фолкнер. При чем тут Хемингуэй?

А Вы что, не умеете пользоваться энциклопедиями? Загляните и посмотрите.

Да пусть она идет лесом - "атрибутов"...Нормальное взросление.

Голословное утверждение.

И все это может быть благополучно обозвано "атрибутами".

Еще одно голословное утверждение. Такое впечатление, что все романы воспитания прошли мимо Вас тем самым лесом, в который Вы послали автора статьи.

А я - бот.

Весьма возможно.

А то, что иногда мои постинги похожи на человеческие - это атрибутивно. Ничего подходец?

Кагеро, Вы и словарями пользоваться не умеете?

Знаете, можно кого угодно девочкой сделать: сделали же в старом советском "Острове сокровищ" Джима Хокинса, а в Штатах феминистки выпустили редакцию Библии, где Бог - женского рода. Но это уже будет насилие над текстом.

Угу. А фанфик - не насилие. Это творческое переосмысление.

А крапивинские девочки переходят в мальчиков в большинстве своем совершенно безболезненно.

В большинстве, но не всегда. У Крапивина, в конце концов, и девочек больше.

Не знаю, кто он такой, но он отдыхает.

Ну, разумеется.

Гамлет куда ближе к Гарри Поттеру, чем маленький принц - уже хотя бы потому, что Шекспир сочинял в первую очередь развлекательную вещь

Он Вам сам так сказал? Или полезем в энциклопедию и узнаем, для кого и по какому поводу писался "Гамлет"?

Я просто ненавижу, когда книгу пинают только за то, что она любима нашими детьми больше, чем те писатели, которые были нашими купирами.

Это Вы окститесь. Нравится - и хорошо, и ладно. Хорошая книга себе дорожку и сама проторит, без "адъютантов его превосходительства".

Да. Например. Не зря же студия Диснея присобачила хеппи-энд к "Русалочке" и "Горбуну из Нотр-Дам".

"Горбун" - книга не детская, поэтому те, кто прочел роман, от мультфильма плюются. А в советской "Русалочке", отмеченной рядом наград, концовка сохранена, и вещь производит сильное впечатление.

Ну, теперь осталось только скривить нос по поводу приключенческой литературы вообще.

Да заради бога! Приключенческую - к приключенческой, фантастику - к фантастике... Цезарю цезарево, а богу божие.

При всей сказочности ситуации с василиском - ситуация школьного бойкота вполне реальна. Тетки вроде Амбридж - явление более чем распространенное.

Да-да, а история с Хагридом и драконом - сатира на владельцев опасных домашних животных.

А мне неубедительным показался Оливер Твист, но я ж не воняю, что Диккенс - плохой писатель.

Угу, меня это тоже немало озадачило.

Что-то мне подсказывает, что, будь книга Иова написана в наше время, ее автор оказался бы к тем же "злодеям причтен".

В наше время такую книгу не напишут. В наше время другие профессионалы творят.

так если выдернуть из-под Шекспира итальянскую новеллу - что останется?

Останется другая новелла. И так - до метатекстуальной базы.

[Mai]

Первоначальное сообщение от kagero
Все это очень бла-ародно, Май, но если эти произведения хороши - то что им добавляет слэш? А если они все-таки плохи, то как слэш может помочь делу?

Простите, но судить , хороши они или плохи - не мне, увы. Я просто графоман, который наигрался и бросил, даже сайт свой я официально закрыла еще до того, как пришла на ХА. Он пока не удален, но предупреждения там висят.
Я вообще-то не ради похвалы или критики это постила, просто хотела показать вам, что все-таки слэш слэшу рознь.
Почему слэш? Потому что отношения эльфийка/человек настолько затасканы, что добавлять еще одну графомань к существующим тысячам было бессмысленно, если я хотела быть услышанной. И потом - я уже писала, что целью в некоторых фанфиках было довести ситуцию до абсурда - смешать Толкиена, Ницше, Гандам, КВН, и посмотреть, что же из этого можно сделать. Оказалось - стеб, и на мой взгляд, довольно неплохой. Ну, это на мой... хотя народ вроде хвалил. Но мало этого - я решила попробовать сказать новое слово в слэше, и написать философский слэш.
Чистейшей воды эксперимент, игра с формой и содержимым, химический опыт.
Ну и мода, разумеется! Разве не об этом я твержу уже который раз? Все проходит, пройдет и эта мода!
А уж как я с этим справилась - судить читателям. Буде таковые найдутся...

[Lienel]

Так что, в фанфике совсем ничего не останется, если "базу выдернуть"? Так что ли?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Mai
Потому что отношения эльфийка/человек настолько затасканы, что добавлять еще одну графомань к существующим тысячам было бессмысленно, если я хотела быть услышанной.

Как говорит Кэтрин - смеяться можно? Тогда почему бы не эльфийка/Голлум, эльфийка/Смауг, эльфийка/Хуан и пр.?

А вообще, спасибо за этот пост. Всё, что мы хотели знать о слэшерах.. Из перых рук, так сказать.

[Katherine Kinn]

Да что доказывать? русская классическая литература на это вся и нацелена. "Поэтом можешь ыт не быть, но гражданином быть обязан...", "Поэт в России больше, чем поэт..."
Французские просветители тоже много "нравственной литературы" написали.
Вообще нормальные книги, которые именно что остаются в веках, имеют четкие нравственные ориентиры.

Так что существует "нравственная литература", существует. Даже маркиз де Сад, пытаясь протолкнуть аморализм, так показал его последствия, что тянет блевать. После "Жюстины" сразу хочется чего-нибудь здравого, нормального, морального... И на разговоры о свободе нравов и освобождении от оков морали уже смотришь с таким подозрением и отвращением...

[Wind]

Эх народ, народ... Как хорошо тема-то начиналась. Можно было наконец то громко сказать какая пакость этот слеш... И к чему мы пришли? Слешеры нам свои произведения пытаються уже прямо тут втюхать. Места больше для рекламы нет другого, да?
Антислешеры (к коим я причисляю себя) тоже хороши - вместо того что бы показать насколько это явление уродливо - ударились в высокий стиль, флейм, рассуждения о том что есть фанфик как таковой и прочее. Грустно.

Может быть имеет смысл выработать какую то тактику поведения в отношении слеша? Должно же быть какие то общее отношение?
На мой взгляд обсуждать "достоинства" слеша - себя не уважать. Не стоит оно того. Полный игнор везде и всюду слешу и слешерам. Вот мое предложение.

[Mai]

Первоначальное сообщение от Айлана
Как говорит Кэтрин - смеяться можно? Тогда почему бы не эльфийка/Голлум, эльфийка/Смауг, эльфийка/Хуан и пр.?

Смеяться можно? Можно подумать, я сообщила нечто такое, что еще не повторялось по десятку раз в течение дискуссии.
Вся беда в том, что (как вытекает из вашего поста, у вас иное мнение), что вот все-таки зоофилия с моей точки зрения - извращение (если кому-то нравится ею заниматься - это его право! ), а гомосексуализм - нет. А Голлум для меня почти животное.

З.Ы. Да, и я не говорю за ВСЕХ слэшеров - исключительно за себя. Так что не спешите делать какие-то обобщения - сначала наберите материал для статистики.

[Indefinite]

Я тут про энциклопедии и уменее ими пользоваться хочу сказать.
Алена, призывать к тому, чтобы оппонент заглянул в словарь бессмысленно, ибо оппонент считает так:
"Пусть словари читает всякая бездарь, которой делать больше нечего, кроме как придираться к тем, кто умеет писать". (с) kagero

[Indefinite]

..."умение", разумеется.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Indefinite
Я тут про энциклопедии и уменее ими пользоваться хочу сказать.
Алена, призывать к тому, чтобы оппонент заглянул в словарь бессмысленно, ибо оппонент считает так:
"Пусть словари читает всякая бездарь, которой делать больше нечего, кроме как придираться к тем, кто умеет писать". (с) kagero

Ага, а вот и предпосылка к возникновению еще одного направления дискуссии - на фиг все словари, вернемся к средневековью!

Даешь войну Галилеев и Савонарол!
Разумеется, последним аргументом в сем научном столкновении станет "Щас буду бить ногами!"
Может, подзаголовок для трэда придумать вроде как по Аристофану - "Война мышей и лягушек"?

[Mai]

Да, и поскольку на этот раз я показала другое лицо слэша, дальнейшие препирательства полагаю абсолютно бессмысленной тратой времени и нервов. Каждый сам сделает свой выбор. Если кому-то проще видеть мир черно-белым - это его право, но интереснее жить в мире разноцветном.
Очень-очень надеюсь больше не потревожить ни себя, ни вас своим присутствием.
Удачи всем. И хороших гонораров.

[Swordfish]

kageo, в следующий раз, я, действительно, буду знать и вряд ли куплю книгу автора О.Брилёвой.
Вот и весь результат, к сожалению.

[Dietrich]

...И все друг на друга обиделись...

[Алена]

Ну, конечно, был он добрым. слабым. С умной головой и глупым сердцем. Пушкин описал человека, "эссе хомо", и что он придурок - так все мы бываем такими придурками. Не все спохватываются - Онегину для этого пришлось убить, а менее серьезные грехи не заставили его встряхнуться.

Кэтрин, поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, у Лотмана в "Беседах о русской культуре" дается принципиально иная трактовка образа Онегина именно в связи с дуэлью.

2 Lienel:

Так что, в фанфике совсем ничего не останется, если "базу выдернуть"? Так что ли?

"Что-то", несомненно, останется. Но можно ли рассматривать это "что-то" как самостоятельное произведение, если оно порождает абсолютное большинство смыслов именно за счет претекста?

[Алена]

Первоначальное сообщение от Indefinite "Пусть словари читает всякая бездарь, которой делать больше нечего, кроме как придираться к тем, кто умеет писать". (с) kagero

[Переход на личности удален. V.]

2 Swordfish

в следующий раз, я, действительно, буду знать и вряд ли куплю книгу автора О.Брилёвой.

Я намедни с трудом удержалась от соблазна приобрести пухлый том оного автора ("Ваше благородие" называется, что ли) после того, как вьюнош-продавец охарактеризовал его как "переваренного Пикуля" (к дискуссии О Целях и Задачах КнигопродАвцев. ).

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от kagero

Василий, Вы меня в гроб загоните. Без покаяния. Разве можно так смешить человека?

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
"Итальянский язык, образовался из латинских говоров простонародья Италии (Lingua romana rustica), в литературе впервые встречается около конца XII в. (Lingua volgare в противоположность латинскому). Множество диалектов, из которых первоначально сицилийский получил распространение в поэзии; в XIV в. литературным становится тосканское или флорентийское наречие, развитое Данте".

БСЭ:
"Общеитальянский литературный язык сложился на основе флорентийского диалекта (14 в.), распространившегося благодаря флорентийским писателям - Данте, Петрарке и Боккаччо".

БСЭ:
"Д. - создатель итальянского литературного языка, в основу которого он кладет тосканский диалект".

Иллюстрированный энциклопедический словарь:
"ДАНТЕ Алигьери (Dante Alighieri) (1265 — 1321), итальянский поэт и политический деятель, создатель итальянского литературного языка".

Всемирный биографический энциклопедический словарь:
"Данте Алигьери (Dante Alighieri) (1265—1321), итальянский поэт и политический деятель, создатель итальянского литературного языка".