Приют антислэшера

[Эннеари]

Курт, вторая часть попытки №2.

* Как это можно "увидеть", если при этом вся логика и духовные основания толкиновского мира разрушаются?*
Вы считаете, что слэш разрушает на 100%, ЧКА - ну, скажем, на 75, поскольку есть внутренний автор, ПТСР - на 5-10... Это условные цифры, они у нас с вами, скорее всего, не совпадут. Как по творениям Ниенны и г-жи Б.Белгарион, так и по слэшу. Некоторые авторы специально, сознательно пишут героев ООС (не в характере), изображают в той или иной степени "альтернативную" Арду. Сколько книг написано по мотивам различных мифов, от которых в итоге все же кое-что остается. Мир Толкиена тоже уже "оброс" самыми различными фиками, и слэш часто пишется на их основе, на основе фильма, и даже известных слэш-фанфиков. С этим ничего не поделаешь, ситуация сложилась. Еще раз хочется сказать - и слэш, и дженерал-фики разрушают. Но 100% - это очень категорично, что-то всегда остается, иногда немало.

*А почему они вообще должны лечь в постель?
И откуда вы взяли гомосексуальную любовь?*
Потому что UST-фик, с нереализованным влечением - это жестоко, хотя, возможно, более реалистично для того мира, для эльфов. Откуда? Из дурной головы, конечно. Еще в прошлом году, читала на этом форуме, как спрашиали у автора совершенно замечательных, с моей точки зрения, рассказов: "откуда вы взяли? Толкиен об этом не писал, ересь!" Знаете, еще раз хочу повторить: главное - качество фиков. Пусть они несколько AU, пусть героям "приписаны", как вы говорите, несвойственные им в оригинале отношения - все равно автора вдохновил на это Толкиен, Арда просматривается. И процент разрушений около 100 я вот вижу только у г-на Еськова.
Немного о себе опять, извините. Цитата из письма "нейтрала": "у тебя немного не толкиеновские эльфы, они твои, и все же - в них верится". Я согласна - "толкиеновские" эльфы есть только у самого Толкиена. Каждый фанфикер смотрит на них по-своему, под своим углом.

**Слэш – не убийство, не подлость, это разновидность сетевого фанфика. Всего лишь.**

*А порнуха про педофилов - "всего лишь разновидность кино"?*

Кино - это искусство, коим порнуха про педофилов не является.
Слэш - не литература, хотя есть отдельные вещи "на грани Литературы". И это, имхо, безобидное хобби в подавляющем большинстве своем взрослых людей. Кстати, и от собирания марок может башню сорвать, и от слэша. Не вижу принципиальной разницы.

*Я считаю, что вы можете писать чистые вещи, а не слэш. Ваши прозведения могут быть сотворчеством с Толкином, а не разрушением того мира, который творил он.*

Курт, если выйдет что-то приличное неслэшевое - вам первому пришлю, обещаю. Дома нет компьютера, и все тюкаю на рабочем месте, иначе Рунет был бы засорен моими фиками по самое некуда. Но все же - всякий фанфик хоть немного да разрушает, как мне кажется.

**И если не выносите слэш -не делайте рекламы слэшерам.**
*Спорный метод.*
Может, и спорный, но есть люди, которые заинтересовались слэшем, читая этот тред. "Если ругают - да еще ТАК ругают - надо почитать".

**Курт, прочтите «Вестерносс» и все вопросы исчезнут.**
*Я не настолько знаток "жанра", чтобы знать, что слэшеры считают его "канонами"*

Строгого канона в слэше нет, он очень разный. Я предлагала почитать "Вестерносс", т.к. это, с моей и не только точки зрения, самая каноничная вещь у Мелфа с точки зрения следования источнику (остальное у него - откровенное AU и ООС), и хорошо написанная, имхо 128 раз. Вы просто спрашивали, что там канонично, а что нет - это долго объяснять.

[Elfy]

kagero

И что будем делать?

Ну, наверное, как минимум больше интересоваться собственными детьми, а не сериалами.

Мужчин бросают значительно реже. Женщина, как правило, ставит на семью все, для нее семейный крах - это крах жизни.

Это не суть важно, кто кого бросил.
И мне, видимо, повезло больше. Среди моих знакомых нет женщин, живущих только ради семьи.
А, нет, вру - есть! Наша уборщица. Все ее разговоры сводятся исключительно к семейным заботам (что приготовить на ужин, чем кафель помыть, где куры вкуснее продаются...). Думаю, если ее в жизни ожидает такая трагедия (не дай Бог, конечно!), она тоже будет в полном недоумении, "за что?!"

Так ведь Вы не будете знать, за счет чего они существуют, пока форму не утратите. Вы оба (подчеркиваю: оба!) будете искренне обманываться насчет того, что они зиждятся в основном на духовной близости.

Видите ли... У меня есть ребенок, и часть моих первоначальных красот утрачена безвозвратно. Не заметила, чтобы это как-то сказалось на отношении мужа.
И опять же - я НЕ разделяю любовь духовную и плотскую. Необходимы оба компонента. Это Вы разделяете.

То есть, виновата жертва, а не преступник.

В данном сучае я не вижу никаких жертв. Разве только, если человек сам пожелает считать себя жертвой...

Расскажите это своей бабушке, а не мне. Потому что я через развод родителей прошла.

kagero, Вы меня умиляете! Такое впечатление, что Вы - едиственная, кто видел жизнь. Остальные - только на картинках. И вот сейчас всем наконец и расскажете, отчего в хлебе дырочки...
Что именно было ужасного в расставании родителей?
как предположение, исходя из предыдущих Ваших постов
Вы скучали по папе? Вас к нему не пускали? Кто в этом виноват? ПАПА?!

[kagero]

но ведь людям свойственно ошибаться. Я никого не оправдываю, но в реальном мире (конечно, к сожалению!) очень часто происходит, когда люди, делившие одну постель, утрачивают духовную общность. Постель в этом случае - уже не цемент для брака.

Я не пнмаю, почему дя брака, утратившего духовную общность, должна быть цементом постель. Почему бы, черт побери, эту общность не найти вместе.

Св. Иоанн Златоуст говорил, что брак дан Богом для возрастания в любви. То есть, с годами от человека, заключившего брак, требуется все больше любви и доброй воли. Пока человек молод и по своей молодости глуп и жесток, сексуальное влечение помогает ему восполнить недостаток милосердия. С годами оно ослабевает, но на примере детей родители учатся любить человека не за его телесные и душевные достоинства (ибо младенец - это бесконечно эгоистичное и поначалу довольно некрасивое существо), а "за просто так". Если им хватает ума (или если их научат), они этот опыт переносят на супруга. Св. Иоанн Креста учит: "туда, где нет любви, вложи любовь и найдешь любовь". Современный подход к браку, в противоположность этому, предлагает выбросить за борт человека, которого ты перестал любить.

Вы как-то писали ранее на треде про свой опыт в написании слэша - что-то про то, что запачкался - всю жизнь не отмоешься, вроде бы так?

Да нет, не так. Грехи прощаются, если в них раскаяться.

Я еще раз считаю нужным упомянуть, что говорю в первую очередь о потере близости духовной, а не о физическом неприятии растолстевшей после родов жены. (Хотя потеря первого обычно влечет за собой второе. В этом случае возникает вопрос - а была такая семья, где женщина ценилась только за экстерьер, семьей вообще?)

Была. Какой ни есть - была.
Кстати, дело далеко не всегда в полноте - центр мироздания женщины после родов смещается с мужчины на ребенка; многие мужчины ревнуют и жалуются на недостаток внимания.

[Оффтоп потерт. V.]

PS Конечно же, уважаемая Кагеро, вы имеете полное право высказывать свое мнение о слэше. Мне только не совсем понятно, кто у вас это право на треде отнимает.

Да никто его отнять, кнечно, не может - екроме модератора. Но его постоянно ставят под вопрос.

[Solveig]

Первоначальное сообщение от kagero


Я не пнмаю, почему дя брака, утратившего духовную общность, должна быть цементом постель. Почему бы, черт побери, эту общность не найти вместе.

Вот именно - вместе, а не обвиняя другого во всех смертных грехах.

[i]
Современный подход к браку, в противоположность этому, предлагает выбросить за борт человека, которого ты перестал любить.

Не думаю. Просто в сознании современного человека (в отличие от патриархальных времен Иоанна Златоуста) наличествуют несколько иное понимание таких категорий, как свобода и самопожертвование. Уважаемая Кагеро, расстаться - не значит "выбросить за борт". Есть много случаев, когда расставшиеся супруги сохраняли добрые отношения и могли объяснить своим детям причины разрыва.

Первоначальное сообщение от kagero

Была. Какой ни есть - была.

К сожалению, не все люди одинаково с вами считают, что на безрыбье и рак - рыба или что худой мир лучше доброй ссоры. Некоторые предпочитают все же отношения разрывать. Да, это больно, да, это предательство. Но это - есть. Это данность. Факт. Хотя и нелицеприятный.

[Оффтоп потерт. V.]

[Переход на личности потерт. V.]

С уважением к вам лично и к остальным участникам дискуссии, Solveig.

[Elfy]

Моргана, половину Вашего последнего поста не видно... А хотелось бы!
И, если Вас не затруднит, ответьте все-таки на мой вопрос.

[Morgana]

kagero

Первоначальное сообщение от kagero

Отчасти это правда - многие геи сознаются, что эмоциональный накал очень высок. Но высок он ИМЕННО В СИЛУ ТОГО, что такие отношения обречены.

Тогда гетеросексуальные обреченные или затрудняемый внешними обстоятельствами отношения ничуть не менее драматичны. Возьмем, к примеру, "Опасные связи" или "Путешествие дилетантов". Неужели, если б там описывались гомосексуальные отношения, это дало бы дополнительного "драматизьму"? Не верю


Эльфи

Пусть распадается!
Это лучше, чем всю жизнь тянуть за хвост обрыдшие отношения. И гораздо гуманнее по отношению к обоим.

Вот такая исходная установка заранее обесценивает брак. Все-таки гуманизм - вредная вещь.

Моргана, мне тоже такое очень не нравится. Можно ссылочку хотя бы на одно такое высказывание?

Да, пожалуйста. Выше по треду Ангелок мне сказала.

Я не говорю "не противоречит". Я говорю "можно увидеть намеки". Это разные вещи.

На мой же вопрос о том, что же это за "намеки" такие мне привели в пример (Эннеари), что холодность Галадриэль к Келеборну - это "намек" на то. что Келеборн увлекается гомосексуальными отношениями, а она "подозревает и злится". Если я правильно поняла ее ответ. Ну, знаете ли...

И еще, давно уже от Мелф была реплика

Безразличен. ( это про Толкиновского Маэдроса) Как и сам профессор Толкиен. Он почил в бозе - и давно, если Вы не заметили

Противно.

[Elfy]

Моргана
Не поняла... Что в их высказываниях Вас обидело? Где говорится о том, что "можно там "мотивы" увидеть, а кто не видит - сам себе злобный гомофоб."?

[Morgana]

Элфи, в треде 100 страниц. Про "намеки" говорилось. Про гомофобию - тоже. Читайте, и будет вам счастье.

Я перелопатила несколько страниц треда, нашла реплики, иллюстрирующие то. что мне неприятно и получаю в ответ "ну и что?". Если Вам мое мнение исходно пофигу, зачем было настойчиво требовать ответа?

[Elfy]

То есть, Вы обиделись, но на что, толком не помните, предлагаете мне самостоятельно отыскать причину Ваших огорчений, но тем не менее на том, что слэшеры вели себя агрессивно, настаиваете...
Моргана...

[Swordfish]

[Оффтоп потерт. V.]

[Переход на личности удален. V.]

Ещё вообще вопросы есть, будут или были?


[Оффтоп потерт. V.]

Нет, нет, я то же всегда спорил что называется за право сказать "Мне гомосексуализм не нравится", и я не видел в этом гомофобии или стремления самоутвердиться путем оскорбления других. Нет, вовсе нет, но я не старался убедить других людей, которые так не считают, что гомосексуализм это бред, чушь, что там ничего кроме извращенного секса нет и проч., а следовательно и литература про "эээ э-э-это" есть из ряда вон.

[Оффтоп потерт. V.]

[Swordfish]

[Сообщение отредактировано. V.]

[Оффтоп потерт. V.]

[Сообщение отредактировано. V.]

Самый веселый и увлекательный тред этого года!
Меня только интересует вот что ещё, чего технический рейтинг у нас всё равно три звезды а не пять?

[Эннеари]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Kurt

*Многие рассуждают о непрописанном у ТОлкина оттенке масти коня. Как вы понимаете, это далеко не то же самое, что добавление коню "пятой ноги".*
Тут вопрос не только в том, каков критерий - где начинается "пятая нога", и где заканчивается "масть". Уже писала, что очень важно, чтобы читатель поверил. Он понимает, что это не совсем Толкиеновская Арда - но так у каждого автора "призведений по мотивам". Вы считаете, что именно гомосексуальные отношения - "пятая нога", я считаю, что это ПК обожаемого кое-кем в этом треде Еськова, оставившего одни имена и географические названия,у каждого своя точка зрения.

*Так может не надо "вчитывать" того, чего нет?*
А может, и не писать совсем? Так уж точно ничего не припишешь...
Курт, определите границы, за которые нельзя выходить, а то я и в дженерал-фике могу их нечаянно нарушить. Столько разных вИдений мира Арды в фиках, каждый видит что-то свое, так же, как каждый по-своему воспринимает реальный мир.

**А «связь» - мне хотелось написать о любви, о страданиях, о памяти… И какая там связь?**
*А разве для этого нужен / ?*
В данном случае понадобился. У этого фика длинная предыстория, если хотите - в приват, но думаю, ни вам, ни другим антислэшерам она неинтересна.

[Оффтоп потерт. V.]

*Что значит "не может"? Его же никто не насилует. А если насилуют - так это не повод для развода.*
Давайте не будем по возможности оффтопить и повторяться, тем более, Кагеро с Эльфи убедительно доказали, что на тему супружеской верности и разводов можно спорить бесконечно.

[Оффтоп потерт. V.]

**Я не оправдываю именно слэш. Каждый апокриф имеет право на существование.**
*Не думаю, есть множество произведений, которых лучше бы авторы посто не сочиняли.*
Согласна. Это уже вопрос качества произведения. Каждое имеет право на появление в Сети, а уж прочут его целиком или пару абзацев, обругают или похвалят - другое дело. Фик может быть очень приближен к канону, но читать просто невозможно.

*При всех ваших (и моих) претензиях - идея там вполне толкиновская и многое другое - тоже.*
Я еще раз повторю, что два раза не без удовольствия прочла ПТСР, хотя кое-что напрягало. И в первую очередь - проповедь, извините. У Толкиена же месседж совершенно ненавязчив - поэтому его любят не только католики, не только христиане и не только верующие люди. Сорри за пафос. И - во многих фиках вообще нет никакой идеи, и это, опять же, не лишает их права на существование.

*С эльфами всю эту "простоту, благородство и неиспорченность" надо еще в десятую степень возвести.*
Искажение влияло и на эльфов. Только не затрагивало сексуальную сферу, вы считаете. Вспоминается ПТСР-овский Сау, называвший эльфов "полуевнухами". Извините за сравнение - он в этом произведении один из самых удачных героев, если не самый-самый, имхо.

*внутренний автор, который был бы органичен для такого произведения - декадентствующий мелькоропоклонник какой-нибудь сильно поздней эпохи*
Внутренний автор, конечно, очень удобен - здорово облегчает задачу автора внешнего. Но часто это лишняя конструкция, мне кажется. И без него можно написать убедительно - не для вас, конечно, - для тех, кто лояльно относится к слэшу.

[Оффтоп потерт. V.]

*Так может - и ну его, этот слэш? Неужто без него нельзя?*
Можно, конечно. Но почему с ним нельзя, даже с самым невинным? Не так страшен слэш, как сами слэшеры, поверьте (шутка с долей шутки). А серьезно - для меня важнее всего качество произведения. Я лучше в третий раз прочту любимую дженерал-повесть (не буду называть автора, а то еще запинают человека - "нравится слэшерам!"), чем штампованный слэш, где известная субстанция чуть не из ушей.

**А что было без чужих глаз и ушей?**
*Целовались?*
Возможно. А возможно, и нет. Кто как себе представляет.
Я читала "Историю Галадриэль и Келеборна". Там довольно противоречивая картина, это, в частности, и подтолкнуло.

**и мне, сами понимаете, хочется думать, что он остался… по вполне определенной причине.**
*Это как раз то влечение, от осуществления которого хорошо бы удержаться*
Хорошо бы, возможно. Но не удержалась, и другие слэшеры не удерживают свои фантазии в себе. Что теперь - "поубывать усiх?"

*Так там же нет "статей" и "сроков" Текст фактически описывает обычаи эльфов и все.*
Да, сроков нет, и там много интересного. "Эльфы вступали в брак по любви или, во всяком случае, по взаимному согласию"... Не всегда любовь-то присутствовала. Ладно, не буду отвлекаться.

*Так вы же в любом случае героиню "задвинете".*
Может быть, мне кажется, что и ей так будет лучше.

*Странно, то вы пишете, что мало Толкин об любви писал, то, что "не так уж много можно дополнить".
Как минимум три любовных линии в книге про войну (грубо говоря).*
Да, эти линии очерчены четко, но очень кратко, об Арагорне и Арвен сказано подробно, но отдельно от основного текста ВК. Дополнять не надо, потому что все и так ясно - мне так кажется, ну не пишу я фики по ВК. Кто-то, может, и напишет, как складывались отношения Арагорна с Арвен до или после Войны Кольца, если выйдет интересно - с удовольствием прочту.
Вы знаете, в принципе все фэнтези о войне - добра со злом, порядка с хаосом и т.д. И у Толкиена война показана очень реалистично, без выскакивающих из каждого куста девиц в кольчугах на голое тело.

+уважаемые модераторы, простите за малюсенький оффтоп+

[Alia]

Ничуть. Во всяком случае, в трех приведенных Вами примерах: Жанна утверждала, что не хочет заниматься военным делом, и занимается им только по велению Бога; а в современном мире политики давно уже не играют роль оперативной подсистемы.

Не важно, что она говорила. Важно, что она делала. А политики влияют на мир таки весьма значительно, особенно главы государств

Особенно когда лысеть начинает женщина...

Так это и для женщины моральная травма в силу существующих в обществе канонов красоты, а не потому, что лысина фатально скажется на ее здоровье

[Оффтоп потерт. V.]

Вот поэтому 50% браков сейчас и распадается.

А я тоже не считаю развод драмой.
Даже если кто-то кого-то бросил, брак - это союз двоих. И если один передумал, он имеет право уйти. Брак не должен действовать по принципу капкана. Если двое хотят жить вместе, они и так не разведутся. А если не хотят, но им запретить, жизнь их станет кошмаром. Что мы и имели в дореволюционной России - дикий процент избиений и убийств в семьях, особенно в крестьянской среде, где с разводами совсем худо было. Потому что они не полюбят друг друга от невозможности расстаться. Возненавидеть - могут.
Тут главное - не передраться в процессе раздела имущества и в случае наличия детей поберечь их психику.
А загодя ставить себя в положение жертвы - себя не уважать.

[Оффтоп потерт. V.]

Скажите, почему Вы, как только доходит до фактов, а не расхожих мифов, оказываетесь не готовы спорить?

А это не факты. Вот были бы Вы голландским социологом - другое дело. А начать друг другу пересказывать слышанные с чужих слов слухи про чужую страну - зачем?

[Оффтоп потерт. V.]

Женщина, как правило, ставит на семью все, для нее семейный крах - это крах жизни.

Не клевещите на женщин
А то у Вас, простите, получается "Все бабы - дуры" Человек, способный в жизни только любить и размножаться, как-то не тянет на достойную уважения личность.
А ставить все в жизни на одну лошадь вообще не рекомендуется. Вероятность краха резко увеличивается.

[Elfy]

[Переход на личности потерт. V.]
Или Вас возмущает безразличие Мелфа к Толкиену и его Маэдросу? Скажу Вам по секрету, я и сама хотела бы, чтобы это было не так. Но я уважаю его вкусы.

Я не говорю "не противоречит". Я говорю "можно увидеть намеки". Это разные вещи.
-------------------------------------------------На мой же вопрос о том, что же это за "намеки" такие мне привели в пример (Эннеари), что холодность Галадриэль к Келеборну - это "намек" на то. что Келеборн увлекается гомосексуальными отношениями, а она "подозревает и злится". Если я правильно поняла ее ответ. Ну, знаете ли...

Вы рассердились на то, что "не противоречит" и "можно увидеть намеки" - разные вещи? Но Моргана, это действительно так! Противоречие есть противоречие, а глазастость у всех разная. Я, например, тоже не вижу того, что очевидно для Крейди. Что с того? Она же не пытается смотреть МОИМИ глазами!

[Переход на личности потерт. V.]

А теперь уж Вы, в качестве ответной любезности, покажите мне место, где было сказано "можно там "мотивы" увидеть, а кто не видит - сам себе злобный гомофоб." Неужели я прошу многого? Вас так задела эта фраза, неужели Вы могли позабыть, кто ее автор?
И еще раз прошу называть меня Эльфи. Или уж Elfy, если никак не запоминается.

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Morgana
[На мой же вопрос о том, что же это за "намеки" такие мне привели в пример (Эннеари), что холодность Галадриэль к Келеборну - это "намек" на то. что Келеборн увлекается гомосексуальными отношениями, а она "подозревает и злится". Если я правильно поняла ее ответ. Ну, знаете ли...
[/B]

Моргана, со всем уважением к вам - или вы не так поняли, или я неточно выразилась. Не хотелось говорить о своем фике - вряд ли это кому-то интересно кроме Курта, который его читал и задает вопросы конкретно по нему.
Я увидела только некоторую холодность отношений. Кто-то напишет фик на тему "милые бранятся", так это разовьет. Я написала слэш, за который мне не стыдно, хотя и получаю до сих пор тумаки с двух сторон. И ни в коем разе не утверждаю,что холодность - "намек". Это была исходная точка, и не единственная, кстати.

[Swordfish]

[Удален оффтоп на религиозную тему. V.]

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Alia

А педофилия - это и не заболевание. Это девиация сексуального поведения. Я свое мнение уже писала Да, девиация социально опасная, поэтому подлежит жестким ограничениям. Наступая на горло мечтам педофила о сексуальной реализации

И что? Теперь начать педофилию оправдывать? А если очередной жертвой окажется Ваша дочь?

Первоначальное сообщение от Alia

Человек, способный в жизни только любить и размножаться, как-то не тянет на достойную уважения личность.

У меня просто нет слов. Я конечно, понимаю, что ключевое слово в предложении - слово "только", но все равно звучит потрясающе.

[Swordfish]

да, лаадно, Feurio, никто не оправдывает педофилию. У нас и во всём мире это - уголовно наказуемое деяние. Всё точка. о чём тут говорить.
не стоит в крайности кидаться. А так хочется.
Вот kagero and Kurt нам проповедуют. Учат жизни. Это для меня лично крайность. Как и убеждать человека в том, что гомосексуализм - это дурь.
Есть право сказать "нет, это не для меня, мне это не нравится", это не крайность. Отсутствие всякого компромисса - крайность.

[Alia]

Swordfish
Ну... я пока считаю, что мы просто спорим.

Feurio

И что? Теперь начать педофилию оправдывать? А если очередной жертвой окажется Ваша дочь?

Блин. А убийца - это болезнь? А кто скажет, что не болезнь, тот оправдывает убийц!
Сажать надо. Запрещать надо. Психологическую обработку тоже проводить надо, конечно. Только это практически бесполезно.

У меня просто нет слов. Я конечно, понимаю, что ключевое слово в предложении - слово "только", но все равно звучит потрясающе.

Ключевое слово - только. Потому что любить и размножаться и животное может. А человек - человек потому, что может что-то еще

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Alia
Ключевое слово - только. Потому что любить и размножаться и животное может. А человек - человек потому, что может что-то еще

Извините, но ЛЮБИТЬ могут далеко не все животные.
(Прошу прощения за зоологический оофтоп. Углубляться в него не стану)

[Alia]

Feurio
А ЛЮБИТЬ и не все люди могут. Даже среди тех дам, чья жизнь посвящена исключительно делам семейным. Я под "любовью" в данном случае подразумевала привязанность, а не высокие материи.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Alia
А ЛЮБИТЬ и не все люди могут. Даже среди тех дам, чья жизнь посвящена исключительно делам семейным. Я под "любовью" в данном случае подразумевала привязанность, а не высокие материи.

Имеете в виду привязанность - так и пишите. Во избежание ненужных толкований.

[Kurt]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Elfy
QUOTE]
[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

Что Вам доказать? Я привела свои доказательства в том посте, который Вы цитируете.

Какие доказательства? Вы где их в своем посте увидели?

Kurt, вот это дааа!!! Мне и в голову не пришло бы деление секса на обязательную программу и факультатив!

Вот видите, как вам полезно со мной общаться.
Много новых мыслей в голову приходит

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

Вам не приходило в голову, что люди знакомятся и общаются не только с целью жениться/выйти замуж?

Да уж, тайны вы мне не открыли

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

Иногда можно. Иногда - нет. Все зависит от конкретной ситуации. Мне странно, что приходится Вам это пояснять.

А что тут странного?. Если не важна вам половая составляющая личности человека - то и без половых отношений с ним можно обойтись.
А вот если наоборот - появляются варианты.

[Swordfish]

[Оффтоп потерт. V]

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Для начала. Вася, не делайте таких больших перерывов. Количество недоразумений, чтобы не выразиться сильнее, в Ваших сообщениях от этого резко увеличивается.

??? Антрекот, я с первого по четвертое мая находился в белорусской деревне, в которую Интернет, к сожалению, пока не провели. Что Вы мне предлагаете, свернуть дискуссию по этому поводу?

Вася, механическое заимствование имеем - имеем. Превращение характеров в знаки, которые обретают объем только при наличии претекста, имеем - имеем. Добавление к этим знакам новой составляющей, которая этот самый восстанавливаемый при помощи претекста объем обваливает, потому что в описываемую автором культуру и систему отношений не вписывается, имеем - имеем.

Не так давно Вы задавали Алене вопрос, что такое "механическое" заимствование. Переадресую его Вам.
Вообще же, с учетом Вашего ответа Ю:
"А если слэшевый текст
а) отошел от претекста настолько, что стал независим от него (то есть характеры не сводимы к знакам, сюжет не стоит на отсылках etc)
б) обладает достаточным самостоятельным объемом значений, чтобы заинтересовать читателя, не принадлежащего к целевой аудитории
в) несводим к набору клише и так далее...
то это уже не слэш ."
мне становится понятно, что мы спорим о разных вещах. Вы _определяете_ слэш, как текст, в котором нет процитированных а), б) и в).
Таким образом имеем, что слэш, по определению, не может быть художественным текстом.
Я определяю слэш как текст, в котором заимствованным персонажам приписаны гомосексуальные отношения, которые отсутствовали в претексте.
Я Вам уже указывал на это в самые первые дни Вашего участия в этой дискуссии, Вы еще тогда оскорбились, что я обвиняю Вас в передергивании.
А ведь на самом деле Ваши а),б) и в) не имеют никакого отношения к тому, приписан гомосексуализм героям или нет. Они могут выполняться и с ним, родимым.
Вы при этом перестаете считать произведение слэшем (или смайлик означает иное мнение по этому вопросу?)

И уменьшение объема значений мы тоже имеем. Потому что картину "Сусанна и старцы" можно переписать, как описано у Стругацких в "Отягощенных злом" (кстати, какой случай слэша-то) - но это уже будет картина про Сусанну с ... Что, согласитесь, совершенно другое дело.

Да имеем, имеем уменьшение объема значений. Когда же я с этим спорил? Произведение по мотивам вообще этим зачастую отличается.
Иногда бывает, что "Дон Жуан" выходит мощнее, чем оригинальные мотивы. Иногда - нет. Запоминается, конечно, то, что мощнее. Но вот почему описание гомосексуализма на первоначально не имеющей его почве обязательно должно выйти менее мощным - ума не приложу.

Вася, простите, но Вы либо потеряли ход дискуссии, либо очень сильно передергиваете. Механизм разрушения отнюдь не сводится к персональному недоверию (хотя опять-таки объем и степень грубости ошибок достаточно важны, нужно очень постараться, чтобы компенсировать читателю Тутанхамона с электробритвой). Механизм разрушения - это и клишированность происходящего, и замена образа на отсылку к нему (также клишированную), и попытка нарастить объем значений за счет комбинаторики, и сведение содержания к приему.

Антрекот, я не передергиваю, я имею дело лишь с тем, что Вы мне говорите, и спорю с этим. Изложу Вам теперь свое видение нашей дискуссии:
Если бы Вы раньше описали механизм разрушения, а не отговаривались коровьими хвостами и прочими дисбилифами, всем было бы сейчас гораздо проще - было бы о чем дискутировать.
Но нет, сначала Вы только формулируете проблему, говоря в ее подтверждение "это факт" а когда я наконец не выдерживаю отсутствия аргументов по существу и указываю Вам на это, Вы обвиняете меня в передергивании на основе того, что я неверно понял "механизм разрушения".

Они не оправдывают это "неким неуловимым и субъективным "месседжем"". Они оправдывают это наличием художественных приемов, позволяющих объяснить эти разночтения.

Я Вам не скажу за всю Одессу, но как минимум трое из моих оппонентов в этом треде, когда я с ними спорил о ПТСР, в конечном счете ссылались на этот самый "авторский мессадж" как на последнюю инстанцию при восприятии произведения. А кто его не воспринял - тот сам себе Чингачгук.

Противники слэша тут разные, а я Вам отвечу вот что. ПТСР - вовсе не так уж хорош. <...>
Так что ПТСР и слэш объединяет только общий претекст - ну и то, что они буковками написаны.

Тут уже мне время спросить, читаете ли Вы мои сообщения.
Нет, не только. Объединяет его также то, что и слэш (по крайней мере, существенная его часть), и ПСТР основаны на привнесении в претекст отсутствующего в нем изначально по тем или иным признакам оскорбительного для персонажей и толкиновского мира подробностей.
Естественно, это не единственное, что есть в ПТСР (а может и в слэше), но по этому признаку они похожи. Под оскорбительностью я понимаю, естественно, субъективный критерий, и отдаю себе отчет в том, что часть людей ее либо вовсе не видят, либо "прощают" за иные достоинства. Как одного, так и другого, разных людей если взять. Я объединяю два этих феномена в одну категорию, для простоты именуемую апокрифами, много раз уже писал об этом.

Что мешает им писать рассказы?

Они и считают, что пишут рассказы.

Вася, будьте добры, дайте мне определение метатекста. А то есть у меня ощущение, что это очередной термин, который Вы употребляете не совсем по существу.

Метатекст - это миф в широком смысле слова, всепроникающая объединяющая система. Для фанфиков метатекстом является претекст.
Этим определением я обязан Алене.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

??? "Все таки"? Вася, простите, а Вы вообще читаете мои сообщения - или реагируете на ключевые слова? Потому что то, что значение "Джоконда с усами" образуется, мною утверждалось с самого начала. Как и то, что в этой комбинации "Джоконда" существует только как знак своего культурного статуса. А усы - как власть интерпретатора над этим статусом. А все собственные значения "Джоконды" в данной ситуации иррелевантны.

Для меня чтение - это и есть реагирование на ключевые слова, а для Вас нет? Я стараюсь учитывать, что Вы как литературовед понимаете под "собственными значениями" не то же самое, что под ними понимает математик, но полной уверенности в том, что я Вас правильно понимаю, у меня нет. Антрекот, неужели Вы впервые сталкиваетесь с такой ситуацией в дискуссии?
Давайте по пунктам: новое значение "Джоконда с усами" образуется (пусть даже за счет "разрушения" претекста)?

??? Да? Странно. Смотрю в полную Британнику - есть там общее определение.

А я смотрю то, что у меня под рукой - Интернет.
http://www.britannica.com/eb/article...%20culture&ct=
Знаете, Антрекот, не у всех под рукой есть полная Британника, и это еще не повод, чтобы обвинять собеседника в систематическом подхватывании у собеседников формулировок, не удосуживаясь выяснить, что за ними стоит. Мне, к сожалению, неоткуда узнать, из какого словаря Вы берете свои формулировки.

Ну что, берем "Глоссарий"
"Архаическое общество
Архаическое общество - общество, характеризующееся:
- простейшим разделением труда;
- почти полным отсутствием различий между функциями и социальными ролями индивидов;
- нетерпимостью к проявлению индивидуальности."
Автор за мной.

Как понять нетерпимость к проявлению индивидуальности??? У Эдайн была нетерпимость к проявлению индивидуальности?
И Вы не сделали главного - не привели цитаты из Толкина, где он утверждал бы, что описанное им общество является обществом архаической культуры.

Почему такая странная вилка - архаичная или полисная? Гондор - это вообще-то сложный вопрос... Сам Толкиен с кого его только не писал, включая Византию.

Ну а все-таки, к чему-нибудь можно отнести, или к комбинации? Элементы полисной культуры присутствуют?

Вася, Вы можете цитировать сколько угодно. _Желания_ такие могут появляться где хотите - в конце концов процент биологических гомосексуалистов колеблется - по разным расчетам - от 3 до 7 процентов. А вот будут ли эти желания не то что реализовываться, а даже _осознаваться_ - это уже вопрос культуры.

Несколько напоминает психоанализ. Желания возникают, но не осознаются - это в подсознании они, что ли, возникают? И все же жду обоснования того, что Толкин считал культуру Эдайн архаической.
Кстати, в определении архаической культуры я что-то не увидел запрета на гомосексуализм.

Существенно более. "Анна Каренина" - любовный роман. "Джен Эйр" - тоже.

Анна Каренина и Джейн Эйр - это фанфики? Давайте приводить корректные примеры.

С чего бы? Произведение по мотивам вовсе не обязательно должно жестко зависеть от претекста. Для прочтения "Фархад и Ширин" не нужна "Хосров и Ширин", а для "Последнего Кольценосца" - "Властелин колец".

А чего бы им тогда не придумать своих персонажей или свой мир, как Вы говорите? Какова мера этой независимости от претекста?

Почему? Каковы объективные тому показания?

Бедность, а точнее обедненность кода. Создание собственных значений только за счет претекста. Узкое тематическое поле. Ограниченный набор приемов...
Обезьянничаю, конечно. Но ведь как это все применимо к фанфикам (под некоторым углом зрения, конечно).
Как Вам, кстати, следующее определение фанфика - произведение по мотивам произведения массовой культуры.

Тоже. И по той же причине.

По какой? По тому, что осуществляется "власть над претекстом"? Так тогда у нас любое произведение по мотивам - нарциссизм чистой воды.

По-моему, достаточно понятно. Те самые усы. "Будет так, как мы напишем" - не так ли?

Есть и такое, я полагаю. PWP, там. Но есть ведь и попытки встроиться в претекст. Вы занимаетесь чтением мыслей слэшеров, приписывая им всем желание исказить претекст.
А ведь не все они даже Законы и обычаи читали, наверняка же.

Опять какое-то гомерическое, скажем так, недоразумение. Вася, Вы ведь прекрасно понимаете, что это вопрос степени. Белый лист тоже взаимодействует с читателем. Но "о закрой свои бледные ноги" все-таки разовый кунштюк, а не принцип организации литературного произведения.

Я не понимаю, что Вы имеете в виду с этими бледными ногами, меня интересует простой и конкретный вопрос, способно ли литературоведение предсказать эстетический эффект слэша для каждого читателя (поскольку именно это и означало бы объективность литературоведческих критериев). Вы говорите, да, эффект нулевой. Я все правильно понял? Или мистическое "достраивание из читателя" способно все-таки дать в результате некий уникальный для каждого читателя эффект?

Вас почему и спросили, прочли ли Вы _абзац_ целиком. И Вы тут же привели хвост абзаца, процитированный мной. А начало там вот такое:
"Прежде всего, в нее войдут произведения писателей-самоучек, дилетантов, порой принадлежащих к низшим социальным слоям. Большим заблуждением со стороны литературоведов-социологов 1920-х гг. было полагать, что творчество этих писателей можно рассматривать в качестве самобытного выражения народной культуры. Чаще всего именно они создают наиболее точные, порой рабские копии тех или иных норм, требований, текстов господствующей литературы. Отклонения от норм здесь проистекают только от неумелости. Собственное же стремление того или иного автора, его представление о художественном совершенстве состоит именно в соблюдении общепринятых в «настоящей» литературе норм. Это не делает такую литературу лишенной интереса. ..."
К вопросу о качестве и умелости.

По этому поводу у меня к Вам несколько вопросов, поскольку Вы, на мой взгляд, крайне странно интерпретируете этот текст.
1) Ставите ли вы знак равенства между "писателями-самоучками, дилетантами, принадлежащими порой к низшим социальным слоям" и "начинающими поэтами или дилетантами, с трудом одолевшими сопротивление стихотворной техники"?
2) Считаете ли Вы, что писатели-самоучки, они же дилетанты, принадлежащие порой к низшим социальным слоям, составляют "основную массу категории" авторов массовой литературы?
3) Считаете ли Вы создание рабской копии норм или требований господствующей литературы (возможно, но совершенно не обязательно - с отклонениями, вызванными неумелостью) - признаком "низкого качества" текста?

Вася, а меня поражаете Вы. Презумпцией виновности. Скажите, а что, кроме самомодерирования, других форм возражения нет? Или они у вас тоже запрещены? Во всяком случае, в правилах я этого не вижу.

Какой виновности? Кого это я в чем-то виню? Вините как раз Вы, в одобрении слэша большим количеством форумчан, а я эти обвинения оспариваю. Да, кроме самомодерирования существуют иные формы возражения, но запрет на самомодерирование лишает Ваше доказательство "одобрения" какой-либо почвы, делая его типичным чтением мыслей в особо крупных.

[Elfy]

Kurt, какой Вы веселый человек!

Из чего?

Вы их не привели. Даже не попытались. А обычно, когда люди спорят и у их есть доказательства, они их приводят.

Какие доказательства? Вы где их в своем посте увидели?

Я объяснила, почему нет принципиальной разницы ни с точки зрения психологической, ни с точки зрения физиологической. Опровергайте, если не согласны! Только фразы "нет, потому что - нет" в качестве доводов не принимаются.

Использование по назначению дополняющих друг друга мужских и женских половых органов

У них много назначений. Будем спорить, какое из них основное?

Если не важна вам половая составляющая личности человека - то и без половых отношений с ним можно обойтись.

Видите ли, тут какое дело... Я не знаю, как это заведено у Вас, а для меня пол человека при знакомстве значения не имеет.
А вот если проснулись нежные чувства в процессе общения... Да СИЛЬНЫЕ чувства проснулись... Как тут без сексуальной составляющей?

Да уж, тайны вы мне не открыли

Ну вот и слава Богу!

[Dietrich]

Swordfish, остановись! Ты почти на краю пропасти. Твои же все последние посты уберут... И еще чего-нибудь сделают, может...

Тред все больше напоминает телегу из басни Крылова - тянут-потянут в разные стороны, а в результате - никак.
Elfy, здесь не спор, а перебрасывание ничего не значащими фразами. (Специально для Курта - это не намек. Это относится к большинству постов этого треда.)

Курт, вы не думаете, что сводить любовь к "использованию женских-мужских органов по назначению" несколько противоречит тому же Катехизису? Это уже ближе ярым фрейдистам...

[Vasya Gondorsky]

Внимание!!!
ВАЖНО. На 99-й и 100-й страницах вскрылось различие между определениями, о существовании которого так долго говорили большевики.
Итак:

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Слэш - это разновидность зависимых текстов (текстов по мотивам литературных произведений, фильмов и т.д.), в которых персонажи исходных текстов (претекстов), не являющиеся гомосексуалистами, изображаются связанными гомосексуальными отношениями. Показ этих отношений занимает в слэше главное место, либо используется как единственный прием создания текста, либо является целью написания текста.

Примерно этого определения, насколько я понял, придерживаются антислэшеры и Антрекот, уж не знаю, относит он себя к ним или нет.

А вот определение номер два:

Первоначальное сообщение от Хоббит-гел
Фанфикшен, описывающий или включающий романтические/эротические/порнографические отношения между персонажами одного пола, которые в произведении-источнике ни в чем подобном замечены не были и которых канон определяет как убежденных гетеросексуалов. Если же эти персонажи в источнике все-таки вступают в однополые связи, то такой фанфик - уже не слэш, а просто розовая/голубая история.

Именно этого определения придерживаются некоторые (возможно, не все) слэшеры, а также я (который к слэшерам уж точно не относится).

Нетрудно видеть, что разницу в определениях составляет следующее требование, входящее в первое определение: "Показ этих отношений занимает в слэше главное место, либо используется как единственный прием создания текста, либо является целью написания текста."
Я не знаю, взяла ли Кэтрин это определение с какого-нибудь общедоступного ресурса или составила сама, но оно содержит очевидный недостаток - определение "главного места" и "цели написания" представляет собой отдельную трудность, и в каждом случае произведения по мотивам, содержащего гомосексуальные отношения героев, не замеченных в этом в оригинале, требуется отдельное доказательство того, что он является слэшем по первому определению, хотя со вторым определением таких проблем, конечно, не возникает.
По первому определению, принадлежность слэша к художественной литературе действительно сомнительна, но, повторяю, это то же самое, что назвать слэшем произведение, не являющееся художественным, а после доказывать на основе этого определения его нехудожественность.

[Swordfish]

Антрекот, вот скажите мне, что Гоголь, Толстой, Пушкин, возьмём дальше более "мелких" и современных Хайнлайн, Гаррисон, Стругацкие, Бредбери, Берроуз...вот они ВСЕ кто как не самоучки.

Что за пренебрежение к авторам?
Кто и как становится писателем.
Сименон говорил, что читайте как можно больше до 26 лет, а потом пишите, пишите, пишите.

Почему, постоянно какая-то вот оценка с позиции - это профессионал, это нет.

Вот тот же ваш отзыв о "ПТСР". Мне книга не понравилась, причины известны, но я бы не сказал, что Брилева писать не умеет и у нее текст ученический.

Это кто определяет и по каким критериям текст ученический или нет???

Всё кто чего-то добился в литературе (см. выше) они что ходили на курсы подготовки? Или вообще все печатающие сейчася писатели, они что то же посещали семинары, им всем без исключения выдавали сертификаты соответствия?

Что это за миф такой, что писателем может стать только тот, который НАУЧИЛСЯ быть писателем. Это как???

Можно на велосипеде научиться ездить, а писать книги и придумывать интересные рассказы это уж, извините.

Скорее всего, это полезно и нужно критикам и литературоведам, которые высокомерно относятся к читателям вообще всем, и не осознают, что они есть обслуживающий персонал, как бы им не хотелось причислять себя как какой-то элите.

Никто не просил становится некую часть общества критиками или литературоведами.
Люди покупают книги либо не покупают. Вот одна и единственная верная оценка качества литературы.