Происки темных сил в фильме "Хоббит"

[Eraen]

Белинда, тоже вариант (с)
Но зачем с мечом? Уж не настолько обычаи важны, чтоб пренебрегать безопасностью. Тем более в отношении трупа врага. Гномы вон своих сжигали у Азанулбизара в нарушение собственных традиций.

---------- Сообщение добавлено в 21:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:46 ----------

Сообщение от Mира

Фу-ты...
Ну по отстраненной и мрррачной формулировке Галадриэль как-то непохоже, что люди Севера - свои дунаданы, и Элронд при деле был.

А у Галадриэли бывают не отстраненные формулировки?
И страшные глаза она очень любит делать, вот такие

[Белинда]

Сообщение от Eraen

Белинда, тоже вариант (с)
Но зачем с мечом?

Так кто ж их знает, этих ангмарцев\арнорцев(еще не разобрались, кто они там?), может у них принято хоронить с золотом, оружием и женами)

[Anchan]

Так, начинаем копать матчасть под нужным углом. Материалы, естественно, будут не только по "Хоббиту". Но, боюсь, в отрыве от Войны Кольца нам не разобраться.

Остогер "Материалы к истории Кардолана"
Толкиен "Охота за Кольцом" с точки зрения Назгул, или "Повесть о Прухе и Непрухе"
Кот Камышовый "Неохота за Кольцом" с точки зрения редактора перевода текста Толкиена строчкой выше.
Ингвалл, "Размышление о личности Саурона"
"О власти Кольца", обсуждение с "Удела Могултая"
"Тук-тук, кто там? Kороль-Чародей" - оттуда же

Сюда же до кучи - "Лэйхоквента" и сопутствующие тексты Ингвалла. Наиболее внятное художественное произведение по вопросу происхождения и природы орков, которое мне известно.

Этот список не претендует на полноту - просто разыскала то, что когда-то читала или слышала. Дополняйте, у кого еще что есть в карманцах. Интересно же!..

Предложение. Копать только толкиеновский канон и обсуждения вокруг канона. Не приплетать поелику возможно "ЧГК", Перумова, Еськова и прочие фанфики, которые явно нарушают оригинальную конструкцию.

[Mира]

Сообщение от Eraen

А у Галадриэли бывают не отстраненные формулировки?
И страшные глаза она очень любит делать, вот такие

Дык отстраненные в том, что "Изготовлен для короля из Ангмара и похоронен вместе с ним". И дальше не прерываясь, про людей с Севера, собравших все вещи Ангмарца для похорон с ним. Звучит-то совсем как не про наших.

[Anchan]

Мира - так как Король-Чародей носил корону, он должен был быть Королем до того, как стать призраком, а не после. Стало быть "из наших". Аргумент построен на том, что Саурон сам никого царствами не награждал. Кроме того, Толкиен в Письмах упоминает "Королей, принявших Кольца". Великий человек, попавший в сети Саурона, возжелавшего еще одно вассальное царство. Кольцо он, по-видимому получил, как знак почтения или в дар от побежденного Саурона. Судя по всему, это был нуменорский король Тар-Кириатан. Он, похоже, "жертва обстоятельств", не преступник. Учитываем, что это анализ текстов толкинистами с Удела, неоспоримых данных об имени Короля-Чародея в каноне нет. Источник на девять рулонов обсуждения, из которых я осилила два с половиной.

[Mира]

Anchan, я про то, что монолог Галадриэли звучит в таком тоне: кто меч изготавливали, те и хоронили с хозяином, та же сторона.

[Anchan]

Мира - да, я тоже так это в фильме услышала. Не нравится мне все это. По фильму ощущение, что туда уложили назгула-ангмарца вместе со злобным клинком, сверху насыпав саркофаг, как в Чернобыле. А то, что прочла я, указывает на то, что могила появилась, когда старый Король умер, продолжив призрачное существование в виде Призрака. И хоронили почившего Короля свои, скорее всего, не подозревая о перевоплощении. Тайну Колец все те, кому Саурон их подарил, обычно хранили, и хранили крепко. Разночтение. Что делать будем? Надо матчасть дальше копать, имхо...

[Anchan]

Ой, как-то мы слишком серьезно начали, нет? A ведь в теме стоит "происки Темных Сил". Посему вашему вниманию предлагается мини-фанфик, если кто-то уже читал это в камбергнезде или у меня в жж, извините за повтор.

Диалог Шерломансера и Прекрасной Эльфийки под стенами Дул Гулдура
к оригиналу на эльфийской латыни добавлен перевод на Всеобщий

Эльфийская дева в сияющих латах с лицом Кейт Бланшетт с негатива на 35 мм, снятого на фишай, смотрит на главную башню Дул Гулдура. Страшное и Ужаслое Око меж рогов башни источает ядовитую радиацию. Почему-то кверх ногами. Ох уж эти антиподы!.. А в пиджейнике что, не смогли найти на роль главгада приличного парнишку из Веллингтона?.. Что, прононсом не вышел?.. Дальше следует следущий оригинальный диалог на эльфийской латыни:

- Sauron, come out, you bastard!..
- The name is Gorthauer, Gorthu for friends and hard-core fans who feels at home in HOME volumes I, II and III. And who are you, may I enquire?.. I do not recollect smelling you before either in canonical opus magnum or in the drafts. Do you happen to come from fun-fiction, may I enquire?..
- I am not goin' to stand 'ere arguing whole day with an effin Eye on the bloody tower!.. Do you know that you are upside-down?..
- You are wellcome to join me for a cup of tea, if that may please you. You might want to admire my looks, my hasel eyes and my Ring of Power.
- I am gonna enter the castle, yes, but mind your crown, yea bastard Maya, I might try to put it over your ears. It will make a nice golden collar.
- Well, I am not sure I would enjoy that. Tough if you promise to tie me up, beat me up a little with your riding crop and put some nicotine patches on my temples, perhaps, I might consider your kind offer...
-- --

- Саурон, выходи, подлый трус!..
- Гортхауэр к вашим услугам. Для близких друзей и суровых фанов, прошерстивших первые четыре тома черновиков летописца Толкиена, - Горзу. Простите, а с кем имею честь?.. Не припомню вашего запаха ни в каноне, ни в черновиках. Вы случайно не из фанской прозы изволили пожаловать?..
- Если ты думаешь, что я тут с тобой цельный день буду лясы точить... а ты вообще в курсе, что твоя Гляделка на башне перевернута вверх ресницами?..
- Не саблоговолит ли благородная дева составить мне компанию на чашечку чаю?.. Мои ресницы, скулы, золотая корона и Кольцо Всевластья в вашем распоряжении.
- Ну замок я возьму, но боюсь, не удержусь и короную тебя еще раз - от души и с размаху. Из твоей золотой короны получится отличный ошейник!.. Что же касается Кольца Всевластья...
- Не уверен, что мне это понравится. Хотя... если прекрасная эльфийка обещает связать меня как следует, побить немного вот тем хлыстом для верховой езды, прилепив мне на виски никотиновые пластыри, я обещаю подумать над ее щедрым предложением...

P.S. Око Саурона торчит на башне кверх ногами из-за того, что Шерлок, свалившись с крыши в кроличью нору, пролетел землю насквозь и оказался в Новой Зеландии, стоя на голове...

[Eraen]

:тут должен был быть смайлик рукалицо:

Anchan
Скажите мне, как это у вас так получается, что Перумовы-Еськовы и кто там еще? ЧКА? - неканон, а всяческие "игры разума" с Удела - канон? С каких это пор чьи-то больные теории и измышления стали каноном?
Извините за резкость, но после "Стратегического планирования Саурона" у меня было такое чувство, словно в чьи-то фекалии наступила. Милосердный и жалостливый Саурон - это канон???
По следующим за "Планированием" ссылкам, конечно, схожу, но если обнаружу там такой же гон, обязательно тут об этом напишу, чтоб предостеречь других от наступания на фекалии грабли.
И если тут начнут обсуждать подобное - воля ваша, а я - пас. Мне бы про фильм))) Тут масса вкусных непоняток, которые вполне можно разъяснить.

[Хроник]

Сообщение от Anchan

Антрекот и Могултай "Стратегическое планирование Саурона в Войне Кольца"

Если уж мы откидываем фанфики, то какой смысл давать ссылку на это рассуждение (беру эту конкретную ссылку чисто для примера), которое построено на игнорировании базовых реалий Средиземья (навскидку, нуменорцы были продвинуты научно, а в позднем Гондоре их секреты утратили, эльф побывавший в Валиноре в среднем круче и даже чисто в плане мордобоя родившегося в Средизьмье, так что даже если потери эльфов в войнах Второй-Третьей эпох формально восполняются рождаемостью, на практике их сила убывает)? Ну про то, что авффтары смотрят в книгу, а видят известно что в отношении собственно стратегического планирования Саурона, не осознавая даже такой "мелочи", как то, что Саруман Саурону не союзник, с которым можно действовать совместно, а попутчик, мечтающий нанести удар в спину - даже не говорю.

[Шишка]

Сообщение от Foxy

СМСки видимо частенько летали от одного к другому. Ты ж видела

ШишкаАрт))

[Anchan]

Eraen, Хроник, чем фыркать, киньте то, что должно быть в списке и скажите что вычеркнуть. Вы что-то имеете против предложения ограничиться только каноном и фильмом? Это надо определить первым делом, нет? Я задала вопрос - с чем работать будем. Ыы?.. Дополнительный вопрос - как насчет комментариев Кристофера? Принимаем в качестве канона, или в качестве его скромного мнения, как исследователя? Но тогда можно с тем же успехом слушать Камышового Кота в "Неохоте" - и тот и другой редакторы, хорошо знакомые с предметом.

Естественно, по ссылкам выше будет что угодно, от конспирологических теорий до собственного фанона. Однако, во время обменов аргументами возникают все те же вопросы, после чего даются ссылки на источники для аргументации. Во всяком случае, на Уделе, который на мой взгляд модерируется грамотными людьми и имеет хорошую подборку материалов. Однако я на Уделе по толкинистике практически не работала, и вообще бывала там урывками. У нас в данный момент переезд из города в город, поэтому список составила меньше, чем за полчаса, просмотрев обсуждения на бреющем полете.

Так что давайте-ка конструктивно подумаем, что надо внести в список, и что следует оттуда выкинуть. И определимся, куда копать. Я к сожалению в дикой запарке, но надеюсь подключиться недели через три.

После чего его можно будет вывесить на первую страницу ветки. Иначе будет, как в треде про Торина. Каждые 10 страниц кто-нибудь будет призывать народ все-таки прочесть "Поход в Эребор". Не хотелось бы, тема серьезная, и обрасла фанфиками больше, чем многие другие

[Eraen]

Anchan, я как раз и предлагаю ограничиться только каноном и киноном. Причем киноном - в первую очередь, потому что отступления от канона в нем очень заметные, это уже чуть иная, но вполне целостная и внутренне непротиворечивая вторичная реальность.

Короче, предлагаю такие рамки ведения разговора:

1. Кинон, т.е. всё, показанное в фильме - основной источник доказательств. Интерпретации тех его мест, в которых возможны разные варианты толкования, являются аргументами, но не являются доказательствами (неопровержимыми аргументами).

2. Канон можно привлекать в качестве аргумента постольку, поскольку Джексон рекомендует считать, что по умолчанию кинон канону соответствует, если в фильме не показано четко иное. То есть можно привлекать как аргумент текстовый канон там, где фильм ему не противоречит.

3. Мнения исследователей можно привлекать в качестве доводов, равно как и вообще любые мнения, кажущиеся участникам разговора верными, но никакой авторитет исследователя не делает его мнение аксиомой.

4. Фанон и различные вокругтолкиеновские теории в качестве аргументов не принимаются принципиально. Если кто-то хочет, чтоб какая-либо фандомская идея стала аргументом, ему придется сначала убедить всех участников разговора с ней согласиться. Ссылки на фандомские теории и фики давать можно, но только в качестве иллюстрации к собственному мнению, и читать написанное по этим ссылкам никто никого не обязывает, это аналогично картинкам в книге, кто хочет - смотрит, кто не хочет - пролистывает. И естественно, ссылки на материалы, не соответствующие Правилам данного форума, запрещены.

5. Никакого обязательного к прочтению списка источников нет и быть не может. Обязателен только фильм, поскольку его и предлагается обсуждать (см. название темы). Но все мы понимаем, что чем шире круг знаний в принципе, тем легче спорить, и что тот, кто текстов Профессора не читал, здесь вряд ли выживет))

Устраивает такой регламент?
Кто не согласен или хочет дополнить - высказывайтесь.

Тьфу ты, меня после посещения Удела всегда пробивает на канцелярско-бюрократический стиль, гадость какая... Чем бы моск помыть?

[Anchan]

Eraen: ппкс с одной поправкой к пункту два. Канон у нас тоже теперь делится пополам. То, на что у Джексона права есть, и на все остальное. Раз уж сьемочная группа наняла себе школяра, дабы повычистил все, на что у них прав нет, значит эта часть канона для нас должна быть менее значимой. Особенно при нахождении внутренних противоречий. Увы, сюда же попадают Письма JRRT.

Это создаст дополнительные проблемы. Например, я четко помню, что в каноне есть упоминания о том, что бальроги, а возможно и другая эффектная нечисть (унголиат, ее потомство, орки?) - это духи из низших иерархий, которые тоже перебрались жить в Арду. Но вот мог ли Джексон закладывать это в сценарий, или у него "докУментов не было". А то уж больно интересно, откуда на нашу голову Азог выискался, почто такой большой, умный, сильный, свирепый и долгоживущий...

[Mира]

Сообщение от Anchan

А то уж больно интересно, откуда на нашу голову Азог выискался, почто такой большой, умный, сильный, свирепый и долгоживущий...

Ага, и Бильбо, который в юности ходил по лесам высматривать эльфов. Джексон хитрован.

[Real]

Наткнулся на пособие по злым существам Средиземья:
Понедельник Юлия Владимировна. Чудовища Средиземья

Возможно, что пригодится.

[Ezh]

Какая тема!

Сообщение от Eraen

После выхода первой части фильма появилась куча разнообразных вопросов. Кто вскрыл гробницу Ангмарца? Откуда о походе отряда Торина узнали орки? Откуда узнал Саруман? Почему Саруман против этого похода? Почему Главный Гоблин узнал Торина в лицо? И это только малая часть непоняток.

Кто вскрыл гробницу Ангмарца? Мутная история с гробницей, но вскрыли слуги Саурона с помощью делегированных им возможностей (или даже он самолично). Вряд ли нам дадут другие объяснения.

Откуда о походе Торина узнали орки? Простая версия: Азог создал шпионскую сеть, выискивавшую Торина, и какой-нибудь Билл Ферни подслушал разговоры гномов и передал оркам за вознаграждение. Сложная сомнительная версия: Саурон, следящий за Гэндальфом с помощью палантира, подсмотрел встречу Торина и Гэндальфа и велел передать информацию Азогу.

Откуда узнал Саруман? Простая версия: о ней рассказал сам Гендальф между появлением Сарумана и кадром, где они уже сидят за столом (возможно, Саруман при этом задал вопрос первым, узнав о приходе гномов от Элронда). Версия сомнительная: Саруман подсмотрел, что делает Гэндальф, в палантире.

Почему Саруман против этого похода? Самый сложный вопрос. У меня такое ощущение, что из вредности. Завидует Гэндальфу и хочет организовать подобный поход лично, как самый главный маг.

Почему Главный Гоблин узнал Торина в лицо? Потому что получил "ориентировку" от Азога: "Главный гном. Majestic". Ну а о биографии Торина он мог что-то знать - о таком "дерзком" правителе как Трор, об Эреборе и Азанулбизаре, должны были много судачить и среди гоблинов.

[Anchan]

Ezh: Саруман, как мне кажется, не хочет вот прямщасс будить Дракона. По двум причинам. Это может помешать его собственным поискам Кольца. Кроме того, начни Дракон безобразничать на Севере, Белый Совет вряд ли остался в бездействии. А Саруману для своих планов нужно было именно что бездействие Белого Совета. IMHO.

[Ezh]

Anchan, хорошая версия. Правда, как и все остальные пока, имеет один недостаток: не объясняет, почему именно Саруман созвал Совет. Ну не для того же, чтобы сказать, чтобы его не беспокоили? На Совете Сарумана интересуют две темы: вредные привычки Радагаста и поход гномов. Первая причина не тянет на повод для Совета. Остается недовольство планами Гэндальфа. И вот тут загвоздка - ему не нравится поход (когда он про него узнал?) или планы Гэндальфа вообще? И почему он ради этого созывает целый Совет?

[Red Horse]

Сообщение от Ezh

Anchan, хорошая версия. Правда, как и все остальные пока, имеет один недостаток: не объясняет, почему именно Саруман созвал Совет. Ну не для того же, чтобы сказать, чтобы его не беспокоили? На Совете Сарумана интересуют две темы: вредные привычки Радагаста и поход гномов. Первая причина не тянет на повод для Совета. Остается недовольство планами Гэндальфа. И вот тут загвоздка - ему не нравится поход (когда он про него узнал?) или планы Гэндальфа вообще? И почему он ради этого созывает целый Совет?

Может быть, на совете он эти планы и хочет узнать. Так Гендальф шифруется, уходит от разговора, а в такой официальной обстановке он будет вынужден выложить все карты на стол.

[Anchan]

Ezh, Red Horse: угу. Или от разведчиков или увидел что-то в Палантир. Заранее - путь из Ортханка в Ривенделл неблизкий, вдоль всей горной гряды. Саруман же на орлах не летает. Ему не нравится, что Гэндальф темнит. Возможно, он нервничает, подозревая, что Гэндальф мог наткнуться на Кольцо. Ибо как-то слишком смело ведет горстку гномов против Дракона...

..как вариант, Азог имел связи с Ортханком. Возможно даже стал прототипом будущих урукхаев. Временной промежуток между "Хоббитом" и "ВК" не так уж велик, скорее всего, Саруман уже взялся за улучшение породы орков. Как известно, биологические эксперименты занимают массу времени... Ages!..

Вчера перечитывала "Охоту за Кольцом". Пришел в голову еще один нюанс. Голос Сарумана. Если он подействовал на Назгулов, включая Ангмарца, так, что те повернулись на сто восемьдесят градусов и, не сказав ни слова, поезали туда, куда тот их послал... возможно Саруман расчитывал на чары своего голоса в надежде заговорить зубы Белому Совету. Если я не ошибаюсь, в "ВК" есть отсыл к тому, что Саруман однажды умудрился проделать подобное. Правда, я не уверена, о котором именно Белом Совете шла речь, возможно, более позднем - перед тем, как непосредственно выносить Некроманта из Дол Гулдура.

[Samael]

Ребят, может дождаться расширенной версии? Или разъединить в голове кино и книгу? Ну сто раз сказали же, что в этом фильме Саруман - добрый.

[Шишка]

Разбавлю философию эстетикой
Concept Character Design from "AZOG - The Defiler" (кликабельно)


by ~Weapon-X-1973 (DeviantArt)

[Anchan]

Samael: хорошо, распишу из обоих систем. Несколько вопросов из системы координат фильмa: тогда почему у Гэндальфа при виде Сарумана настолько кислое лицо? Почему Саруман, отметя наблюдения Радагаста, как галлюцинации, вызванные грибами, отметает все, что Гэндальф собирается сказать по поводу нового затемнения Средиземья? Почему через две фразы даже зритель перестает слушать журчание его речей, переключившись на обмен мыслями между Гэндальфом и Галадриэль? Даже ход конем, когда Гэндальф, по совету Владычицы выкладывает на стол клинок Ангмарца, не убеждает Сарумана сменить пластинку. Тут одно из двух. Либо он "добрый", но недальновидный и упертый, так что другие члены совета предпочитают, чтобы он не все видел и не все слышал. Либо он, как и следует из книги, очень умен, очень начитан, весьма дальновиден, но с чревоточиной.

О природе червоточины можно долго спорить, но (перехожу в систему книжного канона) Курумо почувствовал зависть к Олорину уже тогда, когда того назначили в Арду третьим Истари. Видимо, из-за ремарки Варды - "третьим по счету Олорин, но не третьим". Кроме того, Курумо держал в тайне от Белого Совета то, что в 2759 году, получив ключи от башни Ортханка, он нашел там Палантир. Когда Гэндальф (в фильме - Радагаст) в 2850 году проникает в Дол Гулдур, именно Саруман отклонил предложение Гэндальфа напасть на северную твердыню. Вот как хотите - это все листья с одного дерева, и Саруман уже тогда искал Кольцо. Саруман все-таки вынес решение напасть на Дол Гулдур, но на патьдесят лет позже. И только после того, как осознал, что Саурону известно о местонахождении Артефакта больше, чем ему. ИМХО он не "добрый". Он "добренький".

Всем: я тут подумала и прокопала материалы. Похоже, Саурон все-таки наложил лапы на Палантир позже, перебравшись с севера в Мордор. Захватил он камень в Минас-Итиле, который, после захвата назгулами, был переименован в Минас-Моргул. Значит, в интересующий нас период, в активном использовании находятся два камня - у Сарумана и Денетора.

[Aguila]

Сообщение от Anchan

Значит, в интересующий нас период, в активном использовании находятся два камня - у Сарумана и Денетора.

У Дэнетора - вряд ли, он в это время был еще ребенком, он же почти ровесник Арагорна. У его отца разве что, но не факт. Вроде бы, о предудущих гондорских наместниках не говорилось, чтобы они владели палантиром, мне кажется, его сумел где-то добыть именно сам Дэнетор; впрочем, не факт, и тут спорить не стану.
А насчет Сарумана согласна полностью.
Кстати, Саруману ведь служили вороны кребайн, возможно, они и донесли ему о походе гномов. А насчет Азога еще проще - варги, надо полагать, хорошие следопыты, долго ли им выследить отряд из тринадцати весьма шумных гномов, одного хоббита и волшебника?

[Ezh]

Anchan Не припомню каких-либо отсылок к применению Саруманом голоса на совете. Думаю, это было бы безнадежно. А, вот, идею с неполными знаниями стоит развить. Допустим, Саруман организовал Совет, чтобы разузнать планы Гэндальфа и гномов. Почему же он планам противится? (Версия с кольцом не работает - Саруман ищет кольцо намного южнее, более чем в неделе пути от тех мест, где собираются пройти гномы. А перспектива услать Гэндальфа ещё дальше, аж к Эребору, отвадив от интереса к Дол Гулдуру, очень заманчива.)

---------- Сообщение добавлено в 22:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:03 ----------

Сообщение от Anchan

Всем: я тут подумала и прокопала материалы. Похоже, Саурон все-таки наложил лапы на Палантир позже, перебравшись с севера в Мордор. Захватил он камень в Минас-Итиле, который, после захвата назгулами, был переименован в Минас-Моргул. Значит, в интересующий нас период, в активном использовании находятся два камня - у Сарумана и Денетора.

Это не так. Даже совсем наоборот - события Хоббита происходят в 2941 году, в то время как:

2002 Fall of Minas Ithil, afterwards known as Minas Morgul. The palantír is captured. / Падение Минас Итиля, позже известного как Минас Моргул. Палантир захвачен.

с. 3000 Saruman dares to use the palantír of Orthanc, but becomes ensnared by Sauron, who has the Ithil Stone. /Саруман отваживается использовать палантир Ортханка, но попадает в ловушку Саурона, у которого находится камень Минас Итила.

2984 Denethor II becomes Steward of Gondor. / Денетор 2-й становится Наместником Гондора.

Согласно словам Гэндальфа, до Денетора палантир хранили, но не пользовались, даже он сам не сразу отважился.

Samael мы будем рады любому книжному и/или киношному, доброму или не очень, расширенному или нет, но логичному характеру Сарумана. Вот, пытаемся понять, что он из себя представляет, на основе фильма.

[Anchan]

Ezh, ага, все верно. Я слишком давно копала матчасть, приходится поднимать заново после более чем 15-летнего перерыва. Извиняюсь за ляпы и пробелы. Ничего, сообща разберемся. Ага, Минас Итиль был захвачен в 2002 - Девятерыми, без Саурона. LoTR Wiki утверждает, что про итильский Паланрир до окончания Войны Кольца ходило две версии. По первой, камень был уничтожен защитниками Цитадели Минас-Итиля и не достался врагу. По второй, он был захвачен и перевезен в Барад-Дур. Отмечу, обе крепости находятся на юге.

Таким образом, в интересующий нас период Девятка была на юге, а Саурон в Дол Гулдуре, причем он туда не приехал откуда-то, а воплотился. По вашей версии, камень был захвачен Девяткой в Минас-Итиле в 2002г, дальше попал на север, а после поражения Дол Гулдура снова был оттранспортирован на юг. Но (если не брать пока в рассмотрение фильм, где в Дул-Гулдуре наличествует Ангмарец-Призрак) Саурон у нас воплощается на Севере, Девятка при этом торчит на юге и затачивает Мордор пор приход Шефа. Если камень попал на север - кто его туда перевез, не попытавшись присвоить? А потом его нужно было спасти из Дол-Гулдура и снова переправить в Мордор. Что-то подсказывает мне, что на Севере у Саурона камня не было. Он был у Кольценосцев на юге, помогая им держать в страхоужасе всю округу. С третьей стороны, как-то Саурон с Кольценосцами поддерживали связь. Вопрос - как именно?..

[Anchan]

Aquila: да, вы совершенно правы. По обоим пунктам - Камень обнаружил именно Денетор, а не кто-то до него. И в указанный период он еще был слишком юн, если вообще был. Значит, имеем два камня, у Саромана и у Кольцепризраков в Минас-Итиле. Что-то подсказывает мне, что на севере у Саурона камня не было. При этом Назгул готовили Мордор к возвращеную Повелителя, по любому между ними должен был быть канал связи. Что у нас с Осгилиатским камнем?..

[Mира]

Что у нас с Осгилиатским камнем?..

По канону утоп в Андуине. Пространство для маневра.

[Хроник]

Сообщение от Aguila

А насчет Азога еще проще - варги, надо полагать, хорошие следопыты, долго ли им выследить отряд из тринадцати весьма шумных гномов, одного хоббита и волшебника?

Откуда им знать, в какой местности выслеживать? У Гэндальфа автоматически возникает подозрение, что кто-то проболтался. Это ж-ж-ж здесь неспроста. Вероятно в следующих фильмах раскроют подробнее.

Что касается характера Сарумана - я полагаю, что в фильмах, как и в книге, исходным крючком, который потянул за собой всё остальное, была гордыня, стремление утвердить себя как первого из Мудрых, из которой в свою очередь вытекают одновременно зависть к чужим свершениям и презрение к тем, у кого значительных, с точки зрения Сарумана, свершений нет. Так что информацию от Радагаста Саруман склонен отвергнуть отвергает просто потому, что считает его выжившим из ума, а вот к затее Гэндальфа относится с затаённой, на этом этапе возможно даже от самого себя, враждебностью, потому что если всё выйдет - Гэндальфу достанется почёт и слава за крупнейшее свершение Мудрых на протяжении столетий. Может он даже и подозревает, что другие члены Светлого Совета вертят дела у него за спиной, что только подогревает все комплексы. Но это, надо признать, в значительной степени додумывание на основе книжного образа - в фильме у Сарумана слишком маленькая роль, чтобы делать конкретные выводы.