Опрос по апокрифам. Премия "Золотой кактус".

[Hallveiga]

Из перечисленных читала только "Толкин: энциклопедия" и ПТСР.
Но им бы я кактус не дала. Ну в КРАЙНЕМ случае энциклопедии.

[Antrekot]

Для меня мнение публики важно, поскольку я на ее основе, в том числе, выбираю, покупать мне книгу или нет.

Да пожалуйста. Качество тут причем? Живи вы в 1836 году Вам бы рекомендовали Бенедиктова. Он, кстати, очень неплохой поэт, вполне мог бы Вам понравиться.

Актуальность, читаемость, оценка публикой - это все функции соотношения художественного текста (практически неизменного) и культуры читателей на данный момент.

Про неизменного, это Вы ошибаетесь. Еще как он меняется со временем. Но вообще да. А качество причем?

"качество художественного текста" не заложено исключительно в самом тексте. Оно проявляется (и появляется)

То есть как это? Если Вы имеете в виду, что качество текста _определяется_ читателем, то ни в коем случае.

Литературовед может вывести некоторые "объективные" (для данной культуры) факторы, которые позволят данному тексту проявить себя как "качественный".

Нет. Во-первых, эти факторы не привязаны к данной култьтуре, иначе бы не читать нам с Вами Шекспира, а Шекспиру Гомера. О Гильгамеше и пр. уже не говоря.
А во-вторых качественный автомобиль тоже проявляется при взаимодействии с шофером и дорогой.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Вася, простите, Вам же кажется приводились параметры в "Системах координат..." Или Вы хотите более подробную разбивку?

Антрекот, мне показалось, что Кагеро имеет в виду обсуждение в это треде. В "Системах координат" Вы привели несколько условно независимых от исследователя параметров. Вопрос в том, какое отношение они имеют к качеству и к личному его восприятию.

Да пожалуйста. Качество тут причем? Живи вы в 1836 году Вам бы рекомендовали Бенедиктова. Он, кстати, очень неплохой поэт, вполне мог бы Вам понравиться.

И, кстати говоря, мне мог бы не понравится Пушкин, живи я в 1936. Не так ли?

Про неизменного, это Вы ошибаетесь. Еще как он меняется со временем. Но вообще да. А качество причем?

Вот именно, при чем тут качество? Что есть качество по-Вашему мнению, если оно не определяется читателем? Напомню, что изначально речь шла о том, как _я_ определяю качество произведения.

Нет. Во-первых, эти факторы не привязаны к данной култьтуре, иначе бы не читать нам с Вами Шекспира, а Шекспиру Гомера. О Гильгамеше и пр. уже не говоря.
А во-вторых качественный автомобиль тоже проявляется при взаимодействии с шофером и дорогой.

Дело в том, что наша культуры связана и с античной и с викторианской. У них есть общие черты, в том числе и сами Гомер и Шекспир.
А во-вторых, качественным автомобиль Вы назовете именно в сочетании с шофером и дорогой. Ну может быть еще на техосмотр сошлетесь, смотрящий на автомобиль с этих же позиций. В ином контексте как измерять качество автомобиля? Это же не аристотелева сущность.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Одним из критериев вполне имеет право называться коллективная оценка - причем этот критерий иногда неплохо работает (по себе сужу), взять тот же рейтинг IMDB.

Вася, ты первый человек на моей памяти, который руководствуется рейтингом IMDB. По-моему, ничего более неинформативного и бессмысленного и представить нельзя.

Вообще, я все-таки надеюсь, что ты не всерьез - насчет определения качества художественных произведений методом плебисцита. А то вон в России прошлым летом, по данным продаж, самым популярным исполнителем был Михаил Круг. Мнение народа характеризует исключительно народ, и точка.

[Vasya Gondorsky]

Напрасно, напрасно. В свое время мы брали из библиотеки фильмы из Top 100 Movies - результаты были более чем удовлетворительными.
Насчет качества художественных произведений и идет весь спор. Я говорю, что для меня одним из критериев качества служит как раз опрос общественного мнения. Тем более, когда он проводится в моей референтной группе, что мы, в случае данного треда, и имеем.

[Sirin]

Вась, ну опроси народ на предмет "Кто лучше - Салтыков-Щедрин или Акунин?". У Михал Евграфыча не останется никаких шансов. И при чем тут качество?

[Vasya Gondorsky]

Да, при чем оно?
Вопрос Джона был: какой апокриф хуже (потом он добавил "приз зрительских антипатий"). Чем это отличается от опроса "Евграфыч или Григориевич"?
Однако, был поднят вопрос о качестве, на который я и мне подобные задаем вопросы: как определить качество и как оно соотносится с субъективным мнением о качестве?

[Травка]

Если кто-то советует книгу по принципу "мне понравилось", то первым делом интересуешься, что еще читал советчик, и что именно понравилось. Ибо одному нравятся сапоги из мягкой кожи, другому - на высоком каблуке.

Нравится-не нравится это не критерий, а косвенный признак качества, но только при условии, что литературные предпочтения
опрашиваемых примерно совпадают.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Чем это отличается от опроса "Евграфыч или Григориевич"?
Однако, был поднят вопрос о качестве, на который я и мне подобные задаем вопросы: как определить качество и как оно соотносится с субъективным мнением о качестве?

Ну правильно, вопрос насчет зрительских симпатий ничем от "Евграфыч vs Григорьич" не отличается. Потому Джона и попросили переформулировать, что рассуждать о "лучше-хуже" желательно все же на компетентном уровне, которого от форума ждать не приходится. А с опроса читательских симпатий взятки гладки: не нравится тебе, ну и не нравится, дело твое.

(Господи, что я вообще делаю в этом треде - я не читала ни одной из обозначенных книг! )

[Vasya Gondorsky]

Ээээ... А как же-с поступать? Исключить слова "лучше-хуже" из лексикона?

[Мидж]

Вася, неправильную ты голосовалку прикрутил.. надо было с множественным выбором. Впрочем, сейчас уже поздно метаться.

[Vasya Gondorsky]

А по-моему наоборот, множественный выбор только запутал бы картину. А теперь можно устроить еще голосовалку - какие книги кто читал и вычислить объективный процент!

[Antrekot]

Не исключить. Просто не употреблять в неподходящем контексте. Голосование "приз зрительских антипатий" вполне имеет право на существование, поскольку говорит не о книге, а о вкусах и умонастроениях данной группы.

Вопрос в том, какое отношение они имеют к качеству и к личному его восприятию.

К качеству - прямое. К личному его восприятию - очень косвенное. Пример, людям европейской культуры очень сложно (за редкими исключениями) воспринимать тонкости китайской или японской музыки - у уха "настройка" другая. Но вот о качестве этой музыки данное обстоятельство ничего не говорит.

И, кстати говоря, мне мог бы не понравится Пушкин, живи я в 1936. Не так ли?

Вполне. Качество причем?

Напомню, что изначально речь шла о том, как _я_ определяю качество произведения.

Уж нет, простите, изначально Вы утверждали, что поскольку объективных критериев нет, то Вы определяете так.

В ином контексте как измерять качество автомобиля? Это же не аристотелева сущность.

Конечно. Просто мнение шофера-любителя (а не специалиста техосмотра) о качестве машины вовсе необязательно будет совпадать с реальным положением дел. У его "не нравится" может быть вполне объективная причина - мощность малая, баланс плохой, и т.п. А может ему просто иной ход не понравился - его старая проверенная на дороге ведет себя иначе. И по опросу нравится/не нравится, мы не можем узнать, с каким из случаев имеем дело (при том, что в первом может иметь место еще и ошибка).

С уважением,
Антрекот

[Tassadar]

Перумов успешно лидирует! Так ему и надо!!!

[kagero]

С принятым "по умолчанию" предположением о литературном таланте?

Зачем? Берите и анализируйте так.

А я и не говорил, что для симпатии народа достаточно позаимствовать сюжет. Напротив, как мне показалось, Вы говорите о том, что факт заимствованности сюжета - штука несущественная и пристального внимания не заслуживает.

Совершенно не заслуживает. Это знаете, как искусство джигитовки не зависит от того, краденая ли лошадь .

А какая разница? Главное - создать германское настроение.

Так ведь Вы понятия не имете о том, что такое германское настроение, если оно для Вас укладывается в "Дас ист фантастиш".

Между ирландским эпосом и "Храбрым сердцем" лежит такая же пропасть.

А при чм тут "Храброе сердце"? Битва при Бешеном Броде - аллюзия на реальную битву у Стирлингского моста, а не на ту, которая была показана в "Храбром сердце".

Все понятно. Параллели и аналогии - на этом похожесть заканчивается. Значит, можно и нуменорцев делать египтянами.

"Не мона, а нуна" - при условии, конечно, что ты владеешь предметом (Египтом) на приличном уровне [Убран переход на личности. Администрация].

Я, вроде бы, выразился довольно ясно. Что Вам непонятно? Что германские корни? Или что такое морфология?

Мне непонятно, как Вы там усмотрели гномскую морфологию. Морфология толкиеновского кхуздула похожа на морфологию иврита, морфология квэгнья - на морфологию финского, а синдарина - на морфологию валлийского. Роллштайны там и рядом не лежали.

Понимаете, когда я решаю порезвиться, я называю замок Берена в честь родного жилмассива Красный Камень и получаю Каргонд. Вот вам эльфийская морфология. А Перумов так не умеет, потому что материалом не владеет. А владение материалом - это как раз та штука, которую можно считать объективной.

Вы придерживаетесь стрэдфордианской теории, не так ли? Так уверенно говорите о том, что двигало великим Бардом...

А почему нет? Я - его собрат по ремеслу, и всеми нами движет одно: мы любим рассказывать истории и не против, чтобы нам за это платили.

[Убран переход на личности. Администрация].

Ну если Вам подобные шутки вспоминаются при упоминании читателей, то мне возразить почти что и нечего.

Они мне вспоминаются каждый раз, когда мне пытаются втереть, что "коллектив ошибаться не может".

То есть, его посетитель имеет все же право составить свое мнение о воплощении авторского замысла?

Посетитель имеет право вообще начхать на авторский замысел - у него есть потребности, которые этот предмет или удовлетворяет, или нет.

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от John
Уважаемые господа!

У меня родилась идея учредить ПРЕМИЮ "Золотой кактус" за ХУДШЕЕ ... произведение в стиле фэнтези ...

Оргкомитет премии (я) предлагает в этом году к рассмотрению номинацию
ХУДШИЙ ... АПОКРИФ ПО МОТИВАМ ПРОИЗВЕДЕНИЙ ДЖ.Р.Р.ТОЛКИНА.

Идея крута... НО! Для начала следует вручить этот самый кактус на безальтернативной основе - Кристоферу Толкину - догадываетесь за что? Правильно,за провокацию к бреду... -0)))

Читал Перумова, Еськова, ЧКА (файл, ранняя версия). Выделить никого не могу - все хороши по-своему. Крис все равно круче! -0)))

[Eledhwen]

Поправте меня, если я ошибаюсь, но разве Кристофер написал художественное произведение? Он всего лишь редактор текстов своего отца. Не понимаю, причем тут кактуси тем более, где тут провокация к какому то бреду.

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Eledhwen
... разве Кристофер написал художественное произведение? Он всего лишь редактор ... Не понимаю... где тут провокация к какому-то бреду.

приведу цитату из Посадника:
"Все претензии — к сынку профессора,..Это он выбирал, что и как публиковать. (см ссылку) Если Вы не в курсе, что такое редактура ... а я вот знаком - и как автор, и изнутри -0)))
Как сказал Хэлдар Гариону :" - ты разбираешься в лодках, я разбираюсь в воровстве." (Д. Эддингс «Повелитель демонов из Каранды»
А провокация... не было бы Сильма и далее - небыло бы и половины кровавых соплей вокруг СЗ

Кстати говоря, Крис скомпиллировал Сильм. Надеюсь, больше пояснять мысль не надо?

[Aldara]

Нет, Брилеву нужно вообще убрать из списка номинантов! Кто вообще додумался ее на такую премию выдвинуть... а главное - за что?! Она же... она же... она же просто гениальную вещь написала! Всяким там Перумовым с Еськовыми до нее расти и расти! Такую глубокую проработку персонажей, такой уровень эмоциональности я еще ни у кого не видела.
В принципе, Ниэнну и Иллет я бы тоже исключила из этого списка - ЧКА оригинальна и не менее чем ПТСР берет за душу. Помню, как долго и тяжело я отходила после прочтения. И как рыдала, читая...
За ТАКИЕ книги не "кактусы", а "золотые перья" (или что там у нас есть за лучшие книги) давать надо!

[Gunslinger]

Первоначальное сообщение от Aldara
Нет, Брилеву нужно вообще убрать из списка номинантов! (скип)
В принципе, Ниэнну и Иллет я бы тоже исключила из этого списка - ЧКА оригинальна и не менее чем ПТСР берет за душу. (Скип)

М-м-м, простите. 38,46 % форумчан, принявших участие в опросе, с Вами не согласны. Упомянутые произведения уверенно делят второе и третье места...

Ничего личного, уверяю...

[John]

Огромное спасибо модераторам за приделанную голосовалку! ))

Я к Вашим услугам )).


Кстати, голоса поступают ко мне на мыло напрямую тоже. Но, действительно, проблема в том, что самую ... ммм... прелесссть - Исакова, Суслина и Логинова мало кто читал.
Поэтому, я ещё поразмыслю, как уточнить ситуацию. А пока я подготовлю эти ... ммм ... творения к возможности давать их почитать любому обратившемуся. Ведь это не нарушение авторских прав? Я же имею право дать книгу кому-то почитать, не так ли? ))

Как будет готово - я объявлю.


С уважением.

[freshy]

Первоначальное сообщение от John
Но, действительно, проблема в том, что самую ... ммм... прелесссть - Исакова, Суслина и Логинова мало кто читал.

Не, самая прелесть - это Рогов и его взхоббиты. А он даже в голосование не попал.

[Травка]

Первоначальное сообщение от Gunslinger


М-м-м, простите. 38,46 % форумчан, принявших участие в опросе, с Вами не согласны. Упомянутые произведения уверенно делят второе и третье места...

Ничего личного, уверяю...

А сколько процентов форумчан дадут ПТСР приз прямо противоположный кактусу? И если это будет больший процент, то что покажет данный опрос?

[John]

Traveller


А сколько процентов форумчан дадут ПТСР приз прямо противоположный кактусу? И если это будет больший процент, то что покажет данный опрос?

Извините, в этом опросе я буду учитывать только голоса, отданные ЗА катусы. Против кактусов учитывать не буду.

С уважением.

[OESSI]

Ну кашешна.... Большинство тлько Перумова и читали...А до другого ручки не дошли...Вот и пристали к нему...

[radio_weiss]

Сообщения Карела с грубыми наездами удалены, также потерт ответ Кэтрин Кинн.

Карела получает Предупреждение сроком на 2 недели. В случае повторения подобных выходок, она будет забанена.

Админам HA
А как насчет сделать голосовалку "кто что читал"(желательно многовариантную)? А повесить их вместе? Имхо было бы очень показательно...

Мое мнение:

Вообще-то я голосовал за Еськова. Несколько дней назад. Но в эти несколько дней я пытался прочитать 3-ю часть эпоса Перумова (2 педыдущие читал несколько лет назад и не без удовольствия). Но по прочтении "Адаманта..." предлагаю для него учредить спецприз "Золотой Саурон" (обязуюсь по согласии автора саморучно вылепить из гипса и прислать статуэтку ). "Всем Айнур наперекор орки чешуть в Валинор"... Саурон бы плакаль... А "Золотой Кактус" (и пожизненное право носить цвета Кирит-Унгольского гвардейского полка) - безусловно Еськову. Одно удивляет - в Пронина - целый обувной магазин, а в Еськова - ну ни одного даже детского маленького тапочка. Оч-чень мне это странно... Издевательство авторов ЧКА, например, ПТСР, например, я могу понять, а над трилогией Перумова просто посмеяться по-доброму (нет, действительно, "Адамант Хенны" - это нечто фантастическое :-) ) А вот "Последний Кольценосец" меня (меня! ) шокировал. Пронин на вершине своего цинизма (да и я бывал не лучше ) рядом с Еськовым - романтик и идеалист. Имхо.

[OESSI]

Первоначальное сообщение от Archer
А как насчет сделать голосовалку "кто что читал"(желательно многовариантную)?

ППКС

[Vasya Gondorsky]

К сожалению, максмальное число пунктов в голосовании - как раз десять, так что голосовалку повесить можно только если отдельным тредом.

[Крошка]

ИМХО, голосовалка бы не помешала...Для анализа.
В этой я не голосовала по причине того, что большинство означенных в опросе произведений не читала...