Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Может, они сеанс связи по палантиру устраивали регулярно, чтобы те кто там сидит, передавали ежедневную сводку?

Т.е. кресло и палантир - контактировали (поэтому Саурон Фродо и увидел)?

[Hellga]

Сообщение от Tasha

Т.е. кресло и палантир - контактировали (поэтому Саурон Фродо и увидел)?

Нет, я не думаю, что там был какой-то специальный контакт между артефактами. Просто через палантир можно увидеть то, что тебе нужно. А там может быть набор условных сигналов каких-нибудь, которыми передаются сообщения... Иначе-то как? Пока гонец до Осгилиата доскачет, разведданные сто раз морально устареют...

[Mира]

Какую интригующую тему подняли: а интересно, что можно было бы слышать на Амон Ло...

Но спросить хочу о другом, раз уж тут включен Сильм и про выбор пути заговорили: Диор у нас человек или нет? Я на дайри раза три влетала в споры о нем.

[radio_weiss]

Энциклопедия АнК однозначно дает третий вариант - полуэльф

[Mира]

Понимаю, что по происхождению полуэльф, но физически он кто из двух рас? Он бы состарился и умер как человек или нет? Смертность наследуема всегда, просто вокруг Диора я часто вижу непонятки, основанные на том, что хоть Лютиэн и стала до его зачатия смертной, но она ж Лютиэн.

[radio_weiss]

Мне представляется, что Профессор сначала написал Аккалабет, а затем уже прописывал линию Диора. То есть, четко написано, что Элросу и Элронду было предложено самим сделать выбор о своей принадлежности к роду людей или эльфов (кстати, вот до сих пор не могу понять, за каким Морготом Элрос выбрал смертную долю )

The Valar indeed may not withdraw the gift of death, which comes to Men from Ilúvatar, but in the matter of the Half-elven Ilúvatar gave to them the judgement; and they judged that to the sons of Eдrendil should be given choice of their own destiny.

Кем были братья до того, как сделали выбор? Peredhil. Ну и Диор, видимо, тоже. Вообще, тут есть отличный лайфхак: Валар мне предоставляют выбор? Ок, поимею ввиду.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Нет, я не думаю, что там был какой-то специальный контакт между артефактами. Просто через палантир можно увидеть то, что тебе нужно. А там может быть набор условных сигналов каких-нибудь, которыми передаются сообщения... Иначе-то как? Пока гонец до Осгилиата доскачет, разведданные сто раз морально устареют...

Насколько я понимаю, кресло работало в качестве палантира с круговым обзором. А вот то, "видели" ли его другие палантиры - большой вопрос, поскольку случай Фродо - не показательный, всё-таки на нём было кольцо и "отозвался" именно Саурон.

Какой Диор полуэльф?! Лютиэн сама эльф только наполовину.

[radio_weiss]

наброски продолжения Серых Анналов (опубликованы в начале главы Скитания Хурина”)
“497 Диор Полуэльф берет в жены Линдис из Оссиринада”.

[Tasha]

Сообщение от radio_weiss

наброски продолжения Серых Анналов (опубликованы в начале главы Скитания Хурина”)
“497 Диор Полуэльф берет в жены Линдис из Оссиринада”.

Получается, что его официально было принято считать Полуэльфом, хотя биологически он кто угодно, только не Полуэльф.

[Hellga]

Размышления на тему "Диор = человек или полуэльф" - это одна из вечных тем. Которые, пожалуй, можно назвать "дохлыми" темами. Если что, Элронда зовут Полуэльфом хотя он не полуэльф не по крови не по сути (нельзя быть наполовину бессмертным Это уже будет Хель, а не Элронд). А взрослели все полуэльфы про которых это можно определить быстро, как люди. Даже Эарендил который совершенно точно полуэльф, какой линейкой не меряй.

[Mира]

Да, официально полуэльф - это понятно, Эарендил вон тоже полуэльф, но Намо при его прибытии в Валинор интересуется, может ли смертный сюда ступить, из чего ясный вывод. (с Хельгой одновременно писала)
Диор взрослел, судя по всему, как человек (королевство, жена и трое детей к 35 годам), а не как эльф, который до 50 еще подросток. При двух смертных родителях скорее всего он и был смертным, мне интересно - есть ли иные тому подтверждения.

[Hellga]

Эарендилу на момент его вояжа тоже едва за тридцатник было, а тоже жена и дети. Они все по-человечески быстро взрослели... Впрочем, если я сумею вспомнить то чему меня десять лет назад учили на молекулярной генетике, я может сочиню этому псевдонаучный обоснуй...

Единственные про чью скорость взросления нам не известно, а ответ мог бы этот вопрос прояснить - это дети Эльронда.

[Tasha]

Сообщение от Mира

Эарендил вон тоже полуэльф, но Намо при его прибытии в Валинор интересуется, может ли смертный сюда ступить, из чего ясный вывод.

<off>*...в этот самый момент Эонвэ без всяких видимых причин становится её любимым персонажем.*</off>

Диор взрослел, судя по всему, как человек (королевство, жена и трое детей к 35 годам), а не как эльф, который до 50 еще подросток. При двух смертных родителях скорее всего он и был смертным, мне интересно - есть ли иные тому подтверждения.

Интересно, а дориатских не возмущало, что их новый правитель хоть и высокороден, но как-бы не совсем эльда?..

[Hellga]

Сообщение от Tasha

Интересно, а дориатских не возмущало, что их новый правитель хоть и высокороден, но как-бы не совсем эльда?..

*меланхолично* А у них выбор - был?

[Tasha]

Сообщение от Hellga

*меланхолично* А у них выбор - был?

Просто удивительно, - эльфы такое значение придают праву наследования, и вдруг такое несоответствие. Странно, что никто не возмутился... Но это так, мысли вслух. Очередная вечная непонятка.

[Hellga]

Так он самый что ни на есть законный наследник. Внук. Единственный, причем. И сам по себе - и умница, и красавец, и воин хороший. Я б такого тоже пригласила покоролить. А был бы он смертным или наоборот жил себе и жил пока его не попросили бы сделать выбор - это как раз и есть "дохлая" тема...

[radio_weiss]

Воин, кстати, чуть ли не лучший за всю ПЭ. Завалил троих сыновей Феанора, это вам не шутки.

[Tasha]

Никто не сомневается в его талантах и способностях (даром что мама в Ангбанд ходила). Вопрос: избрал он к моменту восшествия на трон участь смертного или оставался на положении Полуэльфа (как Элронд)? Речь ведь идёт о династии в целом.

[Hellga]

Тут вопрос правильнее задать иначе: был ли он смертным (папа смертный, мама формально тоже уже смертная на тот момент) или полуэльфом (папа смертный, а мама стала смертной сама, но это не повлияло на наследственность). Потому что возможность сделать выбор у него была бы только во втором случае. А выбрал бы он почти наверняка эльфийскую природу - жена эльфийка, работа - с эльфами...

А Элронд свой выбор, как мне кажется, еще в Первую Эпоху сделал, одновременно с Элросом. А потом уже его дети были по-умолчанию эльфы, пока не принимали другого решения... вот почему вопрос о скорости их взросления бы многое прояснил, но этой информации у нас нет.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Тут вопрос правильнее задать иначе: был ли он смертным (папа смертный, мама формально тоже уже смертная на тот момент) или полуэльфом (папа смертный, а мама стала смертной сама, но это не повлияло на наследственность).

По-умолчанию ребёнок Берена и Лютиэн должен был быть смертным. По аналогии с сыном Арвен и Арагорна.

Потому что возможность сделать выбор у него была бы только во втором случае. А выбрал бы он почти наверняка эльфийскую природу - жена эльфийка, работа - с эльфами...

...вот что меня в этой истории и смущает. Если Диор не мог выбирать, если он с самого начала был человеком, то не подумал ли он о династии смертных королей Дориата?

А Элронд свой выбор, как мне кажется, еще в Первую Эпоху сделал, одновременно с Элросом. А потом уже его дети были по-умолчанию эльфы, пока не принимали другого решения... вот почему вопрос о скорости их взросления бы многое прояснил, но этой информации у нас нет.

С Элрондом всё понятно. Фактически, оба родителя были эльфами, так что и дети тоже. Но мне кажется, что решение Арвен - это такой исключительный случай, братья наверняка даже не задумывались о том, чтобы стать смертными.

[Mира]

Сообщение от Hellga

Эарендилу на момент его вояжа тоже едва за тридцатник было, а тоже жена и дети.

Ну да, вот про него и сказано прямым текстом, что смертный.

Сообщение от Tasha

Вопрос: избрал он к моменту восшествия на трон участь смертного или оставался на положении Полуэльфа (как Элронд)? Речь ведь идёт о династии в целом.

Вот, вопрос, был ли у него выбор вообще. О возможности выбирать вроде как впервые идет речь с прецедента Эарендила и Эльвинг: они приплыли в Валинор, и Валар лично им сказали "выбирайте, есть возможность", этот дар распространился на их потомков. А откуда бы был выбор у Диора, во сне ему, что ли, предложили?
Дети Митрэллас - смертные, о них никакой инфы, что могли выбирать. Эарендил и Эльвинг до прибытия в Валинор - тоже.

[Tasha]

Сообщение от Mира

Вот, вопрос, был ли у него выбор вообще. О возможности выбирать вроде как впервые идет речь с прецедента Эарендила и Эльвинг: они приплыли в Валинор, и Валар лично им сказали "выбирайте, есть возможность", этот дар распространился на их потомков. А откуда бы был выбор у Диора, во сне ему, что ли, предложили?

Диор весь такой из себя прибыл в Дориат, всеми был признан и вёл себя как эльф. Даже Феанорингам люлей раздал. Вот и укоренилась мысль, что он никак не мог быть смертным, хотя мы знаем как, например, тот же Туор с балрогами обращался...

[Hellga]

Ну, у Туора балроги были не те. Непроапгрейженные...

А вообще интересно наблюдать закон сохранения энергии на балрогах. Много относительно слабых балрогов - несколько очень могущественных балрогов.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Ну, у Туора балроги были не те. Непроапгрейженные...

Что по разрушительной силе приравнивает их к среднестатистическим Феанорингам.

А вообще интересно наблюдать закон сохранения энергии на балрогах. Много относительно слабых балрогов - несколько очень могущественных балрогов.

Видимо, некоторые из них и вправду майар, а некоторые - не очень.

[Hellga]

Сообщение от Tasha

Видимо, некоторые из них и вправду майар, а некоторые - не очень.

Просто гондолинские тексты - одни из самых ранних, а потом когда сама концепция балрогов изменилась, эти тексты остались в прежнем виде. Толкин Сильм переписывать начал с начала по внутренней хронологии, а не с самых старых текстов. Если бы он успел дойти до Гондолина, подозреваю, текст бы выглядел сильно иначе чем тот что в Утраченных Сказаниях.

Смешивать балрогов из ранних работ и из поздних и пытаться сделать из этого две разновидности балрогов - не корректно.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Просто гондолинские тексты - одни из самых ранних, а потом когда сама концепция балрогов изменилась, эти тексты остались в прежнем виде. Толкин Сильм переписывать начал с начала по внутренней хронологии, а не с самых старых текстов. Если бы он успел дойти до Гондолина, подозреваю, текст бы выглядел сильно иначе чем тот что в Утраченных Сказаниях.

Смешивать балрогов из ранних работ и из поздних и пытаться сделать из этого две разновидности балрогов - не корректно.

Это всё я, конечно, знаю и понимаю. Но такой уж у нас канон, - с белыми пятнами и чёрными дырами, не умалять же из-за этого заслуги Эарендила!

[Эльдарион]

Уважаемые коллеги! Мой черед задавать умные вопросы. =)

Я всегда несколько путался в картографии Средиземья времен Первой Эпохи. Точнее, у меня никак не удается хотя бы приблизительно соотнести карты Первой и Третьей Эпох.
Вот, например, 2 карты:





Учитывая, что большинства территории Первой Эпохи попросту не осталось, то я всегда предполагал, что Карта Третьей Эпохи = Карта Первой Эпохи - затопленные территории + новообразованные рельефные формы.
Но смотрю я на карту Третьей Эпохи и не могу найти никаких визуальных привязок. Может, плохо смотрю?
В общем, хотелось бы знать соотношение двух карт. Кто расскажет - с меня благодарность.

[Tasha]

Но смотрю я на карту Третьей Эпохи и не могу найти никаких визуальных привязок. Может, плохо смотрю?

Вторая карта. Маленький неподписанный островок в левом верхнем углу. В 3 эпохе он называется Himling.

[Эльдарион]

Спасибо!
Получается, моей ошибкой было то, что я смотрел на рельеф, а нужно было смотреть на надписи. Будь я повнимательнее, и угляди я на карте Первой Эпохи Эред Луин, вопрос бы сразу отпал.
Насчет же острова Himling, имеем вот что:

During the First Age of Middle-earth, Himling was once a hill known as Himring which was the location of the realm of Maedhros, the eldest son of Fëanor. After the sinking of the Beleriand at the end of the War of Wrath, the peak of the hill remained afloat as an island.

И Himring на карте находится тоже легко.
Хм, это даже в некотором роде романтично - маленький клочок земли, как последнее напоминание о землях Первой Эпохи.

[Ezh]

По-моему, на этой карте размеры Белерианда увеличены раза в два. Химлинг/Химринг должен быть расположен примерно на широте гор Ангмара. Форлиндон соответствует Таргелиону, Харлиндон - большей части Оссирианда. Северный берег залива Лун - соответствует Аскару, южный - Талосу.