Приют антислэшера

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Айлана
Indefinite, извини, но вырванные из контекста цитаты смотрятся всегда ровно так, как хочется вырвавшему. И не иначе.

А я не вырывал цитаты из контекста. Я дословно процитировал обмен репликами по этой теме начиная с 65-й страницы. Поскольку Алена и Кагеро цитировали друг друга, это легко проверить. Т.е. в каждом ответе Алены цитировалась предыдущая реплика Кагеро и наоборот. Если смысл цитаты был неясен в отрыве от контекста, я ее расширял в соответствии с исходной репликой.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ведь в ПТСР (в отличие от Толкина, конечно) имеется Pornography—Pornography is the display of intimate real or simulated sexual acts to a third party. Because it removes the marriage act from within the sacramental sanctity of marriage, and perverts sex, it is gravely contrary to charity (CCC 2354). The display of pornography to children and other parties is especially gravely sinful because it is gravely scandalous. (все та же ссылка)
ПТСР, замечу, было опубликовано в Интернете и прочитано многими несовершеннолетними.
Боюсь, нам вскоре придется внести ее в список запрещенных книг...

Вы только что обвинили католическую писательницу в том, что в ее главном произведении содержиться порнография. Будьте любезны привести доказательства в виде цитат из ПТСР (ради приличия названия частей тела в порнографических эпизодах можете убрать) или извиниться. Потому что это уже переходит всякие границы. Повторяю - давайте цитаты или берите назад обвинения и приносите извинения автору.
(хоть и зарекался писать на ХА, но это уже слишком)

[Fee]

Первоначальное сообщение от kagero

писатель отличается от просто пишущего гражданина не тем, что может писать, а тем, что не писать не может.

ето уже не писатель, ето уже графоман. больной человек.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Гофман

Вы только что обвинили католическую писательницу в том, что в ее главном произведении содержиться порнография. Будьте любезны привести доказательства в виде цитат из ПТСР (ради приличия названия частей тела в порнографических эпизодах можете убрать) или извиниться. Потому что это уже переходит всякие границы. Повторяю - давайте цитаты или берите назад обвинения и приносите извинения автору.
(хоть и зарекался писать на ХА, но это уже слишком)

Гофман, в ПТСР содержится изображение сексуальных актов. Иначе почему он называется "философским боевиком с элементами эротики"?
Согласно определению, которое приведено на сайте, ссылку на который дал Курт и откуда я взял это определение на английском (Вы процитировали его в своем посте), такое изображение является порнографией. Пример был приведен Курту, чтобы показать категоричность определений этого ресурса.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Гофман, в ПТСР содержится изображение сексуальных актов. Иначе почему он называется "философским боевиком с элементами эротики"?

Я по-прежнему настаиваю на цитатах с "изображением половых актов" или извинений.
Отвечайте за свои слова. Это Вы выдвинули серьезное обвинение, не ресурс.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Гофман
Я по-прежнему настаиваю на цитатах с "изображением половых актов" или извинений.
Отвечайте за свои слова. Это Вы выдвинули серьезное обвинение, не ресурс.

...Она была прекрасна. Огромные желтые глаза, светящиеся в темноте и раскосые, как у кошки, широкий рот и полные губы, высокие скулы, мускулистое, бледное тело, полное животной силы и красоты, покрытое со спины нежным мехом, в который на затылке переходила пышная грива волос. Совершенное творение Владыки, она была матерью Болдога и должна была стать матерью его сына. Пока он шел к ней - он боялся, но едва увидел ее и ощутил ее резкий, пьянящий запах - забыл о страхе и о самом себе. Она не носила одежды, не понимала, что это такое. В ней вообще не было ни капли разума, она была животное, и все ее стремления были - животная похоть; и это было прекрасно. Она выпила Болдога досуха. Она была мучительно сладкой. Болдог не понимал - как он мог выйти на свет такими тесными воротами...

Или вот еще:

Он всему учился заново, потому что прежний его опыт никуда не годился. Он учился быть нежным, потому что она была маленькой и нежной как мотылек; он учился быть сильным, потому что она была сильней и непокорней любой из степных кобылиц-mearas, он учился быть гордым, потому что она не потерпела бы ничтожества; и он учился быть смиренным, потому что она не смирилась бы с грубой надменностью. Он учился быть как утес, потому что она была как вода, он учился быть как вода, потому что она была как ветер, он учился быть как ветер, потому что она была как пламя.
В какой-то сверкающей точке все переменилось: он только что был как факел в ее сумраке, как яблоко в ее ладони, он наполнял ее собой - и вдруг она стала плотной, точно драгоценный камень, она засияла - а он был чист, пуст, прозрачен и пронзен этим светом.

Поймите, Гофман, я не считаю это порнографией, но если следовать определению с сайта Курта, то приходится считать - я ведь это оговорил.

[Mai]

Ого... Сразу две заповеди нарушены... 80

[Joy]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Так, я всё думала - что мы ещё не обсудили Теперь поняла - Бога и его место в мироздании

Обсудят! Да так, что сам Бог засомневается в правильности своих действий

[Donna Anna]

* немножко неуверенно *
Первый отрывок из приведённых Васей - это был инцест?

[Feurio]

2 Donna Anna:
Инцест, все правильно.

[Joy]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
* немножко неуверенно *
Первый отрывок из приведённых Васей - это был инцест?

Это была ЛЮБОВЬ!

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Поймите, Гофман, я не считаю это порнографией, но если следовать определению с сайта Курта, то приходится считать - я ведь это оговорил.

ну и где здесь собственно ИЗОБРАЖЕНИЕ ПОЛОВОГО АКТА? Даже не порнографическое изображение, а хоть какое-то? "Он учился быть как утес, потому что она была как вода, он учился быть как вода, потому что она была как ветер, он учился быть как ветер, потому что она была как пламя." - это изображение полового акта? "Она выпила Болдога досуха. Она была мучительно сладкой." - это изображение полового акта? Вам самому-то не смешно? Сплошные сравнения и метафоры - это изображение полового акта?

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Mai
Ого... Сразу две заповеди нарушены... 80

КЕМ нарушены?

[Эннеари]

Гофман, это метафорическое изображение полового акта. Мне нравится...
Я это не в первый раз читаю (ПТСР, не только эти отрывки, естественно). Красиво. Не порно, конечно же.

Порнография - это "Горькие травы".

Kagero, при всем уважении к Вашему таланту. Я отнюдь не поклонница Ниенны, но Вы понимаете, что думают слэшеры по поводу Вас и этого фика?

"И эти люди запрещают нам ковырять в носу?"

*Кажется, это уже говорилось в треде, но тут все равно на кв. дециметр столько повторов, по 85 раз одно и то же.*

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Гофман
ну и где здесь собственно ИЗОБРАЖЕНИЕ ПОЛОВОГО АКТА?

А что описано, Гофман?

[Estell Greydaw]

to Swordfish:

Эй, Estell Greydaw, как тебе нравится?
Ну, ты Estell, жди новой книги-то жди!

И жду. [Флейм удален. V.]

[Estell Greydaw]

to Vasya Gondorsky:
Ну, это вы загнули! Передергиваете, уважаемый)
Метафорическое описание не есть порнография, ибо порнография, по определению, суть описание полового акта в вульгарной форме (посмотрите в словарь великого и могучего). А если подходить с вашей стороны, то всю литературу можно причислить к порнографии. Классику - тоже.
Надеюсь, эти ваши сентенции были несерьезны, а?

[Katherine Kinn]

[Флейм удален. V.] ему [Васе. V.] очень хочется уесть Кагеро, меня или Курта. Поэтому он переводит разговор со слэша на Кагеро и католицизм.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
to Vasya Gondorsky:
Ну, это вы загнули! Передергиваете, уважаемый)
Метафорическое описание не есть порнография, ибо порнография, по определению, суть описание полового акта в вульгарной форме (посмотрите в словарь великого и могучего). А если подходить с вашей стороны, то всю литературу можно причислить к порнографии. Классику - тоже.
Надеюсь, эти ваши сентенции были несерьезны, а?

Да что Вы говорите? Где же?
Я, если Вы не заметили, смотрю не в словарь великого и могучего, а на сайт, ссылку на который дал Курт, предполагая, что это определение порнографии, принятое в католицизме (в противном случае, это дискредитирует этот сайт как источник). Замечательно получается, при разговоре о прелюбодеянии меня отсылают к неким сайтам, на которых к тому же все равно написано, что прелюбодеянием Церковь считает супружескую измену (см. Катехизис), а не к словарю великого и могучего, а вот порнографию я должен в словаре смотреть.
Эстелл, будьте добры, ответьте на следующий вопрос: является ли приведенное мной определение порнографии неверным с точки зрения католицизма или нет?
И если нет - извинитесь.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
[Флейм удален. V.] ему [Васе. V.] очень хочется уесть Кагеро, меня или Курта. Поэтому он переводит разговор со слэша на Кагеро и католицизм.

Кэтрин, еще раз повторю, почему разговор идет о ПТСР.
Потому, что Вы считаете искажения толкиновских героев, происходящие в ПТСР, допустимыми и оправданными, а в слэше - недопустимыми.
На простой вопрос "почему" Вы отвечаете, что с точки зрения католической морали гомосексуализм хуже, чем, скажем, прелюбодеяние Берена.
После чего естественным образом начинается дискуссия о католицизме, а в итоге Вы говорите, что мне хочется Вас "уесть". Мне не хочется Вас уесть, мне хочется доказать свою точку зрения. Но Вы предпочитаете вместо ответов на вопросы начинать флейм. Неужели больше нечего ответить?

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А что описано, Гофман?

Так как раз изображение полового акта и отсутсвует. Если уж точно воспроизвести определение: "показ реального или симулированого полового акта третьей стороне". В ПСТР описан не половой акт, а переживания и эмоции героев, и то метафорически. Если это описание полового акта, то сможете ли вы сказать на основании этих цитат определить, как он проистекаекает? Хотя бы приблизительно? Хоть что-то кроме того, что он вообще проистекает, что ясно из контекста? Не сможете - тогда это не описание, не показ и не изображение.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

На простой вопрос "почему" Вы отвечаете, что с точки зрения католической морали гомосексуализм хуже, чем, скажем, прелюбодеяние Берена.
После чего

Еще не хватало книгу оценивать по поступкам протагониста. "Ричарда III" по этому признаку оценить не пробовали?

Никакого гомосексуализма и никакого прелюбодеяния нет вообще. Он придуманы. Вот что не придумано - так это отношение автора, тексты и их месседж. Они существуют и они оцениваются.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Гофман
Так как раз изображение полового акта и отсутсвует.

Я не хочу начинать заведомо бесплодный спор на тему того, что такое "изображение", поскольку Вы будете подгонять под свою цель, а я под свою.

[Alde]

А инцест? Или уважаемый профессор относился к нему спокойно и за рамки толкиновского мира это не выходит? И все в каноне.
На мой взгляд пусть лучше акт гомосексуальной любви со всеми подробностями чем инцес между матерью и сыном. Брррр. Слэшеры еще не додумались уложить в одну койку Маэдроса с Нерданелью((((

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Гофман
Еще не хватало книгу оценивать по поступкам протагониста. "Ричарда III" по этому признаку оценить не пробовали?

В таком случае, не оценивайте слэш по поступкам протагонистов.

Никакого гомосексуализма и никакого прелюбодеяния нет вообще. Он придуманы. Вот что не придумано - так это отношение автора, тексты и их месседж. Они существуют и они оцениваются.

Кем оцениваются и по каким признакам - вот ключевой вопрос. Кэтрин от слэша тошнит, а кого-то тошнит от ПТСР - вот и всё, что удалось нам добиться в этом треде оценивающего тексты и мессадж.
Кстати, что такое мессадж так толком и не объяснили, Кагеро не ответила на мой вопрос о том, каков мессадж у Толкина, у нее и в слэше (видимо, она по-прежнему оценивает его целиком, как явление).

[Alligate]

На мой взгляд пусть лучше акт гомосексуальной любви со всеми подробностями чем инцес между матерью и сыном. Брррр. Слэшеры еще не додумались уложить в одну койку Маэдроса с Нерданелью((((

Имхо, Вы проводите некорректное сравнение.
Между Маэдросом и Нерданелью не могла существовать инцестуальная связь из-за противоречия эльфийской природе.
Орки же - народ павший и порченный Морготом, между ними такие отношения вполне возможны.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Alde
А инцест? Или уважаемый профессор относился к нему спокойно и за рамки толкиновского мира это не выходит? И все в каноне.

Во всяком случае, уважеамый профессор относился спокойно к предательству, убийству, войне и пыткам. Они в его книгах присутсвуют в достатчных количествах.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

В таком случае, не оценивайте слэш по поступкам протагонистов.

В жизни этого не делал. Такими вещами нелюбители ПТСР занимаются, а не я. Я слэш оцениваю по пропаганде гомосексуализма, по низкому литературному уровню, по частому присутствию в нем порнографии, по неправдоподобию, по невписанности в толкинский мир, но не по поступкам протагонистов. Этак у меня и Мари Рено под то же отношение попала бы.

***Я не хочу начинать заведомо бесплодный спор на тему того, что такое "изображение", поскольку Вы будете подгонять под свою цель, а я под свою.***

Обвиняли ПСТР в порнографии тоже в своих целях?

[Lienel]

а что тогда есть "невписанность в толкинский мир" ? Если я правильно понимаю, Вася как раз об этом и спрашивает

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Гофман

В жизни этого не делал. Такими вещами нелюбители ПТСР занимаются, а не я. Я слэш оцениваю по пропаганде гомосексуализма, по низкому литературному уровню, по частому присутствию в нем порнографии, по неправдоподобию, по невписанности в толкинский мир, но не по поступкам протагонистов. Этак у меня и Мари Рено под то же отношение попала бы.

Не только. Ведь в чем Вы видите пропаганду гомосексуализма, как не в описании действий протагонистов? Что же касается неправдоподобия и невписанности в толкиновский мир - то это да, это и нелюбители ПТСР в нем видят.
Гофман, по всей видимости, и слэш и ПТСР относятся к одному жанру, как бы Вам не было это неприятно слышать - к жанру фанфиков. А точнее - апокрифичных фанфиков.
Конечно, ПТСР Вам нравится, а слэш - нет, я тоже предпочту, в силу особенностей своего вкуса, первое второму, но охотно верю в то, что есть масса поклонников слэша, которые, тем не менее, не любят ПТСР. И ничем, кроме личного вкуса это объяснить не получается. Что я и пытаюсь доказать в этом треде.

***Я не хочу начинать заведомо бесплодный спор на тему того, что такое "изображение", поскольку Вы будете подгонять под свою цель, а я под свою.***
Обвиняли ПСТР в порнографии тоже в своих целях?

Да, в целях изобличения двойного стандарта в аргументах оппонирующей стороны.