Приют антислэшера

[kagero]

Это брак??? Союз который заключается на небе а не на земле??? Скажите мне что Вы пошутили, потому что если это серьезно...

Альде, а в Вашем понимании - что такое брак? Он что, не преусматривает секса?

Цитирую одну малоизвестную книжку:

Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.

Признаюсь, сдохла на второй главе, извинения мои автору, но показалось уж больно занудно

Ну вот - а говорят, порнография .

[Donna Anna]

Господи. ещё и кулинария
"И ты ещё хочешь, чтобы я молчал!" (с)

[Alligate]

Alde

Это брак??? Союз который заключается на небе а не на земле??? Скажите мне что Вы пошутили, потому что если это серьезно... Да все слэшеры ангелы во плоти после таких заявлений

Следите, пожалуйста, за дискуссией внимательней. Ответ Кагеро относился к Берену и Лютиэн, а не к Болдогу с его матерью.

Хотелось бы упорядочить аргументы. Итак:
1. Все произведения судятся по качеству текста. Если текст написан хорошо, он имеет право на существование, если нет - не имеет.
2. По этому критерию хорошо написанный слэш имеет право быть.
3. Но хорошо написать слэш, по мнению Кагеро, невозможно. Если слэш будет написан хорошо, он выйдет за рамки порнографии (и станет, по видимому, литературой?).
4. Против слэша надо бороться, потому как он является низкокачественной литературой, а низкое качество у него из-за потолка, который устанавливается изначальными целями автора (то есть сведением персонажей А и Б).
При постановке такой цели написать что-то хорошее и качественное априори невозможно, потому как качественная литература не может ограничиваться только воссоединением любящих сердец (и с этим утверждением я склонен согласиться, сравнивая "Унесенные ветром" и "Скарлетт").

Я ничего не упустил в аргументах антислэшеров?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Господи. ещё и кулинария
"И ты ещё хочешь, чтобы я молчал!" (с)

А что, есть возражения по поводу баранок?

[kagero]

Первоначальное сообщение от Alligate
Alde
Я ничего не упустил в аргументах антислэшеров?

Браво!

[Estell Greydaw]

Alligate :
ППКС под последним пунктом

[Estell Greydaw]

По поводу баранок: если установить аналогию, то зло появляется там, где нет добра. Стало быть, зло - отсутствие добра. Я бы добавила - его отрицание.

[Swordfish]

kagero, ну, вот есть твоя реплика на 70 странице, до моего длинного поста, есть реплика на 72 странице.
[Самомодерирование убрано. V.]

Рекомендовать мне выпить водки всё же не стоит.

[Переход на личности убран. V.]

"...Овёс за лошадью не ходит..."
Ну, что ж. Посоветуй совершить путешествие не состоявшемуся автору, имеющему средства, а обычному, скажем студенту технического вуза или библиотекарю, или врачу. Я посмотрю, а вернее послушаю, что он вам смущенно ответит.

Ведь писателями становятся не только посетители мастер-классов или музыкантами. Вот тот же Стинг, простой английский учитель. Я не видел и не слышал, чтобы он до сцены усиленно в консерваторию пробивался.


[Переход на личности убран. V.]

[Самомодерирование убрано. V.]

[Переход на личности убран. V.]

[Самомодерирование убрано. V.]

[Переход на личности убран. V.]

Моя критика существуещей системы верна и пост kagero, практикующего автора книг, на 72 странице треда есть прямое подтверждение моих слов.

Katherinn Kinn, ну, кто теперь скажет, что я не знаю о чём говорю? А?

[Переход на личности убран. V.]

[Оффтоп убран. V.]

[Переход на личности убран. V.]

Ах, дааа, kagero, совсем забыл.
ИНЦЕСТ в "ПТСР" как нельзя лучше соответствует так называемому образу "Средиземья", "духу книги "Властелин Колец", католическим догмам, общепринятой в цивилизованном мире морали, вообще это нормально, в порядке вещей, а слэшеры со своими "голубыми" как говаривала Kinn уже задолбали...даа....многоточие! kagero, многоточие.

[Mai]

Первоначальное сообщение от Айлана
<...>тесто разложить на кусочки и раскатать брусочками длиной 8-9 см и диаметром 6-7 мм. Кончики соединить. Получились баранки.

Видишь? Никто дырок не вырезает. Они получаются там, где нет теста.

ЗЫ Таки до чего же разносторонее наполненый тред!

Э-э... Приношу извинения. Процесс приготовления баранок мне знаком только из какой-то детской книжки, возможно, это была "Динка" Осеевой..
Да уж, тред безумно содержательный!

[Vasya Gondorsky]

Прошу впредь обходиться в этом треде без переходов на личности и взаимных оскорблений. Снова стало многовато оффтопа. Swordfish, это я главным образом о тебе. Напоминаю, что к теме треда отношения писатель-автор и писатель-редактор не имеют прямого отношения.
Помните, модератор в гневе страшен и будет раздавать предупреждения направо и налево.

[Swordfish]

Слово Модератора - закон!
И тут ещё некоторые говорят, про предвзятое отношение к некоторым пользователям! хехе
Офф-топ уменьшим.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
А мы оцениваем по авторскому отношению, по уровню авторского мастерства.

Откуда Вы узнаете авторское отношение слэшеров? И как Вы оцениваете уровень авторского мастерства, беспристрастно ли?

Я вроде не рассматрвиала "меня тошнит" как аргумент.

Вы - может быть и нет. Вы что-то говорили о мессадже, могу я повторить свой вопрос Вам: каков мессадж Толкина, Ваш и слэшеров (и откуда первый и последний Вам известны)?

Описан брак в высшей точке его реализации. Еще вопросы?

Брак, описанный в высшей точке реализации, католицизм считает порнографией, см. приведенную мной цитату.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Вася, идите и найдите. где я говорю о недопустимости "икажения героев в слэше". Я говорю, что слэш в самой идее, как реализация сексуальных фантазий атворши - бяка. Как любая порнография и "любовные романы". Любовные романы - в меньшей степени, порнография - в полный рост. СКолько еще раз мне повторить это? Чтобы вы запомнили и не путали мою позицию с позицией миссис Андерхилл? Которая как раз и писала, что осжудает слэш за искажение персонажей?

Кэтрин, но Вы же подписались под ее мнением: "Об искажении слэшерами образов любимых героев написала (и хорошо написала) Mrs.Underhill."
Вот еще Ваша фраза: "Пока что мы говорили, что толкиновским персонажам (включая эльфов как расу) не выйдет приписать голубизну. Ибо по описанным Толкином законам его вторичной реальности не получается ну никак. А попытки таки скрестить Леголаса с Арагорном (например) мы сурово осуждаем."
Как это понимать? Я ничего Вам не приписываю.
Впрочем, не в этом дело, предположим, что Вам все равно, искажены персонажи или нет.
Мне непонятно только, почему Вы считаете слэш реализацией сексуальных фантазий? Ведь пишется он, как неоднократно отмечалось, женщинами про мужчин. Это фантазии женщин, которые хотят быть мужчинами, что ли? И означает ли это, что Вы выступаете против любого изображения сексуальных действий? Или только если "написано плохо"? Просто непонятно, почему такая адресная нелюбовь к слэшерам как к классу, это просто следствие принципа "плохая литература мастдай" или что? Почему Вы считаете, что из принадлежности к жанру слэша следует низкое качество литературы? Только попрошу без отсылок к Лотману, у него все равно этого нет.

Сколько раз мне повторять, что В ЗАЧЕТ ИДЕТ ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТ, ТО ЕСТЬ КАЧЕСТВО ТЕКСТА?

Сколько раз мне повторять, что качество текста - это субъективная категория? См. Гаспарова. См. того же Лотмана в "Теории литературы".

Вы приписали мне чужую позицию. Вы перевлеи разговор со слэша на нелюбимый вами ПТСР, вы передергиваете и учите христиан их собствненой доктрине (Вася, я вам предлагаю - идемте в собор, специально для вас попрошу у отца Игоря, нашего приходского священника, пенитенциарий и ткну пальцем в пункт о том, за что не допускают к причастию, хоть разбейся)...

Кэтрин, а теперь уже Вы приписываете мне точку зрения, мне не принадлежащую. Из Ваших слов можно заключить, что я считаю, что Церковь не осуждает гомосексуализм и не считает его грехом. Я же пребываю в курсе того, что гомосексуализм грехом считается. Но на мои вопросы, что считается более тяжким грехом - гомосексуализм или прелюбодеяние пока что Вы ответ не дали, а все приведенные ссылки говорят, на мой взгляд, в пользу того, что прелюбодеяние - более тяжкий грех.
Допускают прелюбодеев к причастию? Я бы с удовольствием поговорил с Вашим священником, как насчет этой субботы?

Далее, вы не отличаете изображения грехов в литературном произведении от грехов, совершаемых реальными людьми. Боже мой, да Честертон был пророк, спустя сто лет его заметки о нравственной литературе не теряют актуальности: вы так же, как ханжи начала 20 века, считаете, что раз в произведении изображен ненравственный поступок, то и произведение это ненравственно. Какая милая читательская наивность!

Ничего подобного я не утверждал. Я сослался на катлическую доктрину, которая считает изображение сексуальных действий грехом - это уж, извините, не я придумал. А о нравственности или ненравственности ПТСР я вообще пока не сужу, к слэшу это отношения не имеет. Безнравственные поступки Берена интересуют меня постольку, поскольку они искажают толкиновский образ Берена.

В общем, не передергивайте и будет вам счастье.

P.S. Кстати, прочитали ли вы "Другие действия" О.Дивова? Очень рекомендую. Главный герой как с вас списан. И даже тезка...

Не переходите на личности собеседников, и счастье будет всем.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Kurt

Ничего подобного. Гофман это уже доказал.

Да нет, Гофман не доказал, он просто отказывается видеть в этом "изображение", вынося уже свои собственные критерии.

А гомосексуализм нарушает заповеди. И не одну. Уже показано в том числе и в Катехизисе.
Причем это грех "требующий Небесной кары", если вы не заметили. Не хухры-мухры.

Курт, не подменяйте понятия.
Грехом, требующем небесной кары названа содомия, а это вовсе не то же самое, что гомосексуализм. Содомия - это гомосексуальные действия, но не влечение лиц одного пола.

[Mai]

Первоначальное сообщение от Айлана
А что, есть возражения по поводу баранок?

Ага! За дырки в баранках вся ответственность на пекаре! Если он не хочет получать дырки, пусть делает сухари.
А вот очередное подтверждение:
"Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?" (Плач. 3:37,38)

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Alligate Я ничего не упустил в аргументах антислэшеров?

Что касаетяс меня, я придерживаюсь несколько иных взглядов на слэш - считаю его дерьмом по несколько иным причинам и не вижу перспектив его "эволюции"

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky Да нет, Гофман не доказал, он просто отказывается видеть в этом "изображение", вынося уже свои собственные критерии.

Так ведь эти критерии верны и выводы тоже. Половой акт не изображается. Описываются чувства.

Курт, не подменяйте понятия.
Грехом, требующем небесной кары названа содомия, а это вовсе не то же самое, что гомосексуализм. Содомия - это гомосексуальные действия, но не влечение лиц одного пола.

Если человек отдается таким влечениям, то есть совершает гомосексуальные действия в мыслях, то это все равно содомия. Все правильно.

+ Напоминаю, гомосексуализм может являться супружеской изменой.

[Lienel]

А в слэше тоже не всегда все анатомически изображается - бывает и вот также - на чувствах описания построены. И что? Надо считать, что это не слэш, поскольку слэш - это порнография, а здесь - не порнография?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Kurt

Так ведь эти критерии верны и выводы тоже. Половой акт не изображается. Описываются чувства.

Описываются не только чувства. Описываются и подробности тоже. "У кого-то слишком маленькие двери" (с) Болдог
Есть и другие примеры. "и обеих несчастных распяли на земле, приколотив деревянными колышками, а потом насиловали до смерти"
"Руско, повалив ее и запустив руку ей за порванный ворот, наслаждался новыми ощущениями долго - целых три минуты, а может, и все пять. Он раньше видел украдкой, как старшие парни хватали девиц за все мягкое и упругое, но никогда не думал, что это будет так приятно; и что удивительно - хватаешь рукой, а приятно совсем в другом месте. Он понял теперь, почему отец стонал, а иногда даже плакал, делая матери детей"
Это тоже описание чувств?

Если человек отдается таким влечениям, то есть совершает гомосексуальные действия в мыслях, то это все равно содомия. Все правильно.

Содомия - это гомосексуальные действия, а не гомосексуальные действия в мыслях. Казуистика. Опять Вы путаете действующее начало и начало. Ну хорошо, значит, выходит, Берен прелюбодействовал, изменяя Лутиен в мыслях: "Даже если бы она не призывала - его все равно влекли бы линии ее стройных бедер под узким платьем, маленькие тонкие ладони и ямка между ключиц, открытая вырезом воротника". Все правильно?

+ Напоминаю, гомосексуализм может являться супружеской изменой.

Может. Но совершенно не обязательно ей является. Не следует частное распространять на общее.

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Lienel
А в слэше тоже не всегда все анатомически изображается - бывает и вот также - на чувствах описания построены. И что? Надо считать, что это не слэш, поскольку слэш - это порнография, а здесь - не порнография?

Для того и существуют рейтинги.
Слэш-порнография обычно - NC-17,
слэш без намеков даже на секс - G или PG.
Просто мало кто из антислэшеров читал что-то помимо "Форменоса", кажется. Да, это порно, но
те, у кого получше с чувством юмора, просто посмеются, - там же изображены люди, набор характеров с эльфийскими именами. К Толкиену это произведение имеет мало отношения. Но - да, возмущает, как возмущает тот же Еськов.

[Мидж]

слэш без намеков даже на секс - G или PG.

Слэшу всегда присваивается минимальный рейтинг PG-13. Автоматически.

[Эннеари]

Мидж, ну видела ж на слэшерском сайте G, и не раз.
Значит, там народ ошибся? Это не слэш, а просто "слэшево"?

[Мидж]

А на каком? В принципе, система ещё не устоявшаясе, тем более в России. Могли и не быть в курсе.

[Эннеари]

На Слэшфикшене. Это "пограничные вещи", одна, к примеру, лежит в очень известном архиве и там слэшем не считается, естественно.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
1. Разве описание чего либо автоматически становится пропагандой?

А кто сказал про "автоматически"? Вы, не я. Нет, автоматически - не становится. Но описание описанию рознь.

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
2. Низкий литературный уровень - беда 80 процентов ВСЕХ фанфиков, он не является характерной особенностью слэша.

По пункту 2 - совершенно верно. Я бы сказал, 95 %. Ну так я эти 95% ВСЕХ фанфиков и не люблю.

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
3. Частота присутствия порнографии - спорный вопрос, но речь даже не об этом. разве частота присутствия чего-то является основанием для осуждения целого жанра

Да, служит. Повышение частоты правонарушений в городе значит, что с городом что-то сильно не так.

И это не жанр. Как и порнография, кстати. Слэш, как и порнография вообще, маскируется под разные жанры.

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
4. А я вот вообще не понимаю, почему в этом треде так часто обсуждается "соответствие толкиеновскому миру". Это вообще-то даже не является необходимым требованием для фанфика.

Про вторичную веру здесь писали уже много раз.

Так вот, выше были перечислены четыре пункта. Они и по отдельности-то не очень, а уж в сочетании...

"- Нормальные ребята.
- Да, днем. И каждый в отдельности"(с)"Хищные вещи века"

Первоначальное сообщение от Rohirrimka

Неужели половину фанфикшен.нет или библиотеки Тол Эрессеа можно отправить на свалку по этому принципу?

Совершенно верно.

Первоначальное сообщение от Rohirrimka

Но тогда о чем мы все здесь спорим?

"Вы невнимательны." (с)
Я спорю с приписыванием мне Васей точки зрения, которой я не придерживаюсь. Причем я это Васе говорил уже неоднократно.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw

Знаете, Вася, отправиться к сайту и проверить я не могу по той простой причине, что я не сильна в английском языке. Поэтому меня не интересует то определение, о котором вы говорите - я все равно не могу его должным образом оценить без адекватного перевода.

Щас будет адекватный перевод. Я домой за Катехизисом сходил.

"Порнография состоит в изъятии сексуального акта, реального или симулированного, из интимности партнеров с целью выставить их преднамеренно на показ другим. Она оскорбляет целомудрие, потому что извращает супружеский акт, интимный дар партнеров друг другу. Она наносит тяжкий ущерб достоинству тех, кто участвует в таких действиях (актеры, коммерсанты, публика)."

И вот эту-то статью Вася и шьет ПТСР...

По Васе выходит, что у католиков, как в СССР, секса нет, и любое его упоминание подпадает под порнографию.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Гофман
Я спорю с приписыванием мне Васей точки зрения, которой я не придерживаюсь. Причем я это Васе говорил уже неоднократно.

Гофман, это Вы о чем? Что я Вам приписываю, чего Вы не придерживаетесь?

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Kurt

Что касаетяс меня, я придерживаюсь несколько иных взглядов на слэш - считаю его дерьмом по несколько иным причинам и не вижу перспектив его "эволюции"

Вот уж что верно, то верно.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Гофман, это Вы о чем? Что я Вам приписываю, чего Вы не придерживаетесь?

Что я сужу о нравственности слэша по нравственности протагонистов.

[Vasya Gondorsky]

А, понятно. Да, Вы уже объяснили, что судите по соответствию толкиновскому миру, наличию порнографии и мессаджу. Как и я, впрочем.