Приют антислэшера

[Alia]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Если принять за исходное материальность идей [/B]

Да вот этот-то исходный постулат меня и потряс. Вы действительно считаете, что мысль столь же материальна, как, скажем, то же ведро? Тогда объясните мне, как ее потрогать

[Lienel]

А я приведенный отрывок (кстати, спасибо, Katherinne Kinn , я не Vasya, я это первый раз читаю), особенно фразы "Практически имеется в виду" и "долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения" поняла таким образом, что в любом случае, это не абсолют, а некое к нему приближение

Тем более, что, насколько мне известно, могут существовать различные авторские суждения и ссылаясь на разных авторов, прийти к согласию трудно, как я вижу...

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

картинка в Фотошопе - именно, что текстуальный эксперимент, и очень хорошая иллюстрация слэша вообще.

А хорошая иллюстрация картинки в Фотошопе - умственно недоразвитый парень из "Амели", вклеивавший лицо принцессы Дианы в каталог женского белья. Он тоже порождал новые смыслы? Вообще, после заявления, что фотошоповский монтаж является текстуальным экспериментом, я уже ничему не удивлюсь. Теперь я знаю, как себя чувствовала Алиса в Стране Чудес.

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Kurt

За то, ЧТО пишут

Хмм...это тоже - пожалуйста. Я вот Евтушенко не люблю, это же не страшно. Главное не призывать к...эээ...насилию.

А по-моему это симптом разложения нормальных отношений между полами. В первую очередь - в умах пишущих, во вторую - в умах поклоников/иц "жанра".

Да почему - разложения? Ведь пишущие и читающие прекрасно понимают "фантазийность", выдуманность описываемого. Никто, кроме клинических случаев, не путает реальность с вымыслом, и почитав слэш-фанфик, девчонки продолжают видеть в мужчинах партнеров для себя, а не для других мужчин.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово «доказать» и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого «доказательства в слабом смысле», по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию.

Вот именно об этом я и говорю, у гуманитария нет возможности что-либо доказать в строгом смысле. Это перечеркивает претензию на объективную истинность, только и всего.
Вы снова приписываете мне то, чего я не говорил. Я не отрицаю того, что в филологии или литературоведении существуют свои формализмы, и что в них возможно получить утверждения и даже, в некотором смысле, теоремы. Давайте не будем приводить в качестве примера постороннюю тему, рассмотрим тему этого треда. Какова Ваша гипотеза, объективную истинность которой Вы хотите установить? То, что слэш не принадлежит литературе? Так давайте сначала определимся с типологией, с тем, что считать литературой, и почему мы должны взять именно это определение, а не другое? В нашем обсуждении мы так и не пришли к выводу, что же считать литературой. Возможно в такой ситуации "объективно" отнести слэш к литературе или исключить его из нее?
Ответьте только на один этот вопрос.

В отличие от математического доказательства, «доказательство в слабом смысле» может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.

В таком случае - если Вы готовы - приведите эти критерии, оценивающие степень обоснованности в нашем случае.
Хочу пояснить еще один момент: в моем понимании гуманитарные науки - это оксиморон. Наукам присущ определенный метод верификации суждений, этот метод называется научным. В гуманитарии принят другой метод, в частности - экспертиза, Вы сами об этом написали. Моя точка зрения - не называть гуманитарные дисциплины науками - см. по этому поводу монографию Л.Максимова "Когнитивизм как парадигма гуманитарно-философской мысли".

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw

Вот теперь засмеялись и мои тапочки. Вася, вы отказываете одной из древнейших наук в праве претендовать на объективную истину?!

Я отвечал Кэтрин, ей-то лучше знать о филологических методах: "И что без задания списком и экспертизы тут никуда не денешься". Из этого просто логически следует, что объективной истины не достичь. Сами посудите.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Гофман

А хорошая иллюстрация картинки в Фотошопе - умственно недоразвитый парень из "Амели", вклеивавший лицо принцессы Дианы в каталог женского белья. Он тоже порождал новые смыслы?

Разумеется, а что же он делал, по-Вашему?

Вообще, после заявления, что фотошоповский монтаж является текстуальным экспериментом, я уже ничему не удивлюсь. Теперь я знаю, как себя чувствовала Алиса в Стране Чудес.

В таком случае, нам лучше прекратить диалог.

[Estell Greydaw]

Alia
Идея, не облаченная в слова - нематериальна. Но, чтобы передать ее кому-то, ее надо воплотить в слова, которые материальны.
А вообще-то, мысли материальны, так как это какой-то вид излучения, порождаемый человеческим мозгом (это не мое мнение, это последние веяния в науке - насколько они достоверны, судить не берусь, просто привожу в качестве примера).
А если хотите поспорить о материальности слова -в ПМ или почту, здесь это будет оффтопом.

[Vasya Gondorsky]

Кэтрин, я в очередной раз призываю Вас обходиться без флейма и переходов на личности.
Когда я цитирую Вам Лотмана в ответ на Ваши слова, я же не сопровождаю их призывами пойти в школу и сесть за парту. Уважайте и Вы своих собеседников. Если что-то в моих рассуждениях кажется Вам странным - переспросите, уточните, откуда Вы знаете, что поняли мою мысль правильно, и мы придерживаемся одинаковой терминологии? Вы же. по какой-то причине, предпочитаете обвинять собеседника в невежестве и желании учить профессионалов, к каковым Вы себя причисляете. Как будто это лишает Вас возможности ошибаться.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Разумеется, а что же он делал, по-Вашему?

Ну так Вы только что полностью девальвировали понятие "порождения новых смыслов" и более оно к употреблению непригодно.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky


В таком случае, нам лучше прекратить диалог.

Да придется. Все, ухожу.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Вот именно об этом я и говорю, у гуманитария нет возможности что-либо доказать в строгом смысле. Это перечеркивает претензию на объективную истинность, только и всего.

Привет новохроноложцу Фоменко...
То есть объективно Византии не было, это все мнения разных субъектов о том, что она была...
И раз возможны несколько тема-рематических схем текста, то наличие в тексте темы и ремы (грубо говоря - объекта и того, что о нем говорится) необъективно. то есть их моежт и вовс ене быть...
А слова "Я даю тебе спелую сладкую фигу" можно понимать как "Счаз как врежу по носу!" - А что, ведь в строгом смысле доказать, что имелось в виду именно действие по вручению собеседнику спелого и сладкого плода смоковницы, невозможно...

Всем стройными рядами писаться в новофилоложцы...

Вы снова приписываете мне то, чего я не говорил. Я не отрицаю того, что в филологии или литературоведении существуют свои формализмы, и что в них возможно получить утверждения и даже, в некотором смысле, теоремы.

Вася, любое знание, любая теория имеет критерий истинности - практику. То есть утверждение или ложно, или истинно, то есть или соответствует действительности, или нет. Возможна градация - насколько соответствует.

А вы описываете тут игру ума, которая нафиг не имеет отношения к реальности.

Давайте не будем приводить в качестве примера постороннюю тему, рассмотрим тему этого треда. Какова Ваша гипотеза, объективную истинность которой Вы хотите установить? То, что слэш не принадлежит литературе?

Мимо на полметра. Я утверждаю, что... ой блин, тремя страницами раньше я это уже писала (и это был, кажется, раз пятый или уже шестой)... в общем, что:
1. Слэш есть разновдиность сексуальных фантазий.
2. Направленность слэша на "А/Б" ограничивает его той областью текстов, которые к художествненой литературе не относятся, проще говоря - задает низкий уровень качества текста. См несколько страниц назад - Кагеро описывала там, что получается у нормального автора, когда он начинает писать "качественный текст о слэше".
3. Слэш не является литературой.
4. Слэш изображает грех сладким и привлекательным, писательницы и читаельницы слэша мысленно наслаждаются дрянью.
5. Потребность оправдать чтение слэша вызывает разговоры о том, что слэш-де ничем не хуже и вообще он показывает "красивую психологию" и отношения.
6. Слэш есть симптом и следствие пороков современного общественного сознания, которое склонно сводить к сексуальной составляющей все - и дружбу, и приятельство, и творчество, и любовь, и брак. Я считаю эту "сексуальную свободу" изрядной дрянью, и ее следствия и симптомы - тоже.

Все это мы имели возможность пронаблюдать в треде, и я не вижу необходимости доказывать лично Васе, что это так и есть. Вот ему 77 страниц с фактами.

Так давайте сначала определимся с типологией, с тем, что считать литературой, и почему мы должны взять именно это определение, а не другое? В нашем обсуждении мы так и не пришли к выводу, что же считать литературой. Возможно в такой ситуации "объективно" отнести слэш к литературе или исключить его из нее?
Ответьте только на один этот вопрос.

Вопрос: Возможно ли объективно отнести слэш к литературе или исключить из нее?
Ответ: возможно.
(более подробно см. раньше по треду)

В таком случае - если Вы готовы - приведите эти критерии, оценивающие степень обоснованности в нашем случае.

Уже неоднократно.

Хочу пояснить еще один момент: в моем понимании гуманитарные науки - это оксиморон.

Оксюморон, прежде всего.

Наукам присущ определенный метод верификации суждений, этот метод называется научным.

Естественнонаучным.

В гуманитарии принят другой метод, в частности - экспертиза, Вы сами об этом написали.

Я не знаю, что такое "гуманитария". Я знаю, кто такой гуманитарий, и что такое гуманитарные дисциплины и науки.

Моя точка зрения - не называть гуманитарные дисциплины науками - см. по этому поводу монографию Л.Максимова "Когнитивизм как парадигма гуманитарно-философской мысли".

Ваша точка зрения гуманитарным наукам безразлична. Можете попробовать прийти на филфак МГУ (который филологический) или на истфак туда же и сообщить им, что там не наукой занимаются. Последствия - за свой счет.

P.S. Ваяс, я вижу. что вы так и не пошли читать прекрасную повесть Олега Дивова "Другие действия". Ну так я процитирую...

[Katherine Kinn]

Дисклэймер: герой повести не имеет никакого отношения к Васе Гондорскому, кроме случайного частичного совпадения.
Но, к сожалению, модус операнди Просто_Васи типичен для дилетантов, которые берутся учить гуманитариев филологии, психологии, истории, лингвистике, переводу...

Олег Дивов. Другие Действия. (цитата)

-----------------------------
4 сентября 2003 года Просто_Васю смертельно обидели на форуме психологов.
Просто_Вася отличался упертостью, дотошностью и страстью докапываться до основ. Им руководило стремление все разложить по полочкам, классифицировать и снабдить ярлычками. Он называл это "научным подходом" и считал единственно разумным методом взаимодействия с живой и неживой природой. Небольшой жизненный опыт Просто_Васи убедительно доказывал эффективность этой методики на самых разных уровнях - от дрессировки кота до загрузки бытовых отходов в мусоропровод.
Еще Вася любил повоевать за правду. Споры в принципе, ради голого спора, он не уважал, но в дискуссии ввязывался постоянно. Ему было очень многое интересно, по самым разным поводам он имел собственное мнение, четко сформулированное и безапелляционное. Каковое громко высказывал и яростно отстаивал.
Таких деятелей и в реале-то не любят. А уж в Сети, куда буквально каждый второй ходит дабы самоутверждаться за счет других... Совсем не любят. В интернете Просто_Васю обкладывали всяческими эпитетами не раз, и не два. Ему устраивали обструкцию на форуме космических исследований, давали прикурить в чате любителей фантастики, а уж сетевое комьюнити знатоков паранормальных явлений изобразило Просто_Васе натуральную козью морду.
Между прочим, несмотря на редкую Васину назойливость, его почти никогда не банили . Предпочитали именно материть, гонять и пинать. Будто надеялись, что однажды этот фома неверующий образумится. А может, видели в нем подходящую мишень для сброса негативных эмоций.

(...)

А вот психологи уделали Просто_Васю насмерть. Известные высокомерной корректностью ко всем, кто пытается непрофессионально учить их жизни, они обошлись с Васей тихо и ласково. Без мата и надрывного визга. Но именно на сайте "Всероссийского психфака" в бочку меда капнула та самая критическая ложка дегтя, которая радикально меняет вкус продукта.

(...)

Знали бы психологи, чем все кончится, трижды бы подумали, стоит ли на Васино агрессивное выступление реагировать в принципе. Но с другой стороны, у них любимая присказка: "Психолог тоже человек!". А тут к ним на форум ввалился разнузданный неуч, заявивший, что ему, как физику, ясно виден тупик, в который зашла психологическая наука. И до чего же ему, опять-таки как физику, за психологов обидно!
Конечно, оппонировали Просто_Васе далеко не звезды русской психотерапии. Так, серединка на половинку. Но они хотя бы поначалу старались с Васей общаться, а не коммуницировать. Фантасты, например, в похожей ситуации (получив совет, как русской НФ выходить из кризиса), мигом объяснили Васе, что никакой он не физик, а ... . И еще ... . И задали направление в сторону ... .

(...)

Психологи терпели Просто_Васину снисходительную демагогию целых три дня. А потом, вместо того, чтобы банально забанить дурака - отомстили. Сказали ему несколько грамотно выверенных слов. Вкрадчиво так. Они разозлились, наверное. У них там свои водились идиоты упертые, сумасшедшие и чайники - с дипломами, - пришлых еще не хватало...

(...)

Итак, 1 сентября 2003 года у Просто_Васи, физика-третьекурсника двадцати лет от роду (одна "академка" по болезни, к службе в армии не годен, полное освобождение от физкультуры), опять разыгралась язва. Таблетки глотать надоело, и Вася, памятуя, что язва - от нервов, полез в интернет за информацией по психосоматическим заболеваниям. Обнаружил множество сайтов разных организаций, даже с телефонами, но ни малейшего намека на то, чем кто занимается. Обзванивать кафедры и лаборатории с идиотским вопросом как-то не улыбалось. Просто_Вася забрался в Сеть глубже, и увиденное сначала жутко разозлило его, а потом вывело на уровень серьезных обобщений почти глобального характера.
То, что удалось накопать, с точки зрения начинающего физика выглядело просто шарлатанством. Васе нужно было знать, что происходит у него в голове, и как это влияет на желудок. Ему в ответ мямлили про "очаг патологической импульсации", "обрастающий нейрогуморальными связями с теми или иными системами организма".
Вечером Просто_Вася зашел к приятелю, студенту медицинского, и разжился у него учебником по психиатрии 1989 года издания. Любой, кто хоть немного знаком с предметом, сообразит: Вася допустил фатальную стратегическую ошибку. Он напоролся на одно из последних советских учебных пособий, книжку по-своему толковую, вполне пригодную для начинающего врача-психиатра, но не более того. К несчастью Вася был, повторим, довольно-таки начитан и много чего по мелочи знал. Годом раньше он проштудировал какую-то популярную книгу по НЛП (она привела его в восторг четкостью формулировок и бытовой практичностью теории), а еще успешно подправил себе зрение по методике Норбекова. С таким багажом Вася был готов всем сердцем переживать за психологию и потому яростно атаковать ее.
Когда Вася жаловался, что не обнаружил в учебнике ни слова об
НЛП, психодраме, телесно-ориентированной и гештальт-терапии, а психотерапевтический раздел по объему не превосходил главу о марксистско-ленинской философии ("И это пособие для студентов?!"), психологи у своих мониторов, наверное, со стульев падали.
Они даже не попытались намекнуть Васе, что была у нас такая родина - СССР. И разницу между психиатрией и психологией не стали ему разжевывать. Они вообще сначала не приняли этого Просто_Васю всерьез - ну, дурак, ну, бывает. А зря. Вася догадался, что оппонентам нечего ему сказать - и решил объяснить им, почему они такие беспомощные.
Трактат "Современная психология с точки зрения физика", выложенный Просто_Васей на форум психологов, вызвал у завсегдатаев прямо-таки ступор. Потом, отдышавшись, кто-то робко сказал - юноша, вы же исходите из неверных посылок... Это Васю только раззадорило. Что за ерунда, с тоской взывал Просто_Вася, у вас множество школ, но ни одна из них не позволяет смоделировать психику вне ее самой - нелепость с точки зрения физики, которая давно оперирует моделями, живущими вне описываемого объекта. У психологов нет даже единой базы, позволяющей сформировать понятийный аппарат! Почему у вас куча теорий, вроде бы взаимоисключающих - но все на практике якобы работают? "Мир все-таки один и следовательно он может быть описан без привлечения диаметрально противоположных подходов!" - мудро заметил Просто_Вася.
О-па... Попробуй возрази.
Только с возрастом понимаешь, что в тупиковом положении инфантильная защитная реакция - обложить человека матом, да и хрен с ним! - хорошее решение. И ходить по улице лучше с топором. А в интернет вообще не ходить. Никогда.
К сожалению, психологи были ненамного старше Васи и еще этой премудрости не постигли.
Они брыкались и дрыгались, пытаясь втолковать Просто_Васе, что он замахивается на обобщения, не усвоив самых основ. Вася заявлял, что физики правильно глядят на познание, и психологам у них бы поучиться. До него уже доходило, что ему пытаются запудрить мозги. Пока он занимался физикой, огромное количество народу занималось фигней, но тоже нагло именовало себя "учеными". Вася увидел зловещий нарыв на теле науки - и полоснул по нему. То ли бритвой Оккама, как представлялось юному правдоискателю, то ли просто ржавым серпом, как решили угодившие под раздачу психологи.
"Я вам сочувствую, - написал Просто_Вася. - У нас, физиков, есть теория, которой нет у психологов и психотерапевтов. Когда мы строили первый прототип ядерного устройства, мы уже знали что такое атомное ядро и какую ему сообщить энергию, чтобы вызвать деление на два осколка. Вы же пытаетесь сначала собрать что-то работоспособное - и лишь потом понять механизм.... даже физические методы вроде ЭСТ и фармакотерапии подобраны эмпирическим путем, без понимания природы их действия. Сочувствую, действительно сочувствую...".
Вот за это "сочувствую" Васю и обидели. Дали понять, что он не Просто_Вася, а просто еще ребенок. Именно понять, осознать, прочувствовать. В Сети очень многие не считывают подробно обращенный к ним текст, а скользят по нему взглядом, цепляя некие индивидуальные маркеры, и воспринимая лишь то, что хотят воспринять. Спорить с такими персонажами безумно трудно. А вот причинить им боль - не проблема. Васю проанализировали, вычислили слабое место, цапнули ядовитым зубом и бросили подыхать. Он сам не понял, отчего ему вдруг стало так неинтересно лаяться с психологами. И пришла мысль: в интернете одни дураки, здесь его никто не поймет. Не забросить ли это бессмысленное сетевое общение?..
Он бы помер и отвалился, да подвела несогласованность действий - невовремя кто-то влез: "Коллеги! Перед кем вы мечете бисер? Я его раскусил, это же Вася Пупкин!".
И Вася ожил...
-------------------------------

Я бы рада заявить, что Просто_Вася - это выдумка Дивова, но увы, это суровая реальность, прототипом Просто_Васи послужил вот этот товарищ:
http://www.mmforce.net/msu/psy/forum...319#reply_5319
http://www.mmforce.net/msu/psy/forum...319#reply_5328

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Кэтрин, я в очередной раз призываю Вас обходиться без флейма и переходов на личности.
Когда я цитирую Вам Лотмана в ответ на Ваши слова, я же не сопровождаю их призывами пойти в школу и сесть за парту. Уважайте и Вы своих собеседников. Если что-то в моих рассуждениях кажется Вам странным - переспросите, уточните, откуда Вы знаете, что поняли мою мысль правильно, и мы придерживаемся одинаковой терминологии? Вы же. по какой-то причине, предпочитаете обвинять собеседника в невежестве и желании учить профессионалов, к каковым Вы себя причисляете. Как будто это лишает Вас возможности ошибаться.

Вася, когда ко мне подойдет человек и станет описывать тахионный механизм действия гироскопа, ссылаясь на фейнмановские лекции, я его точно также отправлю учиться.

Я надеюсь, вы знаете, какие именно ограничения на интерпертация накладывают условия постановки эксперимента? историю с экспериментом Резерфорда помните?

Или, знаете, был у нас в практике случай - один товраищ обнаружил в метеоритных образцах органику! прыгал до небес, крутил в пиджаке дырку под лауреатский значок, пока не выяснилось, что он работал с образцом, который хранился ненадлежащим образом... земная это была органика, вполне себе бактерии.

То есть экпериментатор тоже работает по критериям, очень близким к критериям гуманитариев. Особенно биолог.

Вы игнорируете эти элементарные вещи - но я не обязана вам их повторять.

[Katherine Kinn]

Опять из зализняка, дял Васи спешиал:

-------------
Вообще, математически доказать можно только математическое утверждение. В любой другой науке, даже в физике, прежде чем встанет вопрос о каком бы то ни было математическом доказательстве, содержательное утверждение данной науки должно быть представлено в математической форме. А само это математическое представление в принципе может быть более адекватно или менее адекватно своему объекту — это уже относится к ведению не математики, а соответствующей конкретной науки.

(...)

Следует различать два вида соприкосновения с филологической и лингвистической проблематикой в работах А. Т. Ф.: открытое (когда непосредственно обсуждаются какие-то слова или тексты) и скрытое. Второе имеет место во многих случаях, когда читателю кажется, что речь идет просто о тех или иных вычислениях. Например, когда А. Т. Ф., вслед за Н. А. Морозовым, изучает даты затмений и показывает нам, что данные астрономии в ряде случаев не сходятся с сообщениями древних историков и летописцев, читатель часто не осознает, что сравниваемые колонки данных (астрономических и летописных) имеют совершенно разную природу. Астрономические данные объективны (или, если угодно, стоят близко к самому верху признаваемой ныне человечеством шкалы объективности), тогда как вторая колонка — это результат филологического анализа определенных древних текстов, и ее надежность полностью зависит от того, насколько успешно проведен этот анализ.

Установление точного смысла некоторого древнего сообщения — операция далеко не простая. Прежде всего, филолог должен непременно иметь перед собой текст этого сообщения в подлиннике: любой перевод — не только литературный, но даже буквальный — в силу разницы в структуре языков неизбежно вносит в смысл текста некоторые малозаметные модификации, какая-нибудь из которых может впоследствии оказаться причиной ложного истолкования.

Яркий пример ошибки такого рода у А. Т. Ф. разбирают Е. С. Голубцова и В. М. Смирин 5 и вслед за ними А. Л. Пономарев 6. Рассказывая о затмении 431 г. до н.э., Фукидид сообщает о том, что солнце стало месяцевидным, а также о том, что появились кое-какие звезды. А. Т. Ф., исходя из литературного русского перевода Фукидида, понимает это так, что сперва солнце стало месяцевидным, а позднее (когда затмение достигло полной фазы) появились звезды. Тем самым А. Т. Ф. видит здесь сообщение о полном солнечном затмении. Однако, как показали названные авторы, такое толкование возможно только для использованного А. Т. Ф. перевода. Подлинный текст Фукидида такой возможности не дает: он может быть понят только так, что указанные события одновременны: солнце стало месяцевидным (т.е. затмилось неполностью) и при этом появились кое-какие звезды.

А. Т. Ф. исходит из презумпции, что ни при каком частичном солнечном затмении никакие звезды видны быть не могут. А. Л. Пономарев указывает, что такие яркие звезды, как Вега, Денеб и Альтаир, могут быть и видны (замечу, что при затмении на небе почти всегда должна быть и Венера, которая еще много ярче, а в части случаев также и Юпитер). Таким образом, даже если рассказ Фукидида о появлении кое-каких звезд

Но и в том случае, если бы презумпция А. Т. Ф. была верна, его вывод всё равно не был бы единственно возможным. Чтобы понять это, здесь следует вновь обратиться к филологической стороне проблемы. Анализ древнего сообщения не ограничивается собственно лингвистическими вопросами; должны быть рассмотрены и вопросы литературоведческого характера. Какова литературная манера данного автора? Не имеет ли он обыкновения смещать или переставлять свои рассказы об отдельных событиях для большей эффектности композиции? Склонен ли он описывать повторяющиеся события с помощью однотипных формул? И так далее. Фукидид — писатель, а не протоколист. Его сочинения обладают многими художественными достоинствами, невозможными при чисто протокольной фиксации фактов. Описывая затмение, тем более уже несколько отдаленное во времени, писатель, конечно, может для усиления художественного эффекта добавить от себя какие-то детали (типа появления звезд), известные по другим затмениям. В летописях детали подобного рода могли появляться также при позднейшем редактировании.

(...)

Едва ли не самое существенное отличие любителя от профессионального лингвиста состоит в том, что для любителя каждый факт языка существует по отдельности, без связей с остальными; например, с каждым словом может происходить что-то свое. Напротив, для лингвиста каждое слово — это член многих классов слов; например, русское слово завод входит в класс слов с начальным [з], в класс слов с постоянным ударением на корне, в класс существительных мужского рода, в класс слов, образованных по такой-то морфологической модели, в определенный семантический класс и так далее. Строя гипотезу о происхождении конкретного слова, лингвист ставит ее в зависимость от того, какими свойствами обладают целые классы слов, куда данное слово входит, и что с ними происходило в ходе истории. Поэтому в своих предположениях он неизмеримо более ограничен, чем любитель. Любитель же со вершенно свободен: в его счастливом неведении ничто не мешает ему предложить для слова первое пришедшее ему в голову объяснение (ср. выше очаровательное по простодушию «Мгновенно возникает ассоциация…»).

-----------------------------

Я это к чему? К тмоу, что отдельная цитата из Лотмана ничего не доказывает. Следует понимать, о чем там идет речь, к чему применимо, откуда выводится. Как соотносится с практикой и как применяется в анализе.
То есть мало просто прочитать книгу. Надо знать ее научный контекст, связь излагаемых в книге теорий между собой, знать оппонентов, знать границы применения...

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka Хмм...это тоже - пожалуйста. Я вот Евтушенко не люблю, это же не страшно. Главное не призывать к...эээ...насилию.

Ну вы сравнили А почему не с Шекспиром?
Вот старик обрадовался бы...
А насилие - иногда вполне оправданная реакция.

Да почему - разложения? Ведь пишущие и читающие прекрасно понимают "фантазийность", выдуманность описываемого. Никто, кроме клинических случаев...

А слэш - и есть клинический случай. Вне зависимости от понимания/непонимания. Болезненна сама цель написания данных опусов.

Такое впечатление, что происходит от сознательного или бессознательного желания унизить героев. Или из ревности. К Арвен, например, или неизвестной девушке заполучившей Леголаса
Может пишущим слэш просто завидно?

[Vasya Gondorsky]

...Таким образом, потомки получают от каждого этапа литературы не только некоторую сумму текстов, но и созданную ею самой о себе легенду и определенное количество апокрифических – отвергнутых и преданных забвению – произведений.
Однако реальная картина литературной жизни, как правило, усложняется тем обстоятельством, что литература одного и того же времени чаще всего подвергается осмыслению с нескольких точек зрения, причем границы понятия "литература" могут расходиться при этом достаточно далеко. Колебание между ними обеспечивает системе в целом необходимую информативность.
Одновременно с включением (выключением) тех или иных текстов из области литературы работает и другой механизм – иерархического распределения литературных произведений и ценностной их характеристики. В зависимости от той или иной общекультурной позиции за основу распределения берутся нормы стиля, тематика, связь с определенными философскими концепциями, выполнение или нарушение общепринятой системы правил, но неизменен самый принцип иерархической ценностной характеристики: внутри литературы тексты также относятся к аксиологическому "верху", "низу" или некоторой нейтральной промежуточной сфере.
Распределения внутри литературы сферы "высокого" или "низкого" и взаимное напряжение между этими областями делает литературу не только суммой текстов (произведений), но и текстом, единым механизмом, целостным художественным произведением. Постоянство и единообразие этих структурных принципов для литератур различных народов и эпох поистине достойно внимания. Видимо, описывая литературу той или иной эпохи как единый текст, мы, скорее всего, приблизимся к задаче выделения универсалий литературы как специфического явления.
Внутренняя классификация литературы складывается из взаимодействия противоположных тенденций: упомянутого выше стремления к иерархическому распределению произведений и жанров, равно как илюбых иных значимых элементов художественной структуры, между "высоким" и "низким", с одной стороны, и тенденции к нейтрализации этой оппозиции и снятию ценностных противопоставлений. В зависимости от исторических условий, от момента, который переживает данная литература в своем развитии, та или иная тенденция может брать верх. Однако уничтожить противоположную она не в силах: тогда остановилось бы литературное развитие, поскольку механизм его, в частности, состоит в напряжении между этими двумя тенденциями.
Другим примером внутренней организации литературы как целостного организма может быть противопоставление "высокой" и "массовой" литературы. В рамках единой литературы всегда ощущается разграничение литературы, состоящей из универсальных произведений, лишь с известным трудом поддающихся классификационной унификации, и компактной, однородной массы текстов. Выделить какой-либо признак с тем, чтобы приписать его исключительно той или иной из названных групп, затруднительно, поскольку история литературы убеждает, что они легко и постоянно обмениваются признаками.

Ю.М.Лотман "О содержании и структуре понятия "художественная литература"".

...Значительно более плодотворным оказалось стремление ряда ученых рассмотреть взаимодействие массового и вершинного аспектов истории литературы. Именно так был поставлен вопрос в книге В.М.Жирмунского "Байрон и Пушкин", где требование "широкого изучения массовой литературы эпохи" связывалось с взаимодействием ее с процессами "высокой" литературы. Ряд интересных наблюдений был сделан Б.М.Эйхенбаумом и В.Б.Шкловским. Одновременно Ю.Н.Тынянов создал стройную теорию, в которой механизм литературной эволюции оределялся взаимовлиянием и взаимной функциональной сменой, "верхнего" и "нижнего" ее пластов. В неканонизированной словесности, находящейся за пределами узаконенной литературными нормами, литература черпает резервные средства для новаторских решений будущих эпох.

Там же.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky Хочу пояснить еще один момент: в моем понимании гуманитарные науки - это оксиморон. Наукам присущ определенный метод верификации суждений, этот метод называется научным. В гуманитарии принят другой метод

Ой, Вася-Вася...
Вот такие заявления особенно любил наш преподаватель вспомогательных исторических дисциплин И.Н.Данилевский

/Один товарищ из другой группы как-то сказал, что история - не наука, потому как не пользуется математическими методами

Катерина большой объем текста присутствующим уже предложила

Поэтому статью Игоря Николаевича я попозже поставлю

[Katherine Kinn]

Вася, вы только что собственноручно расписались в том, что не поняли, о чем идет речь :-)

Выводы-то какие?

[kagero]

Первоначальное сообщение от Marya
Если слэш нельзя читать по причине пропаганды греха (с точки зрения религии), то как же можно тогда католику читать и советовать читать гей-прозу, пусть и высокого литературного качества?

Чтобы люди ясно отдавали себе отчет в том, что таеок НА САМОМ деле гэй-отношения. В том, что "любовь из задницы не растет" (из одного очень хорошего рассказа, написанного гэем). Понимаете, мне очень близка доминиканская духовность - не отсылать человека к авторитетам, а подвести к источнику и предложить разобраться самому. Когда у меня спросят, чем так плох фашизм, я скажу: поди почитай "Майн Кампф". Умный человек должен уметь самостоятельно отличать "незабудку от дерьма" (с) Филатов.

[Lienel]

У меня вывод, что несчастные современники понять толком не могут и время покажет
(исходя из приведенных кусков текста)

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Привет новохроноложцу Фоменко...
То есть объективно Византии не было, это все мнения разных субъектов о том, что она была...
И раз возможны несколько тема-рематических схем текста, то наличие в тексте темы и ремы (грубо говоря - объекта и того, что о нем говорится) необъективно. то есть их моежт и вовс ене быть...

Из чего Вы делаете такой вывод? Из того, что история считается гуманитарной дисциплиной? Так это деление размыто. В истории, социологии, психологии - есть очень много от естественных наук. Критерием должен быть метод а не условное разделение на факультеты.
Насчет темы и ремы Вы делаете логически неверный вывод - необъективно наличие единстенной схемы.

А слова "Я даю тебе спелую сладкую фигу" можно понимать как "Счаз как врежу по носу!" - А что, ведь в строгом смысле доказать, что имелось в виду именно действие по вручению собеседнику спелого и сладкого плода смоковницы, невозможно...

Между тем, Ваша ирония не оправдана, коммуникативные неудачи такого рода случаются сплошь и рядом. Примеров можно привести массу. Или Вы не согласны с тем, что речевое сообщение выполняет коннотативную функцию, ориентируя адресата в его собственном семантическом пространстве?

Вася, любое знание, любая теория имеет критерий истинности - практику. То есть утверждение или ложно, или истинно, то есть или соответствует действительности, или нет. Возможна градация - насколько соответствует.

А вы описываете тут игру ума, которая нафиг не имеет отношения к реальности.

Помимо этого существуют еще недоказанные утверждения и утверждения, доказательство которых невозможно. Истинно или ложно утверждение "шорьки являются хливкими"?
Это невозможно установить. В нашем случае со слэшем ситуация несколько лучше, поскольку речь идет об установлении соответствия конвенции. Вся беда в том, что соответствие (та самая "практика") приходится устанавливать, пользуясь субъективными критериями - выполняет/не выполняет эстетическую функцию, является или не является "качественным" - это работает в рамках коллектива, разделяющего одну конвенцию (например - "антислэшеров") и не работает в рамках всего человечества, чему наглядным примером является сам факт существования слэшеров.

Мимо на полметра. Я утверждаю, что... ой блин, тремя страницами раньше я это уже писала (и это был, кажется, раз пятый или уже шестой)... в общем, что:
1. Слэш есть разновдиность сексуальных фантазий.

Почему Вы так считаете? Это недоказанная презумпция. Известные нам случаи показывают, что это может быть и "стебом". К тому же - сексуальные фантазии не определяют выключенность из литературы. Это один из типологических признаков, не более.

2. Направленность слэша на "А/Б" ограничивает его той областью текстов, которые к художествненой литературе не относятся, проще говоря - задает низкий уровень качества текста. См несколько страниц назад - Кагеро описывала там, что получается у нормального автора, когда он начинает писать "качественный текст о слэше".

Порочный круг в доказательстве. Вы не доказали, а постулировали выключенность из художественной литератцры текстов соответствующей направленности.

3. Слэш не является литературой.

Странно, я у Вас спросил именно об этом, но Вы написали "на полметра мимо". Наверное, Вы меня все-таки невнимательно читаете.
Итак, это условие "теоремы". Где же доказательство?

4. Слэш изображает грех сладким и привлекательным, писательницы и читаельницы слэша мысленно наслаждаются дрянью.

В утверждении присутствует Ваша оценка, что лишает его объективности. Кому-то другому то, что Вы считаете "дрянью" может таковым не казаться. И опять-таки, сознательное изображение автором греха сладким и привлекательным, даже если имеет место (что еще надо доказать для _всего_ слэша, не забывайте), является типологическим признаком, не исключающим автоматически из литературы. См. де Сад, битники etc.

5. Потребность оправдать чтение слэша вызывает разговоры о том, что слэш-де ничем не хуже и вообще он показывает "красивую психологию" и отношения.

Допустим, вызывает. И что?

6. Слэш есть симптом и следствие пороков современного общественного сознания, которое склонно сводить к сексуальной составляющей все - и дружбу, и приятельство, и творчество, и любовь, и брак. Я считаю эту "сексуальную свободу" изрядной дрянью, и ее следствия и симптомы - тоже.

Вы - возможно. Но мы ведь говорим не о личных пристрастиях, не так ли?
Слэш есть такое же следствие современного общественного сознания, как и вся остальная словесность. Объективный закон заключается в одновременном сосуществовании слэша и высокой литературы в нашем обществе. Чтобы изжить слэш, менять нужно в консерватории, а то и в ДНК. Но я, право же, не вижу причин изживать какое-либо течение в словесности. Nequaquam vaqui.

Вопрос: Возможно ли объективно отнести слэш к литературе или исключить из нее?
Ответ: возможно.

Я, видимо, невнимательно сморел. Не укажете конкретный пост или не повторите обоснование? А то я тоже могу сказать "Опровергнуто. См. выше по треду"

Уже неоднократно

Опровергнуто. Уже неоднократно.

Оксюморон, прежде всего.

Прежде всего, допустимы оба написания. Или будете спорить со словарем иностранных слов?

Естественнонаучным

Ну это масло масляное получается.
По поводу "гуманитарных наук" приведу-ка я лучше цитату:
"Если бегло взглянуть на историю споров по поводу того, являются ли гуманитарные дисциплины "науками" (чаще всего в центре полемики оказывалась этика), то можно заметить, что любое, даже осторожно высказанное сомнение в научном статусе гуманитарии вызывало со стороны многих ее представителей болезненную реакцию, которую нельзя объяснить одним только теоретическим несогласием с подобными суждениями и стремлением защитить истину. За этим гуманитарным сциентизмом стоит и другой, совершенно очевидный фактор, он заключается в том, что наука на протяжении последних столетий стала в глазах большинства интеллектуалов парадигмой знания, его нормативным образцос; выражение "ненаучное знание" звучит фактически как "недонаучное знание" и, значит, "неполноценное знание"; поэтому понятно нежелание гуманитария примириться с подобной характеристикой своего творчества и его продуктов. Однако эта борьба за научный статус гуманитарных дисциплин имеет смысл лишь постольку, поскольку они, в соответствии с когнитивистской установкой, отнесены к сфере познания; если же исходить из нонкогнитивистской посылки о том, что оценки и нормы некогнитивны и что, следовательно, нормативные гуманитарные дисциплины вообще не являются формами знания, то их "ненаучность" (прямо вытекающая из их "некогнитивности") уже не будет восприниматься как некий недостаток: речь может идти только о взаимной специфике научно-познавательных и ценностно-нормативных разделов гуманитарии"
Л.Максимов "Когнитивизм как парадигма философско-гуманитарной мысли"

Ваша точка зрения гуманитарным наукам безразлична. Можете попробовать прийти на филфак МГУ (который филологический) или на истфак туда же и сообщить им, что там не наукой занимаются. Последствия - за свой счет.

Вы мне угрожаете?

P.S. Ваяс, я вижу. что вы так и не пошли читать прекрасную повесть Олега Дивова "Другие действия". Ну так я процитирую...

Интересно, Кэтрин, это, по-Вашему, признак уважения к собеседнику - цитировать житие какого-то придурка с дисклеймером о "частичном случайном совпадении"? Как Вы смотрите на цитирование, скажем, Майн Кампф с утверждением о "частичном случайном совпадении"? Не как флейм или переход на личности? Нет?

[kagero]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Разумеется, а что же он делал, по-Вашему?

Василий, на этот вопрос я могу ответить - но Вы ж заморозите меня за непристойность...

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Kurt

Ну вы сравнили А почему не с Шекспиром?
Вот старик обрадовался бы...
А насилие - иногда вполне оправданная реакция.

А потому что Шекспира я люблю. Но если хотите - вот другое сравнение. Я не люблю соленые арбузы. По-моему - гадость редкостная, меня от них тошнит. Обидно за арбуз, это ж издевательство над ним! Но все же осуждать тех, кто их любит я не буду. И призывать мочить в сортире тех, кто их солит, переводя хороший продукт

А слэш - и есть клинический случай. Вне зависимости от понимания/непонимания. Болезненна сама цель написания данных опусов.
Такое впечатление, что происходит от сознательного или бессознательного желания унизить героев. Или из ревности. К Арвен, например, или неизвестной девушке заполучившей Леголаса
Может пишущим слэш просто завидно?

Под клиническим случаем я понимала тех несчастных, кто кроме слэша не воспринимает ничего.
Я лично не считаю слэш унижением героев. Ну или тогда давайте возьмем описание брачной ночи Арвен и Арагорна - это уж точно ревность и унижение
А во-вторых, какая тут болезненная цель? Цель слэша та же, что и у всех фанфиков - игра с любимыми героями.

[Alia]

Estell Greydaw
Да нет, я не буду спорить. Я поверю на слово, я допускаю существование подобной научной теории. И слова, безусловно, материальны настолько, насколько могут быть материальны звуковые волны.
Но: по этой логике ВСЕ мысли в мире материальны в абсолютно равной степени. И утверждение "слэш - это очень плохо", и утверждение "слэш - это очень хорошо". Получается, что даже признание мыслей и идей объективно существующими и материальными нам ничего в этом плане не дает.

[Lienel]

Такое впечатление, что происходит от сознательного или бессознательного желания унизить героев. Или из ревности. К Арвен, например, или неизвестной девушке заполучившей Леголаса
Может пишущим слэш просто завидно?

А давайте попробуем фанфики, апокрифы и т.д. (ну их, эти термины, все поняли, о чем речь, хотя сформулировать определение все равно не получается ) разложить по полочкам и понять, какое место слэш занимает? Просто, ИМХО, подходить с одними и теми же критериями к "Звирьмариллиону" и, скажем, ЧКА, несколько некорректно

У меня пока получается вот что:

1. Игры с персонажами и "без обид"
Сюда предлагаю отнести различные "реал-шоу", разговорно-игровые треды, зарисовки на тему "как я встретился/поговорил/видел <сюда_вставить_желаемое_имя>" - усем понятно, что сие есть выдумка и потому никого особо сильно не расстраивает (как анекдоты про Штирлица )

2. Пародии, стебы, переделки
Аналогично, к этому не подходят с серьезными вопросами на тему "противоречия миру/духу/букве (нужное подчеркнуть)"

Эти два пункта создают некий "фэнский фольклор", из них расходятся какие-то фразы, детали, на них делаются какие-то намеки. То есть, когда не знаком, то вроде и ничего, но если в разговоре на форуме вдруг мелькнет шутка, для тебя непонятная - скорее всего это из подобных вещей.

3. "А что было бы, если бы...?"
"... Боромир не погиб" "... Феанор не сжег корабли" "... Тингол сказал: "Ну и женитесь, раз друг друга любите" " и много других "бы".
Здесь сразу встает вопрос: "Почему? Как так получилось?". Если автор ищет на него ответ, дает объяснение, то это может быть очень интересно. Если берет за отправную точку и просто отвечает на вопрос: "И что дальше?", то это допущение автоматчески становится первым же уязвимым местом для критикующих (допустим, вещь все равно вызывает интерес). И очень сложно увязать такие допущения с дальнейшими событиями "канона". Там, где и не пытались этого сделать - я до конца нигде не дочитала, бо скучно...

4. "Как это было?"
Сюда я отношу ЧКА и ПТСР, сюда же попадает и значительная часть произведений "Каминного Зала" АнК, по-моему. Задача - максимально вписать в "канон", расхождения объяснять придется

5. Продолжения. "А что потом?"
Без комментариев. В принципе, автор ограничен тем, что хоббиты не летают , а вот дальше...

6. Выборочное заимствование персонажей и реалий
Вот сюда, ИМХО, и попадают слэш, "мэрисьюизм", длинные произведения с претензией на серьезность про попавших в "другие миры" эльфов...
Все то, что вносит очень значительные искажения, или где от персонажей остаются только имена...
Слэш, претендующий на другую категорию (кроме, понятно, первых двух) мне как-то вроде не попадался - это именно выборочное заимствование, о каком же соответствии миру можно говорить?

Вот, упорядочила свои представления и вроде понятней стало.
Личное предпочтение у меня все-таки третья и четверая группы

А последнюю я воспринимаю почти как "самостоятельные" произведения, они имеют слишком мало отношения к "оригиналу", а потому и оцениваю несколько иначе...

Ну вот, а теперь о пишущих и, возможно, завидующих. После написания всей этой классификации, опять же, понимаю, что мне мотивы неясны! Теперь буду думать еще больше

[Katherine Kinn]

Насчет перехода на личности и "жития придурка" - Вася, прочтите, как описывются претензии Просто_Васи к психологии и психологам. Один в один - ваши заявления о гуманитарных науках. И характерное требование "Дайте мне однозначную формулу!".

Вы не одиноки в таких требованиях - но примерно с тем же успехом можно требовать луну с неба. Вот, собственно, и вся цель цитирования единственного фрагмента дивовской повести, который относится к теме.

Вы глубокомысленно рассуждаете о конвенции - но объянсите мне. прич ем тут конвенция?
И я, прошу прощения, знаю, что говорят слэшеры между собой о слэше. Вам ссылку на их форум дать?

Теперь о литературной стороне дела. Я по роду занятий общаюсь с писателями. Разного калибра, таланта и понятий о допустимом. Так что я из первых рук знаю, что значит написать любовную (или пуще того - эротическую) сцену.
Хорошо и без фальши это получается только тогда, когда автор пишет предельно откровнено и искренне, раскрывая душу и на собственном опыте. Это очень болезненный процесс. И мужчины, и женщины - все сколько-нибудь честно относящиеся к своему творчеству писатели об этом говорят. И выходов тут два. Или если тебе уж позарез нужно прописать любовную сцену, ты выворачиваешься, открываешься и откровенничаешь с совершенно незнакомыми людьми, или ты эту сцену не пишешь, а находишь другой способ. Иначе будет невыносимо фальшиво или шаблонно-штамповано и тоже фальшиво.
А фальшивая сцена - это уже, извините, не качественный текст. Это слив. Пример чему - дамские любовные романы, влеиколепно высмеянные Тимуром Шаовым.
Так вот, положа руку на сердце - неужто дамы-слэшерки пишут свои любовные сцены, якобы происходящие между мужчинами и юношами, со всей возможной искренностью и откровенностью, вырывая кусок из своего опыта? Ведь не зная любви, нельзя о ней написать.
Ответ на этот вопрос - нет, нет и нет. Кочующие туда-сюда штампы, кривые описания и полная нефизиологичность... Да, между прочим, дьявол в деталях, и уж ежели ты описываешь эротическую сцену, так не надо укладывать персонажей в позу ракокряком - у Кота Камышового была в свое время коллекция таких ракокряковых любовных актов, собранная из дамских романов. Неправдоподобие тут не проходит.

Знаете, почему у Мари Рено в том же "Персидском мальчике" получилось достоверно и без фальши описать любовь Багоаса к Александру или в "последней чаше" - любовь Лисия и Алексия, а у слэшерок не получается? да потому, что цель разная и искренностью в слэше просто не пахнет.
Манерная игра "Вот какая я продвинутая".

Поэтому У Рено - лиетратура, а у слэшерок - фиксация эротических фантазий и их же сублимация (да простит мне Фрейд столь ненаучное применение термина).

[Life]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Дисклэймер: герой повести не имеет никакого отношения к Васе Гондорскому, кроме случайного частичного совпадения.
Но, к сожалению, модус операнди Просто_Васи типичен для дилетантов, которые берутся учить гуманитариев филологии, психологии, истории, лингвистике, переводу...

Олег Дивов. Другие Действия. (цитата)

Некрасиво как-то.

[Estell Greydaw]

Vasya:

Насчет темы и ремы Вы делаете логически неверный вывод - необъективно наличие единстенной схемы.

Вася, понимаете, в любом, абсолютно в любом высказывании есть тема и рема. Это и есть наличие той самой объективно единственной схемы любого коммункативного акта. Иначе коммуникация была бы невозможной.

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw

Вот теперь засмеялись и мои тапочки. Вася, вы отказываете одной из древнейших наук в праве претендовать на объективную истину?!

Я не Вася, но да простится мне.
В праве претендовать на что бы то ни было никто никому не отказывает. Так же, как и в праве оспорить эти претензии.

Но вот мне интересно. Неужели многоуважаемая Estell Greydaw всерьез полагает, что степень объективности измеряется древностью науки? Это вы сами придумали, или подсказал кто-то? Соответственно, чем моложе наука, тем она менее объективна. Астрология, например, гораздо объективней генетики, кибернетики и прочих продажных девок империализма.

[До]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw

А вообще-то, мысли материальны, так как это какой-то вид излучения, порождаемый человеческим мозгом (это не мое мнение, это последние веяния в науке - насколько они достоверны, судить не берусь, просто привожу в качестве примера).

Ай-яй-яй, господа гуманитарии, какие дилетантские заявления вы иногда допускаете!