Приют антислэшера

[Alia]

Бедная современность, если у нее такие величайшие писатели. Может, все же все не так страшно?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Вася, значит, наличие большого количества сознательных усилий оказывает положительное влияние на качество текста?
Тогда самый благородный труд - у Сизифа? Сколько там сознательных усилий... (Потому как вряд ли можно предположить, что он катит свой камень в гору неосознанно.)

Ну если дело касается катания камней, то вряд ли кто-то будет оспаривать сизифово первенство.
Но мы-то о творчестве говорим.

Alia, тебе не кажется, что ты сейчас рассуждаешь подобно антислэшеру?

[Alia]

Вася, так слэшеров величайшими писателями никто не называл Им, беднягам, вообще в праве на существование отказывают

[Мальва Неперечь]

Упаси Боже Мне даже вполне приятно с вами общаться

Значит, мне показалось. Ну, слава богу. Кстати, мне тоже интересно.

"Приличные" женщины среднего класса, по моим сведениям, в те времена вообще не красились.

Спасибо, именно это я уже несколько дней надеюсь услышать от Вас. В тексте этого непонятно. Впрочем, мы про умолчания уже говорили. Бог с ней, с этой фразой.

К кино, нормальному, коммерческому кино для массовой аудитории меньше претензий, чем к фику???

Разумеется. Ориджинал всегда имеет преимущество – особенно в возможности перевирать несущественные детали (или же, когда понятно, зачем они перевраны).

Так это "у тебя" не возникает. У других возникнет так же.
Есть масса фанфикеров и даже тех же слэшеров, для которых персонажи (в их трактовке) свои роднее некуда, однако то, что они пишут, выглядит еще гораздо менее убедительно.

Я имею в виду совсем своих персонажей. О них только я знаю, как на самом деле, а потому переврать не могу. Кстати, может, перейдем на «ты»? .

Ээ... Да, не коробит

А есть ли какой-нибудь текст, от которого покоробило бы?

Гомосексуальность Джека, ИМХО, никак не способна обрушить вселенную Порт-роялского высшего света в кино нет, а по факту этот город носил кличку "пиратского Вавилона", так можно представить, какой там был высший свет.
А что с историческими рамками? Если опять про время действия, так или этот период, или другой город. А если про панталоны и ширинки - ну ляп, ляп
А дисциплины в кино не больше.
Мальва, а как должен выглядеть высший свет в фике, чтобы совпасть с этим каноном (где его нет)? И как должна была бы вести себя команда?

Про исторические рамки и другую вселенную мы уже говорили. Высший свет… Мне кажется, он не должен быть описан столь публицистично, с такой жаждой вскрыть порок… Хотя… Ладно, придралась, наверное. Команда должна бы оказывать больше уважения капитану, не кидать ему на стол подносы с едой, не хлопать дверью и не комментировать его действия.

Да хуже. У него в глазах энного количества зрителей, в том числе никакого отношения не имеющих к слэшу, написано прямо противоположное
В общем-то, ИМХО, не противоречит ни миру (за исключением того, что "для семейного просмотра", ну так туда никто и не предлагает эротики напихать), ни роли, ни актеру.

Пожалуйста, если нетрудно, переформулируйте. Я не поняла этой реплики.

Касательно смысла - ну, я все воспринимаю примерно так же, но для меня таки достаточно убедительно...

Убедительно в смысле психологии? Вы никаких противоречий с каноном не видите?

Кэтрин,

Если же писать текст ради фантазий - текст получится плохонький и убогий. А если писать хороший текст, то и эротическая фантазия в нем уйдет с жанрообразующего места на какое-то другое.

ППКС
Дитрих, мне кажется, несомненно может через эротику (любой степени жесткости) раскрываться глубокий смысл. Но в слэше этого НЕ происходит. Поскольку, во-первых, тяготеют над слэшером узы фанфика, не позволяющие создать смысл, более широкий, чем в оригинале (имхо такое расширение смысла, тем более при искажении невозможно. Карлики могут встать на плечи гигантов и развить предложенное в каноне во что-то новое, чего в каноне нет. Но для этого нужна таки опора на канон. В слэше этого быть не может, поскольку опора на канон номинальная).

[Alia]

Мальва

Кстати, мне тоже интересно.

Приятно слышать

Разумеется. Ориджинал всегда имеет преимущество – особенно в возможности перевирать несущественные детали (или же, когда понятно, зачем они перевраны).

Хм... фик зависим от канона, это я понимаю. Но если канон детали врет из желания "создать атмосферу", фику приходится, чтобы "поддержать атмосферу", врать в ту же степь. Другое дело, насколько удается именно в ту...

Пожалуйста, если нетрудно, переформулируйте. Я не поняла этой реплики.

Я имела в виду, что даже в этом треде некоторое количество примеров родственников-знакомых, когда люди, вовсе понятия не имеющие, что такое слэш, глядя на Воробья, считали его лицом нетрадиционной ориентации. И есть даже диалог пары умеренных антислэшеров, решивших, что слэш по ПКМ - вовсе не слэш, потому что слэш - это когда в каноне НЕ ВОЗМОЖНО, а Джек, дескать, отыгран так, что всего можно ожидать.

Убедительно в смысле психологии? Вы никаких противоречий с каноном не видите?

Вопиющих - не вижу. Хотя Джека, видимо, можно описать так, можно совсем иначе, и формально оно так и так в канон более-менее впишется. Очень уж образ неоднозначный.

Карлики могут встать на плечи гигантов и развить предложенное в каноне во что-то новое, чего в каноне нет. Но для этого нужна таки опора на канон. В слэше этого быть не может, поскольку опора на канон номинальная).

Э, нет Что-то новое - это уже отход от канона, если не противоречие. И скажут автору читатели, почитатели именно канона как он есть: друг, если ты такой умный, писал бы ты свое.
У фанфика просто действительно очень ограничены возможности. Рамки жанра. Это автор может свой мир и героев курочить, как хочет, а фанфикер права не имеет, не признают и запинают.

[Mrs.Underhill]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А почему Вы решили, что слэш - это обязательно дэйдримз, которые приятственно ласкают воображение автора?

Vasya, встречный вопрос - а почему ты решил, что нет? Мне правда интересно, почему ты НЕ считаешь слэш, а также другие формы "женского" фика, именно тем, чем их назвали выше?

Это при том, что многие слэшеры, причем именно зрелые и разбирающиеся в вопросе, и смотрящие на свои увлечения без розовых очков юности и неопытности, типа Дарт Валери или Аллоры, говорили в этом треде, что слэш для них - именно это. При том, что западные слэшеры - а я с ними общалась очень много и вообще долгое время находилась в среде писателей "женского" фика - говорят про себя то же самое (Елки, я могу про себя сказать то же самое - правда, я только потребитель "женского" фика). При том, что различные исследования фанфикшена и слэша в частности, будь то журналисткие или более серьезные - говорят то же самое, а они тоже базируются на свидетельствах слэшеров и фанфикописцев вообще из разных фэндомов.

Вот хоть последняя статья, которую Fee приводила - все-таки переведу я оттуда дефиницию слэша, да и вообще могу начать эти дефиниции здесь собирать, познания ради.

Я понимаю, что у любого человека может быть собственное мнение по любому вопросу, несмотря на наличие свидетельств, ему противоречащих. Но мне правда интересно, на основании чего ты выбираешь именно эту точку зрения, а именно - что слэш (и "женский" фик вообще) решает не задачи дэйдриминга по определенному герою/ям, а что-то еще?

Может, дело в том, что "дэйдриминг" мы тут все понимаем по-разному? И ты видишь в слове "дэйдриминг" что-то оскорбительное для тех, кому его приписывают (типа того же ментального вибратора), и просто рефлекторно, как джентльмен, встаешь на их защиту?

Может, ты приравниваешь дэйдриминг к ментальному вибратору и похотливым фантазиям, но это не так. Это лишь часть дейдриминга, а само это явление намного шире, и может включать в себя все оттенки влечения, симпатии, сострадания, влюбленности, страсти - короче, это сублимация, или тренировка, тех чувств, которые женщина может испытывать, заинтересовавшись кем-то в реальной жизни. Дэйдримиг - это вид женского спорта, так сказать. Сколько видов спорта на Олимпиаде? Сотни, а не только одно поднятие штанги. Так же и с разновидностяни дэйдриминга, или виртуального свуна, как я предпочитаю это называть. Я уже пыталась объяснить это в своем посте про "упражнения в любви".

А почему дэйдриминг должен быть автоматически
оскорбителен для женщин? Почему они должны краснеть, хлопаться в обморок и оскорбляться при одном упоминании, ну, хотя бы, вибратора? Автоматическое предположение, что женщины выше этого и что это должно быть для них оскорбительно - тоже в чем то оскорбительно для женщин, если честно. Это при том, что подобное почти никто не считает оскорбительным для мужчин, и мало кто предполагает, что мужчина будет обижен, если заговорить при нем, ну, о порножурналах. Так все-таки джентльменство это или нет? А может, мужской шовинизм?

Так что если это джентльменство, то оно немного мешает подойти ближе к истине, женщинам честно поговорить о своем, о женском, и понять самих себя - что же они все-таки делают, когда пишут и читают "женские" фики, что с ними происходит, почему они это делают, хорошо это или плохо, или нейтрально? Не нужно защищать нас от самих себя, грубо говоря, если именно этот мотив тут присутствует.

Но может быть, тут другая причина, и ты считаешь, что слэш не обязательно дэйдриминг, на основании знакомства с ГКС? Зря... Я читала ГКС, не до конца, но с интересом. И я прекрасно вижу там этот самый виртуальный свун, одну из его разновидностей. Почему ты его не видишь там? А Дитрих правильно сказал, что то, что видишь, часто в глазах смотрящего. Или то, что НЕ видишь. Ты ведь, надеюсь, не чувствуешь виртуальное влечение к Боромиру, волплощенному Шоном Бином? А автор чувствует, и я, как другой представитель породы виртуальных свунеров, явно вижу это в ее произведении, и вижу, что это - главный мотив появления данного произведения на свет. Это то, о чем я говорила тоже - там другая кодировка идет, понятная только тем, кто "сам хиппует".

Дитрих, кстати, это в чем-то объясняет то, почему тут никто почти не анализирует конкретные слэшевые рассказы. Потому что если анализировать их в отрыве от виртуального свуна по героям, то это все равно что с водой выплеснуть ребенка. А анализировать сам виртуальный свун и его приемы... Это настолько интимная, личная вещь для каждого свунного круга, что очень трудно, психологически трудно, делать это на широкой публике, и мало кто на это пойдет.

Поэтому слэш, и вообще "женские" фики, обсуждаются и анализируются обычно в том же кругу, в каком потребляются, например, бета-ридерство фиков именно этим занимается.

Я вот писала тут о ЧКА и Ниенне и элементах "женского" фика там, а самой было не по себе, и я постаралась как можно короче об этом написать. Потому что это почти что залезть в личную жизнь другого человека. Фики своего свунного круга не хочется обсуждать на публике, и других кругов тоже.

Так что имеем замкнутый круг, а как его решить? Как посторонним, непосвященным анализировать "женский" фик? Я считаю, что наилучший шанс на это дают пародии, а еще лучше - самопародии, написанные самими слэшерами. Это замаскированный, более безопасный для автора способ рассказать большому миру о том, что для тебя наиболее важно в слэше или вообще женском фике, и показать наиболее характерные его черты. И к тому же, язык пародии более универсален, чем язык свуна, и легче понимается аутсайдерами.

Хорошие примеры таких пародий на английском - Lily Baggins: Hiding from Healers и Avdentures of Mary Sue in Middle Earth - найду ссылки, брошу. А в недрах фан-клуба Леголаса затерялся пародийный анализ эльфийских "женских" фиков Лоры Провансаль, брошенный туда Дарт Валери.

И кстати, сам феномен Мэри Сью стал известен и понятен широкой фэндомской публике, и вообще получил свое имя, благодаря пародии Паулы Смит. Так что хотите лучше понять слэш, не свунясь при этом по героям - читайте самопародии слэшеров.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Обвинение, высказанное в адрес слэша - это произведения, пропагандирующие насилие и разного рода извращения - можно предъявить не только к слэшу как таковому.

Извечный вопрос - несовершенства других авторов/жанров делают слэш лучше? Или лишают меня права его не любить?.

(Героически молчит по поводу Сорокина. )

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Mrs.Underhill

Может, дело в том, что "дэйдриминг" мы тут все понимаем по-разному? И ты видишь в слове "дэйдриминг" что-то оскорбительное для тех, кому его приписывают (типа того же ментального вибратора), и просто рефлекторно, как джентльмен, встаешь на их защиту?

Факт, я вижу в этом оскорбление. Как известно, значение слова задается его словоупотреблением, и когда в последний раз было употреблено слово "дэйдриминг" оно было употреблено как антитеза творчеству, требующему сознательного усилия. Ну и плюс к тому, оный дэйдриминг был назван чем-то неизбежно плохоньким и убогим, что совершенно решает для меня вопрос о том, оскорбительно это определение или нет.

Может, ты приравниваешь дэйдриминг к ментальному вибратору и похотливым фантазиям, но это не так. Это лишь часть дейдриминга, а само это явление намного шире, и может включать в себя все оттенки влечения, симпатии, сострадания, влюбленности, страсти - короче, это сублимация, или тренировка, тех чувств, которые женщина может испытывать, заинтересовавшись кем-то в реальной жизни. Дэйдримиг - это вид женского спорта, так сказать. Сколько видов спорта на Олимпиаде? Сотни, а не только одно поднятие штанги. Так же и с разновидностяни дэйдриминга, или виртуального свуна, как я предпочитаю это называть. Я уже пыталась объяснить это в своем посте про "упражнения в любви".

Здесь все зависит от расстановки акцентов. Можно назвать сублимацией любое творчество, как это сделал Фрейд, и тогда мало кто будет возмущаться тем, что (используя данную терминологию) его творчество названо сублимацией. В конце концов, сублимация - это то, что отличает человека от животных. А можно назвать сублимацией некий конкретный вид творчества, скажем, слэш. Поскольку в нашем обществе, и это ни для кого не секрет, сексуальная тема во многом является табуированной и поэтому неприличной, такое вот запросто выдвинутое обвинение в не более, чем сублимации способно, как я считаю, оскорбить. Опять же, это слово по-разному понимается. С одной стороны, это реализация некой полумистической энергии либидо на нечто, отличное от размножения (не исключено, что так оно и происходит на самом деле). С другой - сублимация это косвенное обвинение в том, что человеку нечем больше заняться, кроме как реализовывать свои невоплотившиеся сексуальные проблемы в графомании. Представьте, что Достоевскому (бедный, накрутился уже) ставят в упрек, что он-де был просто в душе маньяк-убийца, и в своих романах сублимировал свою болезненную тягу к насилию.
По-моему, пример вполне адекватный. Ну или так: болезненную тягу к мазохистическому желанию чувствовать себя виноватым. Оскорбительно? По-моему, вполне.

А почему дэйдриминг должен быть автоматически
оскорбителен для женщин? Почему они должны краснеть, хлопаться в обморок и оскорбляться при одном упоминании, ну, хотя бы, вибратора? Автоматическое предположение, что женщины выше этого и что это должно быть для них оскорбительно - тоже в чем то оскорбительно для женщин, если честно. Это при том, что подобное почти никто не считает оскорбительным для мужчин, и мало кто предполагает, что мужчина будет обижен, если заговорить при нем, ну, о порножурналах. Так все-таки джентльменство это или нет? А может, мужской шовинизм?

Некоторая часть слэшеров относится к этому обвинению спокойно. Собственно, да, вибратор.
Но я не вижу причин, почему это должно распространяться на всех женщин. С порножурналами пример несколько некорректный, правильнее было бы сравнить с разговором о мужском онанизме. Это такое же, (да в общем-то, то же самое) табу.
Как вы считаете, оскорбительно ли для мужчины утверждение, что он (пусть мысленно) занимается онанизмом, глядя на понравившуюся ему девушку? Или, там, героиню фильма или книги при прочтении?
Если эта аналогия неверна, будучи перенесенной с одного пола на другой, и женщине подобное мнение о ней не оскорбительно, то я, пожалуй, прекращаю здесь обсуждение и заканчиваю с джентельменством.

Так что если это джентльменство, то оно немного мешает подойти ближе к истине, женщинам честно поговорить о своем, о женском, и понять самих себя - что же они все-таки делают, когда пишут и читают "женские" фики, что с ними происходит, почему они это делают, хорошо это или плохо, или нейтрально? Не нужно защищать нас от самих себя, грубо говоря, если именно этот мотив тут присутствует.

А я женщин от самих себя не защищаю, только от тех, кто говорит, что это мерзость, пакость и гадость. И дерьмо в придачу.
То есть, я не утверждаю, что онанизм или что-то еще - это очень хорошо (если кому-то нравится, тоже проблем не вижу). Я спорю с тем, что это онанизм.

Но может быть, тут другая причина, и ты считаешь, что слэш не обязательно дэйдриминг, на основании знакомства с ГКС? Зря... Я читала ГКС, не до конца, но с интересом. И я прекрасно вижу там этот самый виртуальный свун, одну из его разновидностей. Почему ты его не видишь там? А Дитрих правильно сказал, что то, что видишь, часто в глазах смотрящего. Или то, что НЕ видишь. Ты ведь, надеюсь, не чувствуешь виртуальное влечение к Боромиру, волплощенному Шоном Бином? А автор чувствует, и я, как другой представитель породы виртуальных свунеров, явно вижу это в ее произведении, и вижу, что это - главный мотив появления данного произведения на свет. Это то, о чем я говорила тоже - там другая кодировка идет, понятная только тем, кто "сам хиппует".

Ну на это мне нечего возразить, т.к. я действительно не вижу там проявления этого самого виртуального свуна. Или вижу, но на заднем плане. Лично я вижу в этом просто хороший текст, который мне было интересно читать. Скажем так, если бы я писал слэш, я постарался бы написать что-то вроде этого, руководствуясь вовсе не мотивами удовлетворения свунической жажды, а скорее экспериментом, желанием описать любовь между мужчиной и мужчиной. А гетеросексуальность в каноне придавала бы отношениям особую пикантность, что я и наблюдал при прочтении.
Это при том, что Арагорн - вообще мой любимый герой в ВК, и действительно тупые образчики слэша, коим несть числа, ничего, кроме зевоты или отвращения у меня не вызывают.
Но это, на мой взгляд, не повод, чтобы рубить с плеча за весь жанр. "Преступление и наказание" тоже, вон, одно.

[Katherine Kinn]

Вася, дэйдриминг и сознательное творческое фантазирование - разные вещи. Как трусы и джинсы.
Мне знакомы оба, я не с потолка это взяла. Другое дело, что дэйдриминг (как и трусы) есть у всех, а вот с творческой фантазией сложнее. Потому что это вроде поэтического таланта, уж если нет, так нет. Хотя технике фантазирования научиться можно.

Дэйдриминг действительно антитеза творчеству. И не надо выдавать плод дэйдриминга (слэш и прочие свунные фанфики) за творчество. Они из разных переводов.

Так вот, часть слэша откровенно является тем самым ментальным вибратором, откровенно направлена на возбуждение похоти у читательницы. Другая часть слэша менее откровенна, еще одна - просто девичьи мечтания, наиболее безобидный дэйдриминг.
[Обсуждение гомосексуализма удалено. V]
(Здесь "сексуальный" - это связанный с влечением, любовной симпатией и т.д., в отличие от героического и страдальческого, которые свойственны всем людям, а особенно ярко проявляются в детских фнатазиях).

[Estell Greydaw]

Открылось жж-сообщество:
http://www.livejournal.com/community/ru_antyslasher/
дерзайте))

[Radistka Kat]

А где можно с ГКС ознакомиться? Кто-нить может кинуть ссылку?

[Мидж]

Радистка, в ЖЖ у Кэп.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Дэйдриминг действительно антитеза творчеству. И не надо выдавать плод дэйдриминга (слэш и прочие свунные фанфики) за творчество. Они из разных переводов.

Я повторю свой вопрос, поскольку Вы на него не ответили.
Почему Вы утверждаете, что слэш - это плод дейдриминга, который антитеза творчеству?

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Айлана
Извечный вопрос - несовершенства других авторов/жанров делают слэш лучше? Или лишают меня права его не любить?.
(Героически молчит по поводу Сорокина. )

Айлана, да кто же может лишить тебя права любить или не любить что-то? Только ты сама - больше никто.
А про несовершенство, вернее, порок - так какой смысл искать порок в отдельном явлении, мало того, говорить о том, что только ЭТО явление обладает данным пороком, если рядом - множество примеров, в которых этот порок проЯвлен в гораздо бОльшей степени? Все равно, что стрелять из пушки по воробьям... Не замечая рядом дракона.

Поддерживает героическое молчание по поводу... и ни на что не намекает

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Dietrich

<...> какой смысл искать порок в отдельном явлении, мало того, говорить о том, что только ЭТО явление обладает данным пороком, если рядом - множество примеров, в которых этот порок проЯвлен в гораздо бОльшей степени?

Вот положа руку на сердце - нигде больше этот порок не намозолил мне глаз так, как в слэше.. Точнее, ни одно из проявлений этого порока не задолбало лично меня _настолько_

[Delimiter]

О, слэш! Как много в этом звуке для сердца русского слилось. Как много в нем отозвалось...

[kagero]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Я повторю свой вопрос, поскольку Вы на него не ответили.
Почему Вы утверждаете, что слэш - это плод дейдриминга, который антитеза творчеству?

От ядрен же протон...

Потому что еще никто из слэшеров не предъявил текста, опровргающего это.

[Мальва Неперечь]

Вась, можно я попробую поговорить на эту тему?

Почему Вы утверждаете, что слэш - это плод дейдриминга, который антитеза творчеству?

Если исходить из того, что творчество - это порождение чего-то нового, чего раньше не было, каким образом в это определение вписывается слэш? Если в основе его лежит копирование и отыгрывание канона. Это игра, а не творчество. Это совершенно разные вещи.
Про что-то новое в фанфике: рискну процитировать Алю:

Э, нет Что-то новое - это уже отход от канона, если не противоречие. И скажут автору читатели, почитатели именно канона как он есть: друг, если ты такой умный, писал бы ты свое.
У фанфика просто действительно очень ограничены возможности. Рамки жанра. Это автор может свой мир и героев курочить, как хочет, а фанфикер права не имеет, не признают и запинают.

В какой степени, исходя из этой реплики, фанфик может быть описан с точки зрения новизны? Пожалуйста, учтите, что в каждом конкретном фике зачастую качество текста напрямую коррелирует с количеством собственного, порожденного фикером содержания, навешенного поверх "фикового дерева" (простите за каламбур), каковое чаще всего более чем шаблонно.
Kagero, ППКС.

[Dietrich]

Мальва,

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Если исходить из того, что творчество - это порождение чего-то нового, чего раньше не было, каким образом в это определение вписывается слэш? Если в основе его лежит копирование и отыгрывание канона. Это игра, а не творчество. Это совершенно разные вещи.

Да, Н. Бердяев в книге «О назначении человека. Опыт парадоксальной этики» утверждал: "Творчество есть величайшая тайна жизни, тайна явления нового, небывшего, ни из чего не выводимого, ни из чего не вытекающего, ни из чего не рождающегося. Творчество предполагает ничто, μή ον (а не ουκ ον). И этот меон есть тайна изначальной, первичной, домирной, добытийственной свободы в человеке. Тайна творчества и есть тайна свободы." Это все правильно. Только есть один нюанс - книга была написана почти 100 лет назад, а за это время многое меняется. В частности, с широким распространением такого явления, как фанфикшн, целесообразно говорить и о таком виде творчества, как творчество трансформационное - от слова "ТРАНСФОРМАЦИЯ", означающего "преобразование, изменение вида, формы, содержания, существенных свойств чего-либо".
Одной из важных особенностей творчества вообще, и трансформационного творчества в частности, является существование определенной системы инвариантов для этого творчества, того, что остается неизменным (или частично неизменным) в ходе процесса творчества. Понять неизменную часть творчества - означает выделить изменяемую часть творчества, научиться всецело владеть и управлять изменяемой его частью, знать границы, возможные ограничения. В конкретном случае - чётко установить рамки, границы того самого канона - изначального авторского замысла.
Далее. При создании любого текста возникает своебразный ряд - "изначальный авторский замысел - реальное выражение его на страницах книги ("Мысль изреченная есть ложь!" Тютчев) - восприятие авторского замысла, выраженного через изреченные мысли, читателем через призму собственного сознания". Здесь установить четкие рамки канона не представляется возможным, так как мы имеем дело с двойным искажением первоначального. Уже во втором звене этой цепи в подавляющем большинстве случаев наличествует искажение - пусть и крайне незначительное (потому что на 100 % передать через слово свои ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ чувства и мысли, которые, в свою очередь, изменяются со временем и начинают отличаться от тех, что были "До начала изменения", - задача крайне трудная, практически невозможная), так что же говорить про третье звено? Оно отстоит от первоначального замысла - канона - еще дальше и исключительно субъективно, то есть не истинно. (Если за истину здесь брать тот самый первоначальный замысел автора.) Таким образом, любое восприятие чужого творчества прежде всего основано на ИГРЕ. Игре воображения, лозунг которой "Я так вижу (воспринимаю, чувствую)".
Какое отношение имеет игра к творчеству вообще? Действительно ли это разные вещи?
Если рассматривать саму суть игры, то несмотря на наличие правил, в ней есть и ИМПРОВИЗАЦИЯ - создание, сочинение чего-либо в момент исполнения, нового по отношению к стандартной ситуации игры. А это - один из признаков творчества.

Г. Гессе «Игра в бисер»:
"...Эти правила, язык знаков и грамматика Игры, представляют собой некую
разновидность высокоразвитого тайного языка, в котором участвуют самые
разные науки и искусства, но прежде всего математика и музыка (или
музыковедение), и который способен выразить и соотнести содержание и выводы
чуть ли не всех наук. Игра в бисер -- это, таким образом, игра со всем
содержанием и всеми ценностями нашей культуры, она играет ими примерно так,
как во времена расцвета искусств живописец играл красками своей палитры.
Всем опытом, всеми высокими мыслями и произведениями искусства, рожденными
человечеством в его творческие эпохи, всем, что последующие периоды ученого
созерцания свели к понятиям и сделали интеллектуальным достоянием, всей этой
огромной массой духовных ценностей умелец Игры играет как органист на
органе, и совершенство этого органа трудно себе представить -- его клавиши и
педали охватывают весь духовный космос, его регистры почти бесчисленны,
теоретически игрой на этом инструменте можно воспроизвести все духовное
содержание мира. А клавиши эти, педали и регистры установлены твердо, менять
их число и порядок в попытках усовершенствования можно, собственно, только в
теории: обогащение языка Игры вводом новых значений строжайше контролируется
ее высшим руководством. Зато в пределах этой твердо установленной системы,
или, пользуясь нашей метафорой, в пределах сложной механики этого органа,
отдельному умельцу Игры открыт целый мир возможностей и комбинаций, и чтобы
из тысячи строго проведенных партий хотя бы две походили друг на друга
больше чем поверхностно -- это почти за пределами возможного. Даже если бы
когда-нибудь два игрока случайно взяли для игры в точности одинаковый
небольшой набор тем, то в зависимости от мышления, характера, настроения и
виртуозности игроков обе эти партии выглядели и протекали бы совершенно
по-разному."

PS Весь мир - игра, и все мы играем в игры, которые диктует нам наше социальное положение, мы играем в писателей, пользователей инета, мы играем по порой довольно жёстко заданным правилам-канонам-законам (или протестуем против этих правил) и одновременно импровизируем, то есть продолжаем творить...

[kagero]

Только есть один нюанс - книга была написана почти 100 лет назад, а за это время многое меняется. В частности, с широким распространением такого явления, как фанфикшн, целесообразно говорить и о таком виде творчества, как творчество трансформационное - от слова "ТРАНСФОРМАЦИЯ", означающего "преобразование, изменение вида, формы, содержания, существенных свойств чего-либо".

Типа, во времена Бердяева его не было?
Я уж не знаю, смеяться мне или плакать...

Понять неизменную часть творчества - означает выделить изменяемую часть творчества, научиться всецело владеть и управлять изменяемой его частью, знать границы, возможные ограничения.

Чего в случае слэша мы категорически не наблюдаем.

Какое отношение имеет игра к творчеству вообще? Действительно ли это разные вещи?

Да. Игра - процесс, имеющий цель в себе самом. Креативности от нее не требуется. Орлянка - тоже игра.
Творчество - процесс креативный по определению.

[kagero]

Да, Мальва: отвечая на давно заданный Вами вопрос - Леонгард, книга "Акцентуированные личности". Несомненно, человек не сводится к своему акценту. Но я готова поручиться, что показатели гипертимности и демонстративноти у Джека зашкаливают за 80.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от kagero
Типа, во времена Бердяева его не было?
Я уж не знаю, смеяться мне или плакать...

*Очень вежливо*
Нет, Кагеро, трансформационное творчество было. Фанфикшна не было.
В той фразе черным по белому написано о распространении именно фанфикшна, а не о возникновении трансформационного творчества.

Первоначальное сообщение от kagero
Чего в случае слэша мы категорически не наблюдаем....

В том-то и дело, что фраза ваша "Категорически не наблюдаем" говорит не о том, что в слэше этого нет, а о том, что вы "категорически это отрицаете". "Категорически что-то наблюдать" попросту нельзя. Это логическая ошибка. Еще раз повторю - you only see what your eyes want to see.
Вообще-то, я в целом о фанфикшне (слэш - лишь его разновидность) говорил.

Первоначальное сообщение от kagero
Да. Игра - процесс, имеющий цель в себе самом. Креативности от нее не требуется. Творчество - процесс креативный по определению.

Здесь нельзя сказать однозначно.
По-вашему, шахматы совершенно не требуют творческого мышления? Давайте не будем зацикливаться только на отрицательных примерах. Игра и творчество - phenomena inter se connexa.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
Потому что еще никто из слэшеров не предъявил текста, опровргающего это.

Ага, круто, слэшерам надо доказывать, что они невиновны.
Давайте я в рамках эксперимента начну утверждать, что любой детектив - это плод дэйдриминга, являющегося антитезой сознательному творчеству. Предъявите, предъявите мне детектив, который это "опровергнет". Но учтите, я тоже буду категорически не наблюдать.

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Вась, можно я попробую поговорить на эту тему?

Если исходить из того, что творчество - это порождение чего-то нового, чего раньше не было, каким образом в это определение вписывается слэш? Если в основе его лежит копирование и отыгрывание канона. Это игра, а не творчество. Это совершенно разные вещи.

Нет, в его основе лежит не копирование и отыгрывание канона, неверно. В его основе лежит конфликт между содержанием канона и новой формой, что само по себе является одним из признаков творчества. Это же дико сложно - правдоподобно запихать знакомых персонажей в столь отличные от обычных условия. Вот эта-то сложность и является движком слэша как жанра. Написать на заборе А+Л=любов - это еще не слэш.

Первоначальное сообщение от kagero
Творчество - процесс креативный по определению.

А масло - масляное по определению.
Что для Вас означает креативность, просто интересно? Вы ведь тоже берете известных персонажей и помещаете их в новые ситуации.

[Alia]

Это же дико сложно - правдоподобно запихать знакомых персонажей в столь отличные от обычных условия.

Вася, вы золото!!! Ну наконец-то кто-то понял!!!

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Dietrich

*Очень вежливо*
Нет, Кагеро, трансформационное творчество было. Фанфикшна не было.

Это слова "фанфикшн" не было, а фанфикшн был. Ему тысячи лет.

[Dietrich]

Гофман, думаю, что в том понимании, какое сложилось сейчас - все же не было. Когда какое-либо явление начинает развиваться, понимание его автоматически расширяется и дополняется новыми смыслами. В начале века не было такого фанфикшна, который был бы написан, к примеру, по фильмам, книгам ГП, ВК... Не было такого явления, как слэш. А это - тоже разновидность фанфикшна. Да и вообще, существовало ли тогда такое явление, как "фэндом"?
Если же вы имеете в виду вообще все вторичное творчество и произведения "по мотивам" - тогда конечно. Тогда и Шекспир фанфики писал.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ага, круто, слэшерам надо доказывать, что они невиновны..

А Вы предлагаете антислэшерам доказать ОТСУТСТВИЕ чего-то? еще круче.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

В его основе лежит конфликт между содержанием канона и новой формой, что само по себе является одним из признаков творчества. Это же дико сложно - правдоподобно запихать знакомых персонажей в столь отличные от обычных условия.

во-первых, какая еще новая форма? Форма вполне обычная. Сексуальная ориентация там новая, а не форма.
Во-вторых, какие еще отличные от обычных условия? Это не признак слэша вообще.
В-третьих - какие еще знакомые персонажи? Знакомость персонажей в слэше образуется ссылкой на первоисточник.
В силу всего этого и дикой сложности никакой нет.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Гофман, думаю, что в том понимании, какое сложилось сейчас - все же не было.

А в чем отличие? Я с нетерпением жду ответа.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Это же дико сложно - правдоподобно запихать знакомых персонажей в столь отличные от обычных условия.

И такая жаль, что у пишущих слэш это никак не получается.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Гофман

А Вы предлагаете антислэшерам доказать ОТСУТСТВИЕ чего-то? еще круче.

Я? Отсутствие чего? О чем это Вы, Гофман?

во-первых, какая еще новая форма? Форма вполне обычная. Сексуальная ориентация там новая, а не форма.

Новая по отношению к первоначальной, Вы меня, очевидно не так поняли.
Когда скульптор ваяет человеческое тело в мраморе, он не изобретает мрамор.

Во-вторых, какие еще отличные от обычных условия? Это не признак слэша вообще.

Не признак вообще, признак апокрифического фанфикшена. Но и на слэш распространяется.

В-третьих - какие еще знакомые персонажи? Знакомость персонажей в слэше образуется ссылкой на первоисточник.
В силу всего этого и дикой сложности никакой нет.

Не понимаю. Да, знакомость образуется ссылкой на первоисточник, и что? От этого она перестает быть знакомостью?

ПС: А фанфикшен в современном понимании сложился после появления массовой культуры, то есть в ХХ веке.