Чёрная Книга Арды

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Shmee

Хотя говорят, что во втором издании стало получше - никто не видел его в сети?

В сети не видели, но читать читали. И если первое еще истеричнее, то я уж не знаю... Истеричнее некуда уже, по моему.

Ага, знаем мы этот тампль.
Меня там после третьего сообщения забанили

[BlackBookArta]

Какие очучения после прочтении Черной книги Арты? Я был в шоке. Чары Мелиан спали с моих глаз. Я прозрел. Квента Сильмариллион - летопись победителей. Черная книга Арты - летопись Средиземья.

[Shmee]

Ага, я тоже недавно только добралась до легендарной ЧКА. Ну, шока нет, но, вобще, разных других "очучений" - масса, но какие то они все .
Можем сравнить, если интересно. Но это долго писать, так что как-нибудь ещё)

Квента Сильмариллион - летопись победителей. Черная книга Арты - летопись Средиземья.

"...они не владеют бесспорными знаниями... им поневоле приходится верить "легендам". Ведь из легенд истину (если она там есть) приходится вымолачивать, как зерно из снопа. А в обмолоченном зерне всегда остаются плевелы, а вместе с плевелами часто бросают на ветер и зерно."
Толкин, "Речи Финрода и Андрет"

Утверждение про то, чтО есть самая "Летопись Средиземья" горячо любимо ниеннистами и весьма ими затаскано, так что как внезапно сошедшее на наши тёмные (но Светлые) головы Великое Откровение(!!!) не канает уже, увы Это просто одна из точек зрения.
Из каждой точки видно что-нибудь особенное.

[Эмма, просто Эм]

Ответила "хорошо", так как оч понравилось.

[Кэт Вязовская]

Да, я согласна, что оно "хорошо", только я так и не додумалась до сих пор, как можно мой ответ уместить в эти варианты, потому что я уверена, что это НЕ про Арду. Ну НЕ МОГЛИ Фродо и Со воевать на неправой стороне! А они ведь "в той же самой сказке". Вот это-то у меня и не стыкуется.

[Live (Evil)]

А вы заметили какой интересный результат на опросе? Почти одинаковое количество проголосовавших за каждый вариант. Первый раз такое вижу.
По поводу ЧКА. В Сильме все четко расписано, и данные события могут происходить лишь при описанных характерах. Если характеры другие, то и нестыковки сплошные получаются (что ЧКА и демонстирует). Ну не могли эти события происходить так! Ну не верю!

[Кэт Вязовская]

Ага. Вот и возникает вопрос "ты сам-то понял, что сказал?". Судя по всему, "не понял". К тому же, в начале первого издания (а второе я не читала и не собираюсь) был сделан сильный упор на то, что авторы записывают свои сны-"воспоминания". А с этим нетрудно и ошибиться, если наяву пытаться сны записать. Особенно толкинисту, у которого наяву в голове в первую очередь включается Толкиен. Отсюда и раскардаш, - они не сумели отделить то, что в голове, от того, что уже написано. Писали бы своё, с собственными героями, и получилось бы гораздо логичнее. Хорошо, оттолкнулись бо от Толкиена как от некоей отправной точки, почему нет, но пошли бы "своим путём". А так получился большой винегрет, ни нашим, ни вашим.

[Live (Evil)]

В том то и дело, что с характерами, описанными в ЧКА произошла бы совершенно другая история. У Толкина слишком четко все продумано, вынь хотя бы одного героя, убери хоть одно событие - вся концепция нарушится.

[Shmee]

Первоначальное сообщение от Live (Evil)
А вы заметили какой интересный результат на опросе? Почти одинаковое количество проголосовавших за каждый вариант. Первый раз такое вижу.

Мне вот кажется странным, что принемая\не принемая идеологическую составляющую, большинство находит в этой книге некие большие чисто литературные достоинства. Это интересно.
Имхо, эта "эстетика тьмы" ужасно вычурна, слишком много там чёрных маков и белых ирисов (и, разумеется, полыни!),Пути, боли, памяти, "смотреть и видеть", чёрного с серебром, тоненьких Воинов Чёрной Твердыни с огромными глазами, единорогов, крыльев (чёрного ветра), и, конечно же, звёзды, эти вечные сияющие из каждой логической дырки сюжета звёзды... Гипертрофированная эмоциональность.
И количество "..." и "-" на килобайт текста просто потрясающе (я никогда столько не видела ), и совершенно бессмысленное и раздражающее глаза.

Офф топ
Однако ))) Похоже, эти волшебные слова "Чёрная книга Арды" в названии темы действуют на меня как красная тряпка на быка. Где же ты, моя так называемая терпимость к чужому мнению? Извините, если здесь и выше\ниже звучу слишком агрессивно.

Первоначальное сообщение от Элион
Ага, знаем мы этот тампль. Меня там после третьего сообщения забанили

Уважаемый нголдо, я таки побила ваш рекорд. Вылетела в бессрочный бан после первого же поста. Властелина Великой Хны не трогала и, безжалостно задавив хорошее с утра настроение, не мешала предаваться этой самой Хны верующим, культурно завела разговор о поэзии - и вот ведь... Обидно смотреть, как измельчали нынче тёмные - свою позицию способны доказывать либо игрой на жалости, либо забаниванием оппонента и трусливым потиранием его постов.

[Anoriel Annalas]

Мое личное мнение - ЧКА очень красиво написана, но к сожалению, полностью воспринимается только на эмоциональном уровне. Некоторые пересонажи очень хороши, например, Финголфин. Но не верю я всему этому.
Спасибо королю Фелагунду.
И Амариэ.

[Live (Evil)]

Originally posted by Anoriel Annalas
Некоторые пересонажи очень хороши, например, Финголфин.

Финголфин хорош? Особенно когда убивает исподтишка посла? Ничего себе, хороший персонаж! Или Вы имели ввиду не моральные качества, а мастерство описания? Тоже не вижу ничего хорошего. А за Финрода и Амариэ в ЧКА просто обидно. Не прощу авторам такого издевательства над моим любимым героем!
Вообще интересно, я когда читаю иногда рассказы о жизни ролевого фэндома, там часто говорится о том, что герои испытывают период увлечения ЧКА, особенно в юности. Вот честное слово, не понимаю, почему всех так цепляет эта книга? Мне она сразу не понравилась, хотя первые отрывки из нее я прочитала в 18 лет. Ну чем она так хороша - не понимаю!

[Anoriel Annalas]

Простите пожалуйста, я неточно выразилась. Мне он понравился в "Повести об Огненном", и понравился характером. Приписать какие угодно поступки какому угодно персонажу можно практически во всех случаях, но это не означает, что оные поступки действительно совершались.
А тот кусок "Исповеди Стража", в котором говориться про Амариэ и Финрода, меня убедил в том, что это - окончательная неправда. Если авторы имеют такие представления о благороднейшем из golodhrim, то и до доброго Моргота недалеко.

[Isfin]

Финголфин хорош? Особенно когда убивает исподтишка посла?

Э-э-э, стопчик - Гэлторн не был посланником! Он был "сам от себя".
А Финрод...да. обидно. И за Финголфина обидно лично мне - лорда моего Дома так ...
Но преклоняюст перед автором ЧКА!

[Veda Cong]

ППКС Кэт Вязовской. Не только не могли Фродо и Сэм воевать на неправой стороне. Сил бы не хватило, а борьба была духовной, и никакая грубая механическая помощь Светлой стороны тут не помогла бы - борьба идет - совести с алчностью. Я вообще не понимаю, как можно писать апокриф на живое произведение, написанное конкретным автором, да еще на реальной и страшной войне. Не скажу что это неуважение к Толкину. Но я нигде у Толкина не нашла того что заставило бы меня испытать жалость к Мелькору, и не отождествляю его с ЧКАшным ни на йоту. А ЧКАшный Мелькор... это дешевые слезы на пару дней в пятнадцатилетнем возрасте. В тот момент когда я поняла, что Война Кольца (а с ВК на тот момент была знакома намного лучше чем с Сильмом) оказывается напрасной и жестокой, во мне поднялось чувство противоречия и возникло критическое мышление, и тут же все сопли(извините еще раз) перестали действовать. Спору нет, Ниэннах писать умеет. Но... эту бы энергию да в мирных целях...
"Средь оплывших свечей и вечерних молитв,
Средь военных трофеев и мирных костров
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от детских своих катастроф..."(с)
Вот это мое мнение. Авторы ЧКА попытались взглянуть на сказку с другой стороны, что на фоне исторического периода 90х годов ("истины на выброс, платьице на вырост") вполне закономерно. Но для меня лично "не обманет только обермайстер Бах"(с), а еще точнее Толкин, а еще точнее многострадальный Атрабет. Потому что ЧКА не говорит, что же делать дальше, во имя чего воевать, что строить - вечные кочевники на Пути Людей должны понимать что когда-то захочется найти если не покой то Дом. А если кто-то оччень хочет остаться в абсолютно пустой Тьме (скажите мне все же, что вам интереснее, пустота вакуума или темная пыль, из которой рождаются миры?). Но тогда не надо возмущаться, что появляются версии событий и со стороны Светлых, которые ищут надежду, ищут на что опереться в творчестве.
kagero, если будет мне позволено, от нижайшей к высочайшей - я просто преклоняюсь перед тем что Вы сделали. Уже год как преклоняюсь, Вы развеяли многие мои сомнения. Не страшно, пусть есть логические нестыковки - тот кто хочет будет читать Профессора и держаться его точки зрения. Но такие вещи как Ваш роман просто нужны. Потому что так тоже могло быть, и очень многие мысли просто бесценны в плане критики ЧКА. Вот правда, я не знаю, предваряя чей-нибудь еще вопрос - ведь Ах-энн был разработан очень мало, все же и квенья тоже не изобилует богатым словарем, как я поняла, так может двоякие значения слов - это такая же временная недоработка Натальи, как пресловутое восстание у Вас? Но вот момент про строение вещества... искренний респект. У меня тут теория суперструн в голове вдруг наложилась на музыку Айнур. Художественно))) Так что же там насчет Света, Тьмы, Не-тьмы, Не-света и Не-понЯл? (с)Умораквента
Тамплиерам я свою благодарность уже выразила. Мир состоит из любви, света, песни, и поэтому он так прекрасен - я про это уже в ЖЖ заикалась, но если стоит, если дискуссии конца нет... потом просто попробую, выложу в творчество, когда допишу. И про то, что дает стойкости мирроанви, а что бесплодно... А по логическому анализу... ПТСР и "Исповеди стража" хватило
Неоднозначность отношения к ЧКА связана с тем, что это неплохое произведение, но не об Арде. И если бы оно было действительно не об Арде... не пришлось бы делать многих сюжетов, которые портят картину, типа пресловутых распятий.

[Кэт Вязовская]

Наконец-то я смогла проголосовать. Прочитамши второй вариант, найдя первый и сравнив их оба. Спорно. Вообще, не могу сказать, что во второй версии стало лучше. По-другому - да, но лучше - на мой взгляд, нет. Конечно, образ Мэлько изменился, ушла какая-то детсковатость. Но ушло и многое, что мне нравилось в первом варианте: выкинуто много красивых страниц. Появились хорошие идеи, которых не было, но, но, но. По-моему, произошло то, что обычно происхожит с произведением (литературным, музыкальным - неважно), когда человек слишком долго и муторно его "улучшает": оно перестаёт быть "живым". Ты перестаёшь ощущать непосредственность эмоционального восприятия того, о чём пишешь, события становятся привычными, тускнеют. И это, конечно, отражается на тексте. Боюсь, она никогда не допишет эту историю. Но история будет мучить её всю жизнь...

[Vergeltung]

Смешная книга! Типичный бабский роман.

[Майалиc]

Смешная книга! Типичный бабский роман.

Добро так... Прочитала этот пост и свалилась пацтол. Без комментариев...

[burzhash]

Ну, некоторые признаки есть: сопли-слёзы, любование страданием на десять страниц, персонажы словно прошли насильственные тренинги чувствительности и тд.
А что "Смешная книга" - верно сказано. Если смех и в самом деле удлинняет жизнь, то после прочтения ЧКА дополнительный десяток точно прибавится.

[Майалиc]

Ну, некоторые признаки есть: сопли-слёзы, любование страданием на десять страниц, персонажы словно прошли насильственные тренинги чувствительности и тд.
А что "Смешная книга" - верно сказано. Если смех и в самом деле удлинняет жизнь, то после прочтения ЧКА дополнительный десяток точно прибавится.

Насчет страданий и т.п. - действительно. Но, может, я плохо читала... Извините, в каком месте ЧКА - смешная книга? А то, может, посмеюсь...

[Nimestel]

ну хотя бы ще в самом начале: Тьма - не-Тьма, Свет - не-Свет. Милый и непонятый никем Учитель Моргот. Лично для меня уже смешно.

[Live (Evil)]

Originally posted by Майалиc
Извините, в каком месте ЧКА - смешная книга? А то, может, посмеюсь...

Смешно, когда говорится о "гареме" "сладострастного" Келегорма. Это, правда, только в первой редакции, увы. Смешно, когда во второй части повторяется одна и та же схема: пришел, увидел, полюбил Мелькора. Уже после второго подобного сюжета, начинаешь ждать, так, а кто же у нас еще придет? Добрый Мелькор - это вообще смех один.
Вот, кстати, пародия на ЧКА, авторы Альвдис и Ко:
"Из дневника Майдроса
(Примечание: зачем эльфу вести дневник, если они не замечают хода времени, и как Майдрос вел дневник, вися на Тангородриме, – ну, это опять же неважно…)
“Понедельник. Вишу на Тангородриме. Очень больно. Ругаю братьев.
Вторник. Вишу на Тангородриме. Очень-очень больно. На чем свет стоит ругаю братьев.
Среда. Вишу на Тангородриме. Внизу ходит Моргот и плачет от жалости. Это зрелище так приятно, что даже братьев ругать позабыл.
Четверг. Больше не вишу на Тангородриме – прилетел Фингон и спас меня. Лежу на спине орла. Вместе с Фингоном ругаю братьев.
Пятница. Лежу в Хитлуме. Ругаю братьев лично.
Суббота. Лежу в Хитлуме. Ругаю братьев лично. На них это уже не действует.
Воскресенье. Ах, это не действует?! Так я отдал корону Финголфину. Теперь братья ругают меня.”
"

[sveinhild]

когда говорится о "гареме" "сладострастного" Келегорма

где это, где? где достать такую версию?

Есть гениальный фанфик, про Мелькора пьющего пиво и Саурона...обыграны все приемы авторов Чка.

Гэлторн не был посланником! Он был "сам от себя".

это личное дело, а цель то все равно была посланническая, убедить Нолдор в добрости Моринготто...

Когда прочитала впервый раз, - вставило неслабо, перечитала потом еще раз Сильм, потом еще раз Чка..и стало смешно..

[Live (Evil)]

Originally posted by sveinhild
где это, где? где достать такую версию?

В понедельник я доберусь до работы, где у меня в электронном виде хранится сие бессмертное произведение в первой редакции и запощу сюда этот отрывок, обещаю. Вообще, желающим, могу отослать эту версию ЧКА и полностью.

[sveinhild]

мне всю версию плиз) я ее распечатаю и присоединю к остальным)

[тинве]

И мне, и мне,

[Shmee]

Live (Evil), а у вас нет второй редакции, авторство которой пренадлежит одной Элхэ Ниэннах? Там ещё включены Беседы кого-то там и с кем-то там...

Для литературного спора, тоже, понадобилось.

[sveinhild]

она в продаже есть...Исповедь стража, кажись

правда ета чуть ли не третья..

[Live (Evil)]

Originally posted by Shmee
Live (Evil), а у вас нет второй редакции, авторство которой пренадлежит одной Элхэ Ниэннах? Там ещё включены Беседы кого-то там и с кем-то там...

Нет, чего нету, того нету. Я ее вообще в библиотеке брала читать.

А "Исповедь стража" - это вообще не Ниэнна. Это одна Иллет, то есть Н.Некрасова. И там на ЧКА очень сильная критика наведена.

[Shmee]

Она и так уже нашлась.
Ширский Хоббит, спасибо, что прислали!

Эдит. Ух ты, она ещё и с картинками!