Как вам нравятся назгулы?

[Tedian]

Первоначальное сообщение от Rika

...Вы когда-нибудь покойников близко видели? Настоящих, а не киношных?

(грустно качая головой) и верно... Вот откуда взят их облик.
А неприятие подобного вида назгулов в призрачном обличье, по моему скромному мнению, происходит от романтизации служения Черному Владыке. (говорю со своего опыта, при этом не стригу всех под одну гребенку)
Конечно, я читала очень мало фанфиков, но такое изображение назгулов, как у Толкиена, встретила пока только у Джексона. Позволю себе процитировать: "низкий ему за это поклон".

Вопрос поставлен: "Как вам нравятся назгулы?". Попробую еще раз определиться. Более вдумчиво.

Назгулы мне не нравятся. В принципе. Насчет враждебной всему естественному нежити. Кто такие назгулы? Это призраки людей. Причем не худших, судя по тому, что им были доверены Кольца (например, там, говорят, было трое нуменорских князей). И судьба их была не менее ужасна, чем то, чем их сделал Саурон. Если судьба Братства висела на волоске и надежда их была слаба, то судьба кольценосцев была обреченной и никакой надежды у них не было с того момента, как Кольцо всевластья похитило силу их колец и их души. Понимаете? ВООБЩЕ никакой надежды на избавление. Их война с кольцом и Сауроном была проиграна, не начавшись. Саурон, как известно из разных источников Толкиена, ломал волю существ посильнее людей (вспомните, как осторожен был Гэндальф - Белый Всадник с палантиром Ортханка). Они стали бездушными его рабами. Эта ужасная участь, видимо, объясняестся вообще печальной судьбой людей как слабой расы в Арде, искаженной злом Моргота.

И, читая о назгулах и видя их в фильме (но не "глазами" Фродо!), я испытываю ужас. И еще тоску и печаль за людей, сломленных Злом. Как и когда могучий, храбрый и гордый гондорский витязь бросается на хоббита, чтобы погубить и его, и себя по злой воле кольца Саурона. И его поведение объясняется, по моему скромному мнению, не моральной неусточивостью. Я вспомнил Боромира, потому что вот уж точно кто мог действительно стать 10-м назгулом. И Денетор (это я так думаю) действительно не узнал бы любимого сына по возвращении (а мне кажется, Кольцо действительно предало бы его и привело в слуги к Саурону, как уже было с нуменорцами, с которыми гондорская династия состояла в родстве) и при его виде тоже испытал бы и смертельный ужас, и горькую тоску, и скорбь по сыну. И отвращение к злу. И я понял бы его.

Это о назгулах как таковых. То есть в книге(-ах).

По-моему, судьба любого существа, сломленного Злом, ужасна и редко когда поправима (а в случае назгулов и лишена всякой надежды. уже 2000 лет) и действительно стократ хуже любой смерти. И вот в этом-то меня мертвецы PJ не убеждают. Еще раз имхо, но чтобы поверить, что ТАКАЯ судьба ЧЕЛОВЕКА несравнимо хуже смерти, в назгулах должны быть видны люди. Ужасные, падшие до рабской службы у слуги Моргота, лишенные собственной воли, обреченные на вечное проклятие, лишенные надежды и успокоения, но люди. Живые лишь волей Кольца и его хозяина Саурона. Но не иссохшие трупы. Эти мне лишь лишний раз напоминают, что смерть неприглядна, а участь смертного человеческого рода печальна. В назгулах "от Фродо" я вижу только Смерть. А она есть удел человеческий (memento mori).

А вот сцены без "кольцевизора" лично меня убеждают в вышеизложенном. Если не считать "букашек" и боя в Амон-Сул.
Наконец, эти сцены просто красиво поставлены и сняты. Здесь я бы и с Амон-Сул согласился (хотя там имхо есть пара моментов спорных именно с т.з. этого - но именно что спорных). Можете в меня чем угодно кинуть, но ужасное и злое МОЖНО показать красиво (и здесь PJ я бы наделил большим человеческим спасибом).

А Минас-Моргул место романтическое, да... Пляски и песни назгулов сауронской армии.

[Vasya Gondorsky]

Можете в меня чем угодно кинуть, но ужасное и злое МОЖНО показать красиво

Можно. Но нужно ли?
Вы не первый, кто находит зло романтичным. Но лично я благодарен ПиДжею именно за то, что он не отклонился от Толкиена и показал прислужников зла именно теми, кем они и являются - пойманными на удочку власти и гордыни павших людей, порабощенных злом и не живущими, а существующими за гранью смерти. А не психологическую драму на мотив "никто не хотел умирать".

Вот Вы в меня постом и кинули, Vasya...

Во-первых, Вы не искажайте мои слова. Я сказал "показать КРАСИВО", а не "показать РОМАНТИЧНО". Если бы я так хотел сказать - сказал бы именно так. Такая организация как СС, Вася, для меня глубоко противна (как и назгулы) и иметь с теми кто сейс вспоминает "Die erste colonne..." (и предаются другой РОМАНТИКЕ) что-то общее для меня немыслимо, но при этом я готов признать, что тот, кто разрабатывал их форму и символику - работал хорошо и сделал это КРАСИВО. Так что, Вася, пожалуйста, не путайте этику с эстетикой хотя бы когда обсуждаете мои высказывания.

А что касается наших с Вами этических разногласий, имхо они очевидны. Но не во взглядах на романтичность зла, я Вас уверяю.

[Хэлкор]

Первоначальное сообщение от Маэглин

А по-моему это просто паук, хотя по виду на песчаного тарантула похож по-моему.

Сольпуга (фаланга) обыкновенная (Galeodes araneonides). Длина ее тела - до 5 см. Укус сольпуги не ядовит, но на его месте часто развивается воспаление вследствие загрязнения ранки загнившими остатками пищи, застрявшими в опущении хелицер сольпуги.

[Хэлкор]

Хорошо, что обсуждение дальше завязалось! А PJ уж действительно мог показать Назгулов и как-то красивее. Вопрос в том, что это не так нужно ему было. При съемках фильма вопрос стоял именнно в том, чтобы максимально достоверно обыграть описанное Толкиным. А эффект, при "кольцевидении" это эффект водной поверхности, примененный также для масимально приближения к призрачному миру. Хотя у того же Толкиена, я такого чегой-то не припомню. Он описывал, что все вокруг в момент одевания Кольца виделось лишь тенями. Но вот чтоб их еще и перекашивало таким образом, о таком речь не шла.

[Хэлкор]

Archer, с большим уважением отношусь к Вам! Ценю трезвое мышление!

Хэлкор! Вы как "главный назгул" после моих постов последних меня прямо в недоумение вводите...

Да! Vasya, а исскуство имхо вообще делается чтобы было убедительно, но красиво.

[Vasya Gondorsky]

Archer, я не считаю, что задача искусства - показать красиво. Я считаю, что задача искусства - воздействовать на зрителя, вовсе не обязательно доставив ему при этом эстетическое удовольствие. Иначе как можно объяснить такую вещь, как трагедии, например?

Что же касается Вашего мнения о романтичности зла, я вывел его из Ваших фраз о желании видеть его красивым и вот этой фразы:

А Минас-Моргул место романтическое, да

Извините, если это очередная непонятая мной шутка.

Vasya, я знаю гениальную цитату из Ленина:
"... было бы большой ошибкой думать ..."

У нас с Вами, действительно, очень разное чувство юмора. Как и этические представления. Назгулы - чудовищны и положительных эмоций вызывать не могут. Вася, красиво и приятно - тоже разные вещи. Есть еще такая вещь, как катарсис. Vasya, а Вы много знаете отвратительных трагедий? Я предпочитаю красивые.

Вы уж извините, но я тут до завтра в реал ухожу.

[Vasya Gondorsky]

Вот именно, Арчер, катарсис - цель искусства, а не красота. Я не говорю, что трагедии отвратетельны, просто они оцениваются в иной плоскости.
А вот насчет этических представлений - Вы не поясните? В чем разница между нашими этическими представлениями? Я что-то не очень понимаю, где я обнаружил свои этические представления, чтобы Вы смогли вынести такое суждение.

[Эрлин]

Archer, Вася! Может я никак не вникну в смысл дискуссии, но просто не пойму, о чем вы спорите? По-моему вы оба говорите о том, что в целом в фильме назгулы очень хороши и при этом продолжаете спор....
Archer, прочитала ваш пост про назгулов и выражаю глубочайший респект. Очень прочуствованно. Я иногда забываю об истинной природе назгулов, воспринимая их неким абсолютным злом. Вы заставили меня их пожалеть. Спасибо.

[Vasya Gondorsky]

Эрлин, Арчеру назгулы в фильме не нравятся. Когда он объяснил почему, я высказался по поводу изображения зла. После чего спор перекинулся на эстетику и этику.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Archer
Такая организация как СС, Вася, для меня глубоко противна (как и назгулы) и иметь с теми кто сейс вспоминает "Die erste colonne..." (и предаются другой РОМАНТИКЕ) что-то общее для меня немыслимо,

Сорри за оффтоп, но какое отношение "Die erste colonne..." имеет к СС? Кроме национальности?

[Лэймар]

Видимо, для Archer немыслимо иметь что-то общее с теми, кто сейчас вспоминает Толстого и предаётся другой романтике. Ну что ж поделаешь.

[Эрлин]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Эрлин, Арчеру назгулы в фильме не нравятся.

Да? Я не заметила слов "не понравились" в его посте. Ну, возможно, я тогда недопоняла что-то, пардон.

[Хэлкор]

Первоначальное сообщение от Archer
Хэлкор! Вы как "главный назгул" после моих постов последних меня прямо в недоумение вводите...

Нет, Archer, я не в недоумение ввожу...Я просто издеваюсь. Мы в Мордоре любим это делать. Мы же такие все злобные!

[Tedian]

Ой, хи-хи-хи! Извините, не могу удержаться... Как вам нравятся ТАКИЕ назгулы?
http://www.lotruk.com/imagelibrary/i...259-nazgul.jpg
Извините еще раз...

P.S.: Найдено по ссылке Марии, спасибо.

Эрлин:
А а вот возьму и отвечу Вам первой. Просто так. Во-первых, спасибо Вам. Большое и человеческое. Я могу объяснить Вам суть моего спора с Васей: для Васи правильны и убедительны назгулы в "кольцевизоре", а для меня - без оного. Все наши с Васей прочие резкие движения... Ну Вы же должны знать, от чего это... А насчет слов "не понравилось" Вы правы. Такого не было и быть не могло. Это Вася тут без меня опять фантазировал :-)

Лэймар:
Я тут грешным делом думал, что Вы неудачно пощутили. Но Гофман меня разубедил. Это все один большой глюк: фраза у дражайшего графа и одна из культовых песен нацистских молодчиков. Уж не знаю, как это совпало...

К Васе (как всегда, главное).
Вася, трагедии МОГУТ БЫТЬ ПОКАЗАНЫ КРАСИВО. Я уж не говорю о трагикомедии :-)(
Наши с Вами этические представления, уж извините, я в этом треде буду обсуждать только применительно к назгулам.
У меня лично (еcли я не прав, готов извиниться) сложилось представление, что для Вас путь улаири - достойное воздаяние недобрым людям, склонившимся ко Злу. Для меня - трагедия людей, не способных противостоять силе Кольца (а лично меня Толкиен смог убедить, что этой силе неспособен противостоять ни один из смертных; как хотите, но имхо и Гэндальф боялся этой силы и не решался встать на ее пути). Вы, Вася, меня, конечно, извините, но Ваш ответ на мой, по словам Эрлин, прочувствованный пост - для меня прозвучал как морализм. К которому я не испытываю симпатий.
Что до того, как PJ показал назгулов, то смог же он показать чудовищное преображение Галадриэль при одной МЫСЛИ принять Силу Кольца. Вот там он меня убедил. И мне было действительно страшно.
"Арчеру назгулы в фильме не нравятся". Вася, как я сказал, они мне не нравятся в принципе. Как явление. Как и все другие чудовища. Тем, как PJ показал их без кольцевизора, я остался удовлетворен. Так что не передергивайте. А история улаири так, как я ее представляю (see above) вызывает во мне именно что катарсис - огромное нравственное очищение.

Арвен:
Да-а-а... Супер. А еще мне там понравилось: http://www.lotruk.com/imagelibrary/i...-elf-guard.jpg (уж сорри за оффтоп). Это - три лесных эльфа из Хоббита. Три Голлума вечерком... А вот скрины из мультфильма Ральфа Бакши мне и вправду понравились. Для детей имхо лучше это не нарисовать. В сравнении с фильмом меня там особенно порадовал Гимли.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Archer
Вопрос поставлен: "Как вам нравятся назгулы?". Попробую еще раз определиться. Более вдумчиво.

Назгулы мне не нравятся. В принципе

Вот здесь я счел, что Вы отвечаете на вопрос треда, т.е., о назгулах в фильме. По-видимому, имелось в виду Ваше отношение к назгулам в общем. Но Арчер, вы ведь дальше пишете, что назгулы ПиДжея "в кольцевизоре" Вас в чем-то там не убеждают, но что же, Вам при этом нравится, как они выглядят? Я пока не понимаю, что еще можно было заключить их Ваших постов?
(Оставляю Ваше "не передергивайте" на Вашей совести)

Теперь касательно назгулов как таковых, я не писал, про то, что они получили достойное воздаяние. История назгулов меня не очень интересует, может быть потому, что о ней мало сказано у Толкиена и он, к сожалению, не успел написать ее развернуто. Их история, безусловно, трагична. Но речь-то шла об их изображении в конце Третьей эпохи, когда, как неоднократно пишет автор, они превратились в послушных рабов Саурона и исполнителей его воли. Вы же хотели увидеть в них людей, но "живых лишь волей Кольца и его хозяина Саурона". На мой взгляд, это contradictio in adjecto, людей делает людьми нечто другое. Вот я и возразил Вам, что следуя Толкиену назгулы не должны выглядеть людьми. И что я благодарен ПиДжею за его следование первоисточнику в этом случае.
А в ответ на Ваше "трагедии МОГУТ БЫТЬ ПОКАЗАНЫ КРАСИВО" я могу сказать опять, могут. Но не обязаны. Я не очень понимаю, в самом деле, что для Вас есть красота трагедии в данном случае? Красота действующих лиц? Мы ведь начали с некрасивости назгулов. Надеюсь, Вы согласитесь, что Макбета не обязан играть писаный красавец?

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Archer
По-моему, судьба любого существа, сломленного Злом, ужасна и редко когда поправима (а в случае назгулов и лишена всякой надежды. уже 2000 лет) и действительно стократ хуже любой смерти. И вот в этом-то меня мертвецы PJ не убеждают. Еще раз имхо, но чтобы поверить, что ТАКАЯ судьба ЧЕЛОВЕКА несравнимо хуже смерти, в назгулах должны быть видны люди. Ужасные, падшие до рабской службы... но люди.

Арчер, выходит, что ты видишь в толкиеновских назгулах в первую очередь некую морализаторскую функцию? Такое апгрейженное memento mori (ибо "death is not the end" (с)).

Но это ведь не так. Конечно, судьба назгулов - это пример того, во что Кольцо превращает людей, - но и только. Нам именно что напомнили об этом, и на этом сантименты насчет "бывших людей" закончились, если вообще начинались. Назгулы в книге - это, как уже говорилось, воплощенный ужас. В том-то и смысл, что ничего человеческого в них уже не осталось, и давно не осталось. К ним нет и не может быть никакой жалости и сострадания. Нет в ВК "трагедии людей, не способных противостоять силе Кольца", если речь о назгулах. Грубо говоря, книга не об этом. А у тебя прямо какое-то "concerning nazgul" получается.

[Vasya Gondorsky]

/me вспоминает, как весело начинается в саундтреке композиция "Black Rider"

Vasya, во-первых, наш Самый Главный Назгул не уточнял в самом вопросе, к_а_к_и_е именно назгулы имеются в виду. Так что здесь я предоставил себе свободу (некоторым она могла показаться излишней).
Во-вторых, я по размышлении еще более благодарен г-же Эрлин. Она очень метко определила, что message был прочуствован - поверьте мне, глубоко и искренне. А вот тот самый Главный Назгул глубоко заблуждался (как и все падшие создания). В моем message на самом деле не было никакого трезвого мышления. И именно это я и упустил, когда, обиженный до глубины души (тоже искренне) обвинением в романтизации Зла, пустился с Вами в трезвый мыслительный дисскус. Мне не следовало этого делать. Я проявил горячность. Л_о_г_и_ч_е_с_к_и доказать я ничего не смогу. Это была просто "истина, данная мне в о_щ_у_щ_е_н_и_я_х". Я действительно вижу в назгулах людей и ничего не могу с этим поделать. А относительно буквы и духа книги и фильма Вы правы.
Красота трагедии для меня есть та же красота, что и красота жизни вообще. Макбет не может быть писанным красавцем. Король Лир не может быть пышущим здоровьем бодрым и веселым старикашечкой. Но он не обязан быть и старой трясущейся развалиной. Для меня это будет не Король Лир. Потому что я не увижу к_р_а_с_о_т_ы.
На самом деле, Вася, я думаю, что назгулы нам с Вами нравятся одинаково. Во всяком случае, имхо мы оба их ненавидим. Но ч_у_в_с_т_в_у_е_м это по-разному. Что имхо логично.

Sirin (читайте также выше, это и Вам, в общем, тоже):
Я не могу сказать, что я вижу в п_е_р_в_у_ю очередь, а что во в_т_о_р_у_ю. Хоть убейте меня - я ненавижу и презираю назгулов и в то же время мне действительно их жаль. И я не могу отделить одного от другого.

ЗЫ. Не воспринимайте меня так уж всерьез. Я усталый ...-й Archer :-)

[Эрлин]

Первоначальное сообщение от Archer
Хоть убейте меня - я ненавижу и презираю назгулов и в то же время мне действительно их жаль. И я не могу отделить одного от другого.

Я убивать точно не буду. Хочу просто еще раз сказать: мне нравится ход ваших мыслей. Насчет красоты трагедий я почему-то раньше не задумывалась, но по размышлении у меня возникли аналогичные о_щ_у_щ_е_н_и_я.

[Хэлкор]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Arwen
[B]Ой, хи-хи-хи! Извините, не могу удержаться... Как вам нравятся ТАКИЕ назгулы?
[QUOTE]

Ну, спасибо, удружила!

[Rika]

Полностью солидарна с Сирин. Назгулы у Толкиена - абсолютное зло.

Эрлин,
Ну ладно еще Арчер... Но ты, радость моя, ты меня просто вводишь в ступор! На своем веку я уже встречала достаточно "орколюбов", назгулолюбов" "мелькоролюбов" и прочих поклонников всякой нечисти... Но ты-то??? Тебе никогда не говорили, что романтизация зла - скользкая дорожка?

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Archer
Хоть убейте меня - я ненавижу и презираю назгулов и в то же время мне действительно их жаль.

Арчер, видимо, у тебя очень большое и доброе сердце. Почти серьезно.

А прочую нежить в сказках и книгах тебе тоже жаль? Тоже ведь бывшие люди, как-никак...

Sirin:

Ну типа. Стараюсь.

Да. А в абсолюное зло я просто не верю. Имхо демонизация зла ничем не лучше его романтизации. Потому что имхо это самый простой путь - решить, что зло не имеет к нам, добрым и хорошим, никакого отношения. А это далеко не так. Еще как имеет. Я так думаю. Но это имхо область тех самых этических убеждений, о которых Вася вразумил меня не спорить.

[Эрлин]

Рика, ты понимаешь, дело не в романтизации зла. Просто Арчер своим постом навел меня на мысль, что от участи назгулов никто не застрахован, причем не только в Средиземье, но и в реале. И эта мысль меня не порадовала. Это не означает, что они мне нравятся или я ими восхищаюсь, но их горькой судьбинушки трудно пожелать даже злейшему врагу. В том, что такая участь вызывает жалость, я присоединяюсь к Арчеру. Но,опять же, это не означает, что я хотела бы повстречать этих "ребяток" ночью на узенькой дорожке.