Приют антислэшера

[Мидж]

У, как вас зациклило. Это как, падшесть у вас определяется наклонностями в выборе партнёра? Упс. Круто.

[Мидж]

Фелин, читайте что-ли. Не путайте народ, люди и так запутаются.

Повторяю:
Непадший народ. Могут бунтовать в некоторых пределах - типа против Валар, властными быть, излишне полагаться на собственные силы, могут обладать слишком острым чувством собственника.

Каким боком к этому списку относится предательство собственного народа (весьма хладнокровное, судя по последующим действиям), повлекшее за собой многочисленные жертвы среди мирного населения? Никаким? Лично мне так кажется. Так значит список неполон? Возможно. Лакуны можно заполнять чем угодно. Всё.


А на самом деле, всё это совершенно беспредметно. Мы ведь всё ещё пытаемся говорить о слэше, или уже о порнографии? Ночи Мордора - не слэш. Но порнография. Гомосексуальная. NC-17, но с цельным сюжетом и мотивами. Им вообще не место здесь, если бы не попытки притянуть их к слэшу на том основании что там, видите-ли, эльф есть.

Курт, доказать можно что угодно, было бы время и желания. Просто все воспринимают доказательства в меру желания и способности их воспринимать. А с вами спорить неинтересно. У вас подход смешной "есть моё мнение и неправильное".

[Morgana]

Вопрос мой потонул, в потоке постов. Я его повторяю

[У меня вопрос (именно вопрос, а не возражение, прошу заметить!), который возник, когда я еще ЖЖ Эстель читала, про "воспитательное значение" литературы. А если произведение юмористическое, и цель его - смешить, какое у него "воспитательное значение"?. Вот, например, каково воспитательное значение "Троих в лодке..." Джерома? Или "воспитывать" все-таки не обязательно?

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Что Вы. Кстати, Вася, это экспертное мнение, частное суждение или доказать беретесь?

Надеюсь, Кэтрин это читает.

Читаю. Писать не успеваю - два ответа сожрал обрыв связи...

??? Речь шла о том, является ли слэш художественной литературой.
Кэтрин, Вы это имели в виду?

Именно это. Я там в начале объясняла, что я назваю литературой - это именно художественная литература, а не совокупность всего написанного. И с Аленой мы вокруг этого вопроса долго вертелись :-)
А чем является слэш - я уже тоже не раз говорила.

Это дэйдриминг, запись сексуальной фантазии, ментальный сексодром.
По литературному качеству - барахло, по смыслу - спаривание, даже если нет сексуальнйо сцены, и по совокупности - дерьмо. Прямо по Старджону :-)

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Мидж У, как вас зациклило. Это как, падшесть у вас определяется наклонностями в выборе партнёра? Упс. Круто.

И этим тоже

[Feline]

Первоначальное сообщение от Мидж

Вы предмет-то читали?

Читала

Лакуны можно заполнять чем угодно.

Дерьмом тоже?

[Mai]

Какое произведение вы считаете слэшевым?

Зоя, все, если речь идет о чужих героях, а еще:
7) безответная любовь
8) едва зародившаяся симпатия между двумя не уличенными в этом однополыми героями.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Мидж Фелин, читайте что-ли. Не путайте народ, люди и так запутаются.
Повторяю:
"Непадший народ. Могут бунтовать в некоторых пределах - типа против Валар, властными быть, излишне полагаться на собственные силы, могут обладать слишком острым чувством собственника."

Каким боком к этому списку относится предательство собственного народа (весьма хладнокровное, судя по последующим действиям), повлекшее за собой многочисленные жертвы среди мирного населения?

Напомню,
а) что Маэглин выдал Гондолин не по своей воле (Толкин специально указывает, что ни один эльф Морготу не служил и его своим господином не признал)
б) и что он был поглощен страстью к Идриль и ненавистью к Туору (та самая слишком большая властность, только не в политике, а в любви и, что характерно для эльфов - вполне гетеросексуальной, даже в таком экстремальном для эльфв случае "отягощенности искажением")
в) Толкин упоминает о заклятии, которое Моргот наложил на Маэглина

Курт, доказать можно что угодно, было бы время и желания.

Вы это к чему?

Просто все воспринимают доказательства в меру желания и способности их воспринимать. А с вами спорить неинтересно. У вас подход смешной "есть моё мнение и неправильное".

1. Я с вами не спорю, я вам рассказываю, как дело было. Ссылаюсь на собственные слова Толкина.
2. Замечу, что вы в подтверждение своих слов не привели НИ ОДНОЙ цитаты или ссылки.
(С тем же успехом, с каким вы безуспешно пытаетесь доказать хотя бы _возможность_ гомосексуализма у эльфов, можно пытаться доказать наличие у эльфов химического оружия и стрел с наконечниками из обедненного урана - типа "Толкин же не написал, что их не было"! )
3. Если бы я считал свое мнение неверным - я бы его не придерживался
Т.к. я считаю свое мнение верным, следовательно противоположное мнение я считаю неверным

Ну, а раз вам со мной разговаривать не интересно - адью!

[kagero]

Прошу всех дать ответ на небольшую анкету.

Зоя, в Вашей анкете придается значение вопросам совершенно несущественным и упускается главное. Посему анкета не даст никаких положительных результатов.

А можно на примерах?..

Из "авторов-по-Толкиену" - Перумов и Еськов.
Из "писателей-историков" - Дрюон.

Ничем в тексте это не мотивировано, и мотивировано, как я понимаю, быть не может, но вторичная вера не пропала, по крайней мере перевод считается одним из лучших. Почему?

А кто читал оригинал?
Понимаете, у меня вот тоже вторичная вера к переводчикам Т. Э. Лоураенса была - пока я не прочитала оригинал. Небо и земля: по каким-то причинам из перевода исчезла вся ирония, которой текст буквально нашпигован.

А Маршак, дописывавший строки за Бернса?

О! Отличный пример. Нэнавыдю Маршака . И знаете, за что? Большинство его стихов ПОЮТСЯ. Собственно, они сочинялись-то как песни, а не как стихи. А переводы Маршака - не поются. Невозможно петь "Привет вам, тюрьмы короля" на мотив Farewell thee dungeon dark and strong.

То есть, у человека, материалом не владеющего (в данном случае - оригинала не читавшего), вторичная вера есть - а как обалдевает он знаниями, так ее и нет. Я знаю одного человека, который равно любит и Милна, и перевод заходера - но говорит, что это две РАЗНЫЕ книги. Я знаю человека, который настолько влюбился в "Сирано" Щепкиной-Куперник, что выучил французский, нарыл себе Ростана в оригинале и... после этого не может Щепкину-Куперник видеть в упор.

Это, опять же, не универсальные случаи, но как человек, балующийся переводами песен (именно песен - я очень збочусь, чтобы перевод пелся), я прекрасно отдаю себе отчет в том, что в лучшем случае у меня получается хорошая, но ДРУГАЯ песня.

В фанфике, как я понимаю, действуют те же законы - можно до какой-то степени?

Ну вот в идеале - чтоб не вытошнило человека, владеющего материалом.

То есть, при сохранении основной фабулы резко изменены характеры. Вторичная вера не пропала - наоборот. Почему?..

Позволю себе такую еретическую мысль - потому что претекст ХУЖЕ, его месседж примитивнее, мораль - преснее. Как и в случае с "Буратино", кстати.

А можно подробнее, пожалуйста?

Ну, вот АНтрекот написал.

:-) Надо будет посмотреть.

Если Вы не покдонник марвеловских комиксов - то не надо. Кингпин - это единственное, на что там можно смотреть. А, еще злодюга-ирландей, мастер художественого метания разных колющих и режущих предметов. И все.

Плюс плохой стиль и никуда не годная фабула?

Да нет. Вот у Еськова хороший стиль и крепкая фабула - а я как врубилась в Толкиена, так Еськова уж читать не могу.

То есть. плохим было не наличие соответствующего школьного курса, а его подача?..

Сама его идеология.

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Kurt

Чтобы решить некую творческую задачу Вот и возникает вопрос - какую?

Боюсь, если я скажу что либо, ответ будет, что это никак не творческая задача. Определимся сначала, что такое творческая задача?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka Боюсь, если я скажу что либо, ответ будет, что это никак не творческая задача. Определимся сначала, что такое творческая задача?

Нехорошо подозревать человека в таких вещах
Няхай будет не творческая задача, а просто

"что вы хотите сказать своим произведением читателю",

"почему вам для этого нужен именно слэш",

Т.е.

"зачем вы приписываете гомосексуальную связь двум нормальным здоровым людям"?

/Кстати, направил вам очередной ПМ с ответами и вопросами по этой же теме

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Zoe
А вот теперь вниманию [b]всем участникам тредаКакое произведение вы считаете слэшевым?

1. В нем нейтрально упоминается (без осуждения, но и без похвалы) существование однополых связей.
2. Герои вынуждены вступить в связь под давлением неких обстоятельств (скажем, ради обмана или в результате угрозы.)
3. Отрицательные герои одного пола влюблены друг в друга, иногда несколько мелодраматично.
4. Положительные герои одного пола влюблены друг в друга, причем долго и старательно описываются их переживания - но не более. :-)
5. Переживания доходят до логического конца - но все подано аккуратно, строго метафорически. :-)
6. Подробности переданы со всем размахом, и могут служить учебником "как не надо описывать анатомию". :-)

Анкета неправильно составлена :-) существует моер лиетратурных произведений, в которых етсь гомосексуальные отношения персонажей вплоть до откровенных сцен. Но они не являются слэшем.
Слэш - это когда текст повествует о гомосексуальных отношениях персонажей других произведений, причем в претексте эти персонажи не геи.

Поясню на примере: если кто-то вдруг решит пистаь фанфики по роману Сибы Рётаро "Синсэнгуми кеппуроку" (по которому поставлен фильм Осимы "Табу"), и опишет страдания Тасиро, влюбленного в Кано СОдзабуро, это не слэш, потому что таки в романе и в фильме конфликт крутится как раз вокруг этого. А если у кого-нибудь поднимется лапка написать о страстной любви Окиты к тому же Кано - это уж чисто слэш, потому что и в романе, и в фильме Окита к такой любови относится с крайним презрением и брезгливостью. То бишь чтобы для написания слэша придется нехорошо поступить с персонажем.

***В наилучшем варианте - не нарушать вообще. В мире Толкиена есть Бог. Значит, Он там есть. Персонаж фанфика может быть агностиком - но атор не должен забывать, что вот такая вот мирообразющая данность присутствует. (...) Кстати, это причина провала большого числа исторических романов и историческрой же фэнтези - автор приписывает персонажам собственный агностицизм.***
А можно на примерах?..

Вальтер Скотт :-) нежно мной любимый. У него в "Айвенго" и "РИчарде Львиное Сердце", да и в "Графе Роберте парижском" совершенно непонятно, какой черт понес крестоносцев в Иерусалим. Соответственно, у него получается, что это вопрос претсижа и рыцарских заморочек о чести. Но, поскольку он добросовестен, то он хорошо и полно описывает внешнюю сторону дела. но положительные герои - Айвенго, Ровена, Кеннет, Эдит, да тот же Роберт у него проигрывают персонажам второстепенным или вовсе злодейским - Ричарду, Ревекке, Буагильберу, Саладину, Конраду Монферратскому...

Да бОльшая часть исторических романов этим грешит!

Следующий вопрос - где границы фанфика?..

Хороший вопрос. Мы этим занимались тут страниц семь или восемь подряд...
Фанфик - это обиходное название группы "зависимых текстов". А зависимый текст бывает разный - бывает Шекспир после Маттео Банделло и Кристофера Марло, а бывает некто Джуд (это такая слэш-авторица) после Толкина... А бывает Александра Рипли после "Унесенных ветром"...

Берем многострадального Шекспира. :-) Пусть меня поправит Алена, лучше знающая текст, но в отношении того же Банделло, авторская фабула сохранена достаточно четко - есть и уход героини из родительского дома, и ее отъезд с мавром и офицер, желающий занять место начальника, и посему оклеветавший его невинную жену. И убийство. Другое дело, что на эту фабулу было наверчено энное количество бантиков - в частности, офицер получил имя Яго и у него появилась жена, в подлиннике отсутствующая. Убийство также, было совершено не через удушение, но по-инквизиторски - мешочком с песком. На убитую в подлиннике обрушили стену, чтобы скрыть следы. У Шекспира этого нет, и быть не может.
Почему не может? А вот тут начинается самое интересное. При той же основной фабуле, герои просто вывернуты наизнанку. Весь смысл подлинника можно по большому счету свести к тому, что "не ходите девушки с мавром под венец" и банделловская героиня нудит "Как бы мне не стать наглядным примером для девушек, нарушающих родительскую волю". Мавр отличается только "африканской свирепостью и ревнивостью" которого офицеру не стоит большого труда пробудить. Отсюда и желание скрыть следы убийства, и молчание пойманного под пыткой - африканец, не раскается. не ждите. :-) Сравним с известным всем текстом. То есть, при сохранении основной фабулы резко изменены характеры. Вторичная вера не пропала - наоборот. Почему?..

Потому что:
1. Шекспир талантливей Банделло.
2. Банделло рассказывает поучительную историю - Шекспир рассказывает о людях.

Понимаете, одну и ту же историю можно рассказать по-разному, и в зачет идет только конечный продукт - у кого лучше выйдет.

Вот у Шекспира есть трагедия "Мера за меру" - тоже на итальянский сюжет. А Пушкин хотел сначала перевести трагедию стихами, а потом написал собственный вариант этой истории - поэму "Клавдио". и вышло... слабовато вышло. Во-первых, количество внесенных измнеений и переосмысление характеров сломали фабулу и мотивации героев. Во-вторых, из живых лиц Шекспира вышли обратно итальянские маски - ленивый герцог, суровый поборник нравственности, соблазнившийся грехом, шалопай, готовый пожертвовать честью сестры ради спасения, чистая и невинная монашка... и т.д.

***Полное невежество в отношении реалий Толкиена и полное на них наплевательство.***
Плюс плохой стиль и никуда не годная фабула?
Попросту - не умеет человек писать?

именно! Причем уметь писать - это не только уметь складно составлять фразы. Это еще уметь создавать характеры, держать сюжет, создавать внутернний мир произведения (тот самый Вторичный Мир), умение не столько рассказать. но и показать историю через людей, в ней живущих, и так далее. Это комплексная штука. Очень сложная к тому же.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от kagero

Зоя, в Вашей анкете придается значение вопросам совершенно несущественным и упускается главное. Посему анкета не даст никаких положительных результатов.

Я согласна. Поэтому тоже отвечать не стала..

Первоначальное сообщение от Мидж
Это не фик где эльф взял и прыгнул от нечего делать в постель к другому.

Это фик, в катором эльф СТАНОВИТСЯ таковым. Одна фигня, имхо.

[Estell Greydaw]

Лично я говорю что Ночи Мордора а) не слэш, б) вы вообще никак не можете к ним придраться с позиции кагеро. Максимум - к рейтингу.

Это больше катит под гей-прозу. Другой вопрос, что за исходный берется все-таки мир Толкиена. В котором подобного быть не могло. Так что с этой позиции все-таки слэш. Художественное достоинство сего опуса - третий вопрос. Исходя из критериев литературности, уже упоминавшихся мною, данное творение литературой не является. Порнография, господа. Красивая, но - не литература.

Антислэш - разновидность порнографии. Вот есть порнография в виде глянцевых журналов "для мужчин", есть литературная (слэш к ней относится), а есть псевдолитературоведческая (в том числе антислэш).

- поразительный образчик. Возьму в коллекцию. Вопрос: а вы хоть один фанфик - антислэш читали? Хоть один? А?

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Mai

Ну например посмотреть, как герой будет преодолевать комплексы, навязанные ему гомофобным обществом и обретать внутреннюю свободу.

Май, в частности, и это. Спасибо, что сформулировали.

Курт, я принимаю ваши извинения и отвечу скоро в ПМ, хорошо? Просто банально нет времени, и дискуссия ушла уже далеко.

Эстелл, про антислэш. Иногда антислэши пишут сами слэшеры. Это очень милые смешные вещи. А ваш текст по мотивам ПТСР, во первых, написан на основе текста уморительного фика Ассиди. Ну это ладно, все мы плагиаторы. Во вторых, без знания дела. Я общалась со слэшерами в реале - это вовсе не скопище шизанутых девиц, а очень разные люди.

И - вы удалили из своего ЖЖ совершенно поразительный анти-антислэш, зря. Такого уж точно никто не читал... Сразу скажу - не мое, но хорошего виртуального знакомого.

[Estell Greydaw]

Первоначальное сообщение от Эннеари
Эстелл, про антислэш. Иногда антислэши пишут сами слэшеры. Это очень милые смешные вещи. А ваш текст по мотивам ПТСР, во первых, написан на основе текста уморительного фика Ассиди. И - вы удалили из своего ЖЖ совершенно поразительный анти-антислэш, зря.

Во-первых: http://fanfic-f.narod.ru/angmar.htm , http://fanfic-f.narod.ru/haldir_and_gangsters.htm , ну еще ПГ - антислэши. Настоящие, написанные антислэшерами.
Во-вторых: удалила потому, что не потреплю в моем ЖЖ слэш. Это - мой _личный_ дневник.

[Delimiter]

Антислэш я читаю уже на 83-х страницах.
И обожаю сиё явление со всей неизбывной любовью своей назгульской души, [Переход на личности удален. V.]
Я рад, что есть те, кто со мной согласен, ибо долгое время у меня было впечатление, что антислэш уже повсеместно воспринимается как нормальное явление и что наше сетевое сообщество настолько опустилось, что никто и не думает ругать эту... (цензура).

[Estell Greydaw]

Delimiter
Я счастлива, что антислэш - нормальное явление. Не поверите, мы этого добиваемся уже очень давно.

[Swordfish]

"...У Еськова хороший стиль и крепкая фабула..., а я как врубилась в Толкина, так Еськова читать не могу..."

kagero, это сногшибательно!
просто восхитительно до злорадного смеха!

Еськов с Лиговской улицей, местным каким-то КГБ и Арагорном, ненавидящим Арвен - это, господа толкинисты есть судя по всему составляющие хорошего стиля и крепкой фабулы!

Вам всё понятно или ещё гложат сомнения?

А вот Перумов с Фолко - это графоманство...я уж не говорю об философском эссе и инцесте, это судя по всему просто ШЕДЕВР!

Сарказм? Да, сарказм если кто не понял.

Антрекот всё же признал, что слэш есть литература, см. 80-82 страницы треда.
Это достижение.

Опираясь на мнение уважаемого участниками спора Антрекота, делаем вывод о том, что Kinn и kagero с выражениями вроде "ментального вибратора" субъективно судят о литературе.
Или опять кто-то чего-то неверно понял и современный русские буквы не так прочёл?!

Меня вот ещё что, kagero, интересует: кричать слэш-дерьмо, ментальный вибратор, дэйдриминг и так далее есть "нормальное" выражение собственного мнения, а вот не кричать и спокойно написать, что "ПТСР" не соответствует тому то и тому то, это предвзятое мнение?

С уважением, Swordfish.

[Delimiter]

Кхм... А сексофобия?
И вообще, я попросил бы амнистию для тех антислэшеров, кто просто прикалывается.
Остальных - нафиг. Ибо нефиг.

[Dietrich]

Иллюстрация к "Войне миров"

Одни сказали другим:
"Вас - на фиг, ибо нефиг!"
Другие ответили:
"Это вас - на фиг, ибо вам - нефиг!
А третьи думали:
"На фиг, нефиг, главное - пофиг! Впрочем, все это - за фиг? "
В итоге каждый остался при своем фиге.

Вася, прошу прощения за оффтоп...

[Mai]

Первоначальное сообщение от kagero


Зоя, в Вашей анкете придается значение вопросам совершенно несущественным и упускается главное. Посему анкета не даст никаких положительных результатов.

Интересно, а что же главное? Зоя, я уже просила господ антислэшеров пояснить, что они понимают под слэшем, но внятного ответа ни разу не последовало. Ограничились "дерьмом и порнографией".
Что ж, когда обсуждали "Горькие травы", я уже приводила ссылки на фанфики, которые не считаю ни дерьмом, ни порнографией. Если можно, покажите, что там порнография...

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw

Во-первых: http://fanfic-f.narod.ru/angmar.htm , http://fanfic-f.narod.ru/haldir_and_gangsters.htm , ну еще ПГ - антислэши. Настоящие, написанные антислэшерами.
Во-вторых: удалила потому, что не потреплю в моем ЖЖ слэш. Это - мой _личный_ дневник.

Прочла первый фик. Это бы да в 5 раз короче, извините. Второй уже читала, он более веселый, потому что небольшой.
Простите, вы действительно имеете право удалять из вашего ЖЖ то, что считаете нужным. Но то продолжение было приличным и безобидным, имхо, конечно. А орочий барабан, звонко звучавший, потому что был обтянут кожей эльфа! А замечательно реалистичное похмелье Саурона! Эххх...

Еще раз извините.



Май, а на какой странице примерно были ваши ссылки? сидела какое-то время без компа и многое пропустила.

И - таки даю ссылку на тот фик по Волкодаву. Не Толкиен, но все же тоже фэнтези. Рейтинг - G.

*Мидж, и все же это слэш. Имхо.*

http://slashfiction.ru/chernovik/pages.php?story_id=271

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Delimiter
Кхм... А сексофобия?

Вот и сексофобы появились! Делимитер, почему вы так плохо относитесь к сексу?

Делимитер, не надо бояться секса! Это нормальная часть человеческой природы!

Женитесь/выходите замуж - и будет вам счастье!

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Kurt

Вот и сексофобы появились! Делимитер, почему вы так плохо относитесь к сексу?


Не надо его бояться! Это нормальная часть человеческой природы!

Женитесь/выходите замуж - и будет вам счастье!

Ого! Антислэшер предлагает вступить в брак стороннику слэша! Это что-то новенькое!

[Swordfish]

Kurt, может быть ещё тебе начать пропаганду девственности до брака?

Я в обмороке... Delimiter , тебе не надо его бояться!

"...Дон Педро, Дон Педро такой был мужчина! Ээто что-то!!!..." ("Здравствуйте, я ваша тетя!")

[Dietrich]

Swordfish, а что? Да еще обосновать это с точки зрения католической... Почему бы и нет?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Эннеари Курт, я принимаю ваши извинения и отвечу скоро в ПМ, хорошо?

А зачем в ПМ? Давайте лучше тут. я подожду.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Swordfish Kurt, может быть ещё тебе начать пропаганду девственности до брака?

/Разве вы мой друг? Если нет - почему переходите со мной на Ты?

А Вам кажется, что девственность до брака - это плохо?

[Mai]

Первоначальное сообщение от Эннеари

Май, а на какой странице примерно были ваши ссылки? сидела какое-то время без компа и многое пропустила.

На 11-й странице. Тоже не по Толкиену.