Феанор и его потомки

[Filat]

Да, вообще-то соглашусь, хотя по мне, так разница небольшая...

[Ронья]

Ну в лесу бросили, ладно. На кой, спрашивается?

[Ассиди]

Первоначальное сообщение от Ронья
Ох ты, Господи! Те ребята, которые называются в Сильме "жестокими слугами Келегорма" - это кто по-вашему? Не феаноринги? Не эльфы? Или сыновья Диора - не дети?

Согласна. И отвечая на возражение Хэла - определение "жестокие" могло повиться много позже и оно характеризует поступок, а не выдающуюся жестокость келегормовых вассалов. А разве то, что они сделали - не жестоко?

А вообще с безоружными интересно получается. Стало быть, если мне приспичит убить моего соседа дядю Васю, то я не могу этого сделать, потому что он безоружный. А если дядя Вася возьмет в руки ружье для обороны - убивай, пожалуйста? Но дядя Вася-то...эээ...помрет в обоих случаях?

Опять-таки согласна. Ронья, что-то я с тобой все-время согласна, это подозрительно
Представьте себе картину - маленькая хрупкая девушка, увидевши аткую шумную гопу феанорингов с мечами, которые не церемонятся ни с кем и ни с чем, хватает первое попавшееся, например, подсвечник и замахивается, не для того, чтобы убить (она вообще убивать не умеет и как пользоваться оружием не знает, а тем более подсвечником не убьет и даже не оглушит), а чтобы отмахнуться и может попугать. А какой-нибудь съехавший крышей в пылу боя нолдо воспринимает ее движение как угрожающее и походя пронзает ее мечом. Может он вообще не понял, девушка это или парень и тем более не осознал, что она угрозы не представляет. Точно так же как слуги Келегорма не думали, что они делали, когда оттащили малышей в лес (практического смысла сего деяния в упор не понимаю).

[Келебрин]

То, что детей Диора завели в лес и там оставили погибать - это не в плюс феанорингам, а в минус. Если в разгаре боя(грубо говоря, в состоянии аффекта) кого-то убиваешь - особенно если сам убит горем из-за потери своего предводителя - то это одно. А вот захватить пленников для того, чтобы их казнить (кто скажет, что это не казнь?) - совсем другое. Свидетельство не вспыльчивости, а как раз способности хладнокровно убить беззащитного. О чём и идёт спор. От того, что руки убийц детей Диора не были залиты их кровью, их вины не уменьшает - они прекрасно знали, что шести-семилетний ребёнок не выживет в глуши. Признать противное (умерли сами) - это будет обозначать признание того, что убивает ружьё, а не нажимающий на спусковой крючок. А оправдание и "смягчающие обствоятельства" можно придумать для чего угодно. Правда, фактов они изменить не в силах...
А касательно того, что поступок был признан особо жестоким...да никто и не утверждал, что феаноринги зверски убивали детей каждый раз и исключительно развлечения ради. Такого не было. Но они их _убивали_. Нужно что-то ещё???

[Keil]

А вообще с безоружными интересно получается. Стало быть, если мне приспичит убить моего соседа дядю Васю, то я не могу этого сделать, потому что он безоружный. А если дядя Вася возьмет в руки ружье для обороны - убивай, пожалуйста? Но дядя Вася-то...эээ...помрет в обоих случаях?

Тут дело иное.
Разве цель была убивать, убийство ради убийства? Отдал бы Диор Сильмарилл и ничего бы не было (опять Сильмарилл !). И очень многие были бы живы, в том числе и Диор. Нет – сами виноваты. Безоружен – уходи, вель если бы никто не хотел защищать Дориат, то и никаких убийств не было бы, Сильмарилл бы достался без кровопролития - или нет? Если бы дориатцы хотели избежать кровопролития любой ценой – отдали бы тут же Сильмарилл.
И смерть этого соседа Васи никому не нужна.

[Ронья]

Keil, я знаю. Это больная тема - Диор и сильмариль. Но я не хочу тут про это спорить, тем более, что мое мнение обычно никто не поддерживает все равно

И все-таки, хоть вы режьте меня, но рукотворный камень не стоит этих убийств, не может стоить.

[Мидж]

Ууу... Феанор наш рулевой, а кто не с нами, тот против нас.

Альквалондэ - сами виноваты, не отдали корабли.
Стрела в спину Берену - сам виноват, не отдал Лутиэн.
Дориат - сами виноваты, не отдали сильмарилл.
Порубленная стража Эонвэ - сами виноваты, нефиг под ногами путаться.

Мне нравится эта тенденция. Кто там еще сам виноват? Списочек-то неполный.

Еще гондолинцы сами виноваты - живучие гады, так еще и камушек не отдают. Мне понравилась одна фраза в ПТСР, что Мелькор научил нолдор решать проблемы с помощью мечей.

[Siegfried]

Ронья:

Ох ты, Господи! Те ребята, которые называются в Сильме "жестокими слугами Келегорма" - это кто по-вашему? Не феаноринги? Не эльфы? Или сыновья Диора - не дети?

Откуда вы знаете? А вдруг это были какие-то родичи "оставшихся верными" сыновей Бора? Или какие-нибудь Нандор, родичи Саэроса, героически нападающего из засады... А даже если и Нолдор - что ж, в семье не без уродов, это свидетельствует лишь о том, что Келегорм не умел подбирать себе подчиненных. И, уверен, подавляющее большинство воинов Первого дома сочло бы это гнусностью.

А вообще с безоружными интересно получается. Стало быть, если мне приспичит убить моего соседа дядю Васю, то я не могу этого сделать, потому что он безоружный. А если дядя Вася возьмет в руки ружье для обороны - убивай, пожалуйста? Но дядя Вася-то...эээ...помрет в обоих случаях?

Хм... То есть вы считаете, что убийство одинаково в любом случае? Этот взгляд имеет право на существование, мы не будем сейчас обсуждать, когда убить более, а когда менее допустимо, вопрос не для этого треда. Однако, обратите внимание. В мире Арды, равно как и в реальном нашем мире, ну и в подавляющем большинстве выдуманных миров, скажем так, не принято убивать военнопленных (просто факт). Более того, подобное убийство считается позорным для совершившего, в то время как дать пленнику в руки оружие и сразиться с ним - вполне честно и допустимо (хм, ну прямых фактов я сразу и не припомню, но, думаю, так и есть...). Ну и сопоставьте это с вашей ситуацией (сосед еще жив, надеюсь? )

И все-таки, хоть вы режьте меня, но рукотворный камень не стоит этих убийств, не может стоить.

Камень не стоит, а последняя воля отца - очень даже. Но я здесь не собираюсь начать обсуждение того, правы ли были Феаноринги, нападая на Дориат и на Гавани, тем более, что я согласен с тем, что это зло (не согласен лишь с представлением Диора как абсолютно невинной жертвы). Да, это была братоубийственная война, но я уверен, что не резня, что пленных, детей и женщин никто намеренно не убивал, по крайней мере сами Феанарионы не одобряли такого. А строчки из биографии "жестоко убит(а) Феанорнгами", соответственно, противоречат замыслу Автора

Ассиди:

Представьте себе картину - маленькая хрупкая девушка, увидевши аткую шумную гопу феанорингов с мечами, которые не церемонятся ни с кем и ни с чем, хватает первое попавшееся, например, подсвечник и замахивается

Хм, а неплохая выучка у вашей девушки, да и рефлексы что надо Вот раскроила бы так череп кому-нибудь - просто попугать Но все же ИМХО ни один эльф не может поднять руки на женщину, безразлично, Нолдор это, Синдар или Лайквенди. Попытались бы обезоружить для начала.... И незачем упоминать о "пушистости", несмотря на все зло, причиненное ими, они все же Эльдар, и есть правила чести, от которых они бы не отступили.

Мидж:

Ууу... Феанор наш рулевой, а кто не с нами, тот против нас.

И у шушпанчиков тоже свои счеты с домом Феанаро? Зачем такие провокации?

[Siegfried]

Не зря сказано, что после ссоры того же Карантира с Ангродом нолдор стали опасаться, что всегда буйный нрав сыновей Феанора будет проявляться в их поступках?

ИМХО, Карантир был импульсивным, а не инфантильным. А причем тут ловкость или легкость движений - не знаю Тут скорее резкость - подходящее слово

[Ронья]

Так я не говорю про ловкость и легкость движений! Я говорю это к словам о "внезапном неудержимом веселье или таком же внезапном гневе".

[Мидж]

Это не провокация, это резюме. К сожалению.

Гил-Гэлтиндел, погоди, Гондолин вроде как феаноринги не брали... Не успели. Ты Гавани имеешь в виду?

[Ассиди]

Siegfried, где в в моей квенте было слово "жестоко"? Вы меня с кем-то путаете, уважаемый.
По поводу слуг Келегорма. А это уже умножение сущностей свыше необходимости. Какие вастаки? Какие нандор? Кто-то несколькими репликами выше бил себя пяткой в грудь, что у Профессора все сказано... а тут начинаются такие глюки, что надо мне, упертой СЕ-шнице стыдно становится (что такое СЕ - см. классификацию Остогера, где-то на АнК висит).
И еще - я не феаноринг. Поэтому череп никому бы не раскроила. Да и силенок не хватит
Кстати, в пошлом году была я на игре "Последний шаг: от отчаяния к надежде", игра по Сильму с жестким сюжетом, отчет можно посмотреть на моем сайте или на АнК. Там разгром Дориат получился достаточно похожим на правду, только вот погибших было не так много - потому что кому интересно прерывать игру на половине Я потом после игры всех спрашивала - кто меня убил, так никто и не отклиткнулся. Не заметили. Не до того было.

[Фалатиль]

Несомненно. В Гаванях же были гондолинские эльфы.

Мидж, ты Финрода забыла. Сам виноват - свою клятву не преступил ради феанорингов...

Кстати, феаноринги стреляли в спину не Берену, а Лучиэнь, так что п.2. твоего списка должен звучать так:
Сама виновата - добром под венец не пошла... (так не доставайся ж ты никому (с))

PS Тьфу ты, столько держалась, держалась... не выдержала и все-таки влезла!

Ладно, с Дориатом еще можно хоть как-то понять - другой народ, не дружественный правитель (я не в коей мере не оправдываю это), но с бежецами из Гондолина... Они ведь сражались плечо к плечу в Битве Бесчисленных Слез, они же были родичами!

[Siegfried]

Кто-то несколькими репликами выше бил себя пяткой в грудь, что у Профессора все сказано...

И где это вы такое нашли? По-моему, я как раз соглашался с тем, что не все.

И еще - я не феаноринг. Поэтому череп никому бы не раскроила. Да и силенок не хватит

Ну, опять начинается. Т е для того, чтобы раскроить кому-то череп, необходимое условие - быть феанорингом... Странновато - такой тяжелый подсвечник поднять хватило силенок, а череп этим самым подсвечником раскроить - нет...

Я потом после игры всех спрашивала - кто меня убил, так никто и не отклиткнулся. Не заметили. Не до того было.

Ну, это наш мир, а то Арда... Да и тоже странно - убить вас не забыли ведь... Может у вас большее внимание чему-то другому уделялось? Количеству убитых, например...

Гил-Гэлтиндел, этот вопрос, если желаете, можно обсудить в более подходящем треде. А здесь поставим вопрос так: вы согласны с утверждением, что Феаноринги - маньяки, которые резали всех подряд, не брали пленных, толпами заводили детей в лес и десятками убивали несчастных хрупких девушек с подсвечниками?

[Ассиди]

Да, добавлю еще относительно Дориата и феанорингов. Почему-то некоторые очень любят впадат в крайности, а также отождествлять понятия "объяснить" и "оправдать". Так и норовят навязать нам картину - как злобные феаноринги гоняются по всему Менегроту за перепуганной девчонкой, а потом с особой жестокостью ее убивают. Рахумеется, в такую картину никто не поверит. Но разве об этом кто-то говорит? А если та же девчонка попытается заслонить собой проход, а ее отталкивают в сторону, а в руке меч, а много ли той девчонке надо?... вот вам вподне реаличтичная картина. Есть еще версия "Эанариона" - что в Менегроте начался пожар и множество женщин и детей погибли в огне, но я ей не верю. Хотя бы потому что Менегрот - не многоэтажный дом И феаноринги всех ходов-выходов не знали.
(пять минут спустя) Так, мне ответили, а я написала свою реплику раньше, чем прочитала ответную. Однако то, что я и говорила - впадение в крайности. Я очень прошу показать пальцем, где я говорила, что феанорингов хлебом не корми - дай поубивать женщин и детей в особо извращенной форме?
Повторяю еще раз для тех кто в танке - ослепленные Клятвой, сыновья Феанора и их сподвижник (то есть Первый Дом) способны убить того, кто встанет у них на пути. По их мнению. Еще пояснения нужны?
А еще рекомендую свой рассказ "Последняя жертва". О самом последнем убийстве во имя Клятвы - убийстве стражей, охраняющих сильмарили. С точки зрения одного из валинорских эльфов - того самого стража. Полезно иногда бывает встать на сторону жертвы...

А здесь поставим вопрос так: вы согласны с утверждением, что Феаноринги - маньяки, которые резали всех подряд, не брали пленных, толпами заводили детей в лес и десятками убивали несчастных хрупких девушек с подсвечниками?

Во-первых, не все феаноринги в этом учасвовали, во-вторых, я не считаю, что это им очень уж нравилось, но тем не менее, они были единственными, кто поднял оружие против своих родичей. Только феаноринги ведь устраивали междоусобные войны, но это не значит, что они были маньяками и убивали все что движется. Просто Моргот повлиял на них гораздо сильнее, чем на кого либо. Ведь Эру не создавал квенди ар атани жестокими - это дело рук Врага. А Феанаро стал для него орудием.

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Siegfried
...вы согласны с утверждением, что Феаноринги - маньяки, которые резали всех подряд, не брали пленных, толпами заводили детей в лес и десятками убивали несчастных хрупких девушек с подсвечниками?

/изумленно подняв бровь/
Дайте я угадаю. Феаноринг не подходящий под это определение по-умолчанию считается дивным, белым и пушистым?

Но я согласна с утверждением, что феаноринги полностью поддерживали постулат "не разбив яиц не сделаешь яичницу", причем определяли кто есть яйца, и что есть яичница, совершенно самостоятельно.

[Siegfried]

Ok, я со всем вышеизложенным полностью согласен. За исключением того, что Феанаро был всего лишь орудием Моргота... Тем более, единственным, думаю, там большая часть Нолдор частично эту роль сыграла, и Нолофинве в том числе. Все, кто внимал слухам.
А насчет Дориата и Гаваней (ну, возможно даже Альквалонде). Представьте ситуацию - вы отравлены и непременно умрете, если не примете противоядия. Последнее (ну, или один из важнейших компонентов) находится у вашего друга. Вы просите у него эту вещь. А друг говорит вам, что не может дать, поскольку его бабушка (к примеру ), которая изготовляла такие вещи, не рекомендовала давать их кому-либо... Время идет, вы чувствуете, что вам ничего больше помочь не может, все ваши попытки вылечиться провалились... Ну и заканчивается тем, что вы просто бросаетесь на вашего друга с целью отобрать этот ингридиент противоядия. Так будет ли этот ваш друг невинной жертвой в случае, если вы его убьете?
Прошу прощения за оффтоп.

[Мидж]

Вот это и есть самостоятельное определение того что есть яичница, а кто - яйца.

Время идет, вы чувствуете, что вам ничего больше помочь не может, все ваши попытки вылечиться провалились...

Был иной путь, и Нолофинвэ пошел именно по нему.

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Представьте ситуацию - вы отравлены и непременно умрете, если не примете противоядия. Последнее (ну, или один из важнейших компонентов) находится у вашего друга.

А вот это, я извиняюсь, уже называется демагогией и приведением ложных аналогий. Точнее, она будет истинной лишь в одном случае - если сможете доказать, что _физическое_ существование Нолдор без Сильмариллов было невозможно(проще говоря, погибли бы все). Разница между первичной потребностью(мне что-то нужно для поддержания физического существования) и вторичной (мне чего-то очень сильно хочется) огромна и очевидна. Тогда уж, более уместна другая аналогия(утрированием на утрирование:-) ) - есть у моего друга одна вещица, которая очень мне нравится, но он всё никак не хочет мне её отдавать. Что делать? Правильно, отобрать. А если не отдаст - прирезать на месте. Что ж он? Сам виноват - мог и отдать. Логично? Более чем.
А про

Но все же ИМХО ни один эльф не может поднять руки на женщину, безразлично, Нолдор это, Синдар или Лайквенди

Сильно напоминает мне это пресловутое "тем хуже для фактов"...

[Filat]

Но все же ИМХО ни один эльф не может поднять руки на женщину, безразлично, Нолдор это, Синдар или Лайквенди.

Видимо, Тьелкормо - не эльф?

[arthin]

Делаю торжественное заявление.
Сегодня сделал над собой усилие и воспроизвел внутри себя события Первой эпохи не так, как хочется, а так, как их возможно реконструировать из книги по принципу минимизации допущений.
И обнаружил: "Меня простили во второй". Несомненно, и там бы я, скорей всего, последовал за сыновьями Феанора, но вот чтоб без сомнения и до последнего дыхания... Вряд ли. Там - я из тех, кто стоял в стороне у Гаваней, не в силах поднять меч ни на Маэдроса, ни на Эльвинг. И ушел к Гиль-Галаду, и искал смерти в каждом рейде против орков, и не нашел. И раскаялся после Войны Гнева, и был прощен.
А та книга, в которой я до конца верен пути Феанора, она все же не профессорская (собственно, я никогда не сомневался, что Профессор не одобрял феанорингов...). Практически весь текст тот же, но некоторые добавления имеются, на несколько фраз буквально. Да и убавления - предательства Маэглина, например, нет.
Вот только странно. Книга эта, последняя, получается по ощущению - хуже. А жить в ней - интереснее...

[Siegfried]

Был иной путь, и Нолофинвэ пошел именно по нему.

Нолофинве не давал клятвы.

Точнее, она будет истинной лишь в одном случае - если сможете доказать, что _физическое_ существование Нолдор без Сильмариллов было невозможно(проще говоря, погибли бы все).

Они клялись, призывали на себя вечную тьму, если не сдержат обета. Разве это не хуже, чем просто гибель? Пребывать во мраке вплоть до Последней Битвы и конца существования Арды?
Кстати, насчет ваших аналогий, Келебрин. Вещицу эту украли у вас, а ваш друг, например, купил у какого-то скупщика краденого, а, может быть, даже и у самого вора. Можете ли вы после этого быть его другом - вот это вопрос.

[Ронья]

Короче. Для феанорингов ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА. Так? Вот в этом и все дело.

Нолофинве не давал клятвы.

Но тем не менее он дошел до Средиземья. Так что выбор все таки был.

Кстати, насчет ваших аналогий, Келебрин. Вещицу эту украли у вас, а ваш друг, например, купил у какого-то скупщика краденого, а, может быть, даже и у самого вора. Можете ли вы после этого быть его другом - вот это вопрос.

Интересно, а что украли телери?

[Siegfried]

Filat:

Видимо, Тьелкормо - не эльф?

Вообще-то Куруфин тогда уж. А фраза "стрела была нацелена в Лютиэн" не могла быть глюком переводчика? Логичнее было бы, чтобы Куруфин попытался убить Берена, который победил его в схватке...

Ронья:

Для феанорингов ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА.

Ну, понимайте как хотите. Вы убеждены, что Феаноринги готовы были убить лишь из-за камня, как Голлум из-за колечка?

Гил-Гэлтиндел, для Телери аналогия с противоядием очень даже подходит.

Но тем не менее он дошел до Арды. Так что выбор все таки был.

В смысле до Средиземья? Да, был выбор не давать клятвы. Но после того, как ее дали выбора больше не было

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Вы убеждены, что Феаноринги готовы были убить лишь из-за камня, как Голлум из-за колечка?

Эээ...ну, не из-за Камня, из-за данной клятвы убить всякого, кто его возьмет?