Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Фан-клубы героев и актеров

Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы. 143 36.48%
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы. 182 46.43%
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было. 63 16.07%
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает). 40 10.20%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 392. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 04.04.2003, 19:56   #301
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Лайки: 0
А вот с этим не соглашусь. По-видимому эльфы владели искусством создавать артефакты без ущерба для своей "души". Скажем, Саурон вынужден был вложить большую часть своей силы в Колцо, а что Келебримбор? Создал могущественнейшие Кольца, и ничего. А кто он был? Эльф, не майа.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2003, 20:20   #302
Zireael
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Zireael
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Voronezh
Сообщений: 187
Лайки: 0
..эаа.. да, с этим не поспоришь Стоит поразмыслить. А параллели между живым и неживым (хотя, Камни мертвыми назвать нельзя) допускаются? Вот мать Феанора, дав ему жизнь, лишилась своей жизненной силы. Создавая (к рождению ребенка этот глагол не очень лепится, ну да ладно) с любовью, отдаешь ему часть себя. Кто-то больше, кто-то меньше. Я не имею в виду, что Келебримбор работал спустя рукава. Но Феанор.. он другой... он творит иначе....
Нда, невнятно. Надо обдумать
__________________
[size=0.5].. to my surprise, with half-closed eyes things looked even better than when they were open (с) DM[/size]

Последний раз редактировалось Zireael; 04.04.2003 в 20:29.
Zireael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2003, 20:53   #303
Elennore
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Elennore
 
Регистрация: 03.09.2002
Сообщений: 261
Лайки: 0
Ну, артефакты артефактам рознь... Уже довольно давно ведутся споры относительно сущности сильмариллей, потому как по прочтении иногда складывается впечатление, что они наделены неким подобием собственной воли. Например: "As he (BEREN) closed it in his hand, the radiance welled through his living flesh, and his hand became as a shining lamp; but the jewel suffered his touch and hurt him not". Только ли это стилистический оборот? В мире Толкина существуют еще только два предмета, которые наводят на подобные же размышления:
- меч Турина Англахель/Гуртанг, выкованный Эолом. Мелиан говорила о нем "Злоба вложена в этот меч, черное сердце кузнеца все еще живет в нем".
- и... собсссно, Единое Кольцо. Ноу комментс.

Все эти три предмета объединяет одна настораживающая заморочка - судьба их создателей была трагична. Разница, пожалуй, только в том, что, имхо, Феанор на момент творения был чист, часть его духа, вложенная в сильмарилли, не была отравлена злом, и камни вышли совершенными, но они же и послужили причиной падения Феанора, потому что против законов Эру само стремление (пусть даже и неосознанное) отдать часть своей души ПРЕДМЕТУ, пусть и бесконечно прекрасному.
__________________
-Ой-ой-ой! Мы что, заехали в сказку или все-таки ходим средь бела дня по зеленой траве?
- Бывает, что не различишь, - сказал Арагорн. - Ведь сказки о нашем времени будут слагаться потом.
JRRT

Последний раз редактировалось Elennore; 04.04.2003 в 20:55.
Elennore вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2003, 23:19   #304
Катя
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 341
Лайки: 0
Дагмара, насчет сыновей Феанора совершенно с тобой согласна. И, если Клятву в Амане вполне можно понять, то требовать от сыновей повторения Клятвы в Средиземье, когда сам Феанор понял, что не видать им Сильмариллов, было уже совсем нехорошо. ИМХО.
Катя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2003, 02:22   #305
доброволец
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для доброволец
 
Регистрация: 07.02.2003
Сообщений: 162
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Gunslinger


Проблема в том, Доброволец, что Вы свой собственный взгляд на вещи заменяте чужим взглядом. Лично я цитируемый Довлатовым рассказ считаю шедевральным образчиком короткой прозы. Не потому, что кто-то мне об этом сказал, а на основе своего личного опыта. А Довлатов для меня в этом вопросе ну ни разу не авторитет.
Это не моя проблема. Я процитировал Довлатова, чтобы показать отношение к Веллеру лучшего стилиста в русской литературе последних 25 лет. Рассказ этот я не читал, Вы правы. Я читал "Самовар" и "Ножик". Это издевательство над русским языком.

Цитата:
Первоначальное сообщение от Gunslinger
З.Ы. А если бы Вы _прочли_ эту книгу, а потом - авторский комментарий к ней, Вы бы 1) узнали, что на самом деле книжку Довлатов не купил, а получил в подарок от Веллера, что научило бы Вас критичней относиться к словам великих людей
Это мне, разумеется, известно. Но мне совершенно неинтересны слова и поступки великого человека Довлатова. Хоть бы он ее украл, эту книгу. А владельца убил. Мне интересны мысли великого писателя Довлатова.

PS Всем нижайшее сорри за жестокий оффтоп. Если модераторы считают нужным - пусть трут.
доброволец вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2003, 06:59   #306
Eriwen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Eriwen
 
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Лайки: 0
По-моему, Феанор в Амане не заставлял сыновей произносить клятву. Они сделали это сами.
Eriwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2003, 11:19   #307
Filat
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Filat
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
"И бросив последний взгляд со склонов Тангородрима, скип, и осознал в прозрении смерти, что никогда недостанет у нолдор силы сокрушить их...скип...оставил сыновьям завет хранить клятву и отомстить за отца."
Тем самым, он обрек их на его же участь...
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов
Filat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2003, 17:34   #308
Eriwen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Eriwen
 
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Лайки: 0
Да я вообще сыновей его не лублю. Феанор был гением, а сыновья его просто шли за ним. А после того, как Феанор умер, они возомнили себя Феанорами №2, №3, №4 и т.д. Хотя, как раз они на Сильмариллы права не имеют.
Я думаю, что Сильмарилли не обожгли бы руки Феанора. Он был их создатель, они (также, как и Кольцо) хотели вернуться к нему. Я не провожу аналогии с Сауроном. Здесь совсем другая история.

Цитата:
Момент с переправляющимся войском мне в книге вообще не понятен.

1. Феанор приходит к побережью, обнаруживает, что море очень широко, а на Север идти далеко, там непроходимые льды, поэтому нужны корабли
2. Он отбирает корабли.
3. Погружается в них и... идет на Север!
И где здесь логика? Почему было не сесть и не поплыть - на восток?
Меня приглючило, или Моргот жил на Севере? Нет текста, чтобы посмотреть.
Зато я точно знаю, что Варда сделала на СЕВЕРЕ Валакирку в угрозу Морготу.
Наверное, тогда Феанор поступил тут с определенной логикой.

Цитата:
5. И ведь таки Нолдор переправились по Вздыбленному льду. Неужели Феанор не догадался выслать разведчиков налегке, для того, чтобы выяснить, проходим ли Север, или нет?
А зачем было высылать разведчиков? Если бы это была подготовленная акция УНизВ (Уход нолдор из Валинора), то можно было высылать и разведчиков на север и послов в Дориат и т.д.
А в Хелкараксе Феанор дал нолдор шанс возвратиться, но они решили идти снова напролом. Вернулись бы и не стонали в Средиземье.

Всё тут моя ИМХА.
Eriwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2003, 17:43   #309
Filat
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Filat
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Eriven
А в Хелкараксе Феанор дал нолдор шанс возвратиться, но они решили идти снова напролом. Вернулись бы и не стонали в Средиземье.

Всё тут моя ИМХА.
Серьезно? Дал им шанс? Благороден, ничего не скажешь...
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов
Filat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2003, 19:39   #310
Keil
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Keil
 
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: В залах Мандоса
Сообщений: 991
Лайки: 0
Цитата:
keil, вы сами попали под влияние лжи Моргота, если утверждаете нам здесь подобное.
Я говорю о том, что ОН ХОТЕЛ, ради чего шёл в Средиземье. Разве цели плохи? И, кстати, разве их невозможно было исполнить? (Ведь Финголфин сразился с Морготом, Берен с Лутиен добыли Сильмариль, всё возможно, если достаточно захотеть и постараться это воплотить.) И почему если это сказано Морготом, это не может быть правдой? Чем плохо создать своё государство? Не жить в благоденствующем Валиноре (теперь, правда, без света), а самим построить государство и самим его защищать.
И меня межно не на "вы".
Цитата:
Но вдруг вы оказались в больнице, допустим, где лежит умирающий ребенок. И он увидел эту вашу вещь и просит ее отдать. Не то что он умрет без нее, но... Вокруг стоят его родители, врачи, сестры. Да, вы можете не отдавать, имеете полное право. Но отношение окружающих людей к Вам, думаю, изменится не в лучшую сторону.
Отдать-то я отдам, но причём тут отношение ДРУГИХ людей ко мне? Не они эту вещь просят, здесь я отдам ребёнку, потому что это ему может помочь, а не потому что другие считают нужным, не они же умирают.
Цитата:
Просто Фродо мог отдать свою жизнь без малейшего ропота ради спасения мира, а Феанор нет.
От Сильмарилей не зависело спасение мира. К тому же повторяю: ему казалось, что он окружён кольцом врагов, так и жаждущих получить его творения, мог ли он врагам (!) отдать Сильмарили, «разбить свою душу и умереть» ради «врагов». Пусть это представление выросло из лжи Мелькора, которая смешалась в его сознании с правдой, но Феанор верил в это, для него это было правдой и он поступал сообразно своему видению ситуации, пытался восстановить справедливость исходя из этого (пусть и ложного) представления о положении вещей.
Цитата:
И, если бы Феанаро согласился на это, не было бы наверное, ни Клятвы в ее тогдашнем виде, ни многочисленных эльфоубийственных войн.
А вот это я понять не могу, если можно, прошу разъяснений (серьёзно). Пусть бы он решил отдать валар Сильмариль, но вот он узнаёт об их краже, об убийстве отца своего, в нём вскипает возмущение, "праведный гнев". Валар внешне (я говорю «внешне», а не вообще) бездействуют, неужели Феанор бы не захотел сам всё сделать, отомстить убийце отца (когда у него не осталось ни матери, ни отца, братьям он не доверяет, все словно против него), отобрать у вора украденное!? Здесь больше важны причины ответа, данного Феанором валар. Т.е. если бы он понимал, что они не враги, что их помыслы не родственны мелькоровым, что их целью не является жажда его творений, что от этого зависит жизнь Арды, тогда его решение могло быть иным.
Цитата:
А у Мелькора разрушение тоже не было основной целью, он просто хотел все устроить по своему. Вот только что из этого вышло...
«Мелькор истощал свой дух в ненависти и злобе, и не смог создать ничего, кроме подражания замыслам других, а их творения он разрушал, если мог». Кажется, я уже это где-то приводила.

Насчёт артефактов... У меня тоже иногда возникали мысли о какой-то похожести Сильмариллей и Кольца. Сильмарилли, как и кольцо, обладали неимоверной притягательностью, что, однажды взяв в руки, с ними трудно было расстаться, (но если у Феанора (и его сыновей)было оправдание, причины, почему они хотят вернуть, то у других – нет (имхо)), и если б они не были благословлены Вардой, что нечистые руки не могли к ним прикоснуться, сравнение с Кольцом было бы ещё явственней.
Цитата:
А после того, как Феанор умер, они возомнили себя Феанорами №2, №3, №4 и т.д. Хотя, как раз они на Сильмариллы права не имеют.
Они продолжили дело своего отца, исполняли данную влятву. Раз Феанор "оставил сыновьям завет хранить клятву", то это (имхо) предполагало и владение Сильмарилями.
__________________
«А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин.
а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион
Keil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2003, 06:14   #311
Iolly
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
Цитата:
Первоначальное сообщение от Sirin
Гитлеру дали свободу выбора: преследовать или не преследовать евреев. Он ею воспользовался. Так в чём он виноват? Он должен был кривить душой? (...) Большие, однако, резервы у политкорректности!
Это не политкорректность. Политкорректно - то когда ты говориш, что Гитлер является полнейшим мерзавцем, потому что сказать иначе - значит нарваться на неприятности и осуждение друзей и знакомых. А на самом деле ты можеш думать (к примеру), что Гитлер радел за немецкую нацию в меру своих возможностей, или находить в его деятельности помимо отрицательных еще и положительные стороны.
Я считаю, что когда следуешь сердцу, не кривишь душой, то нельзя совершить поступки, достойные осуждения. Я сильно сомневаюсь в том, что таковым был Гитлер, а вот Феанора в таковом обвинить весьма и весьма сложно .
ЗЫ: я никого не осуждаю. По той простой причине, что никогда не знаеш, что было причиной, а что следствием. И что будет в итоге. А оправдает или осудит все именно итог... (я не слишком заумно все говорю, а? Мы уже в паре тредов, кажется, на нечто похожее скатывались в обсуждениях Тотальный несудьбец какой-то )

Кстати, а про Тингола был вопрос, его как-то в дискуссии все забыли, а он весьма интересен: почему его-то Сильмарилл не жег? (кстати, гномов он, судя по всему, не жег тоже: иначе как они ему тогда камень в ожерелье вставляли? Но это так, к слову )
Мое имхо на эту тему таково: либо для того, чтобы Сильмариллы тебя не признали, нужно было убить кого-то из "своих" лично ( в чем Тингол не замечен), либо... (эта мысль уже была высказана другими и в других местах, но я повторю ее) Сильмариллы изменили свои свойства уже в руках Моргота. (если Варда "навесила" на Камни заклятье, почему не мог того же сделать и Моргот? Он тоже Вала, имхо, мог вполне... Как, зачем и почему, какие цели он преследовал - это уже другой вопрос, вряд ли отвечабельный , потому что в его мысли, как сказано в Сильме , никто проникнуть не мог, а вот сам факт - почему бы и нет?)

Edit: и, кстати, возвращаясь к Феанору : если в книге сказано, что в конце времен он приподнесет Камни Варде, то из этого следует, что он о них не обожжется.
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ

Последний раз редактировалось Iolly; 06.04.2003 в 06:21.
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2003, 08:03   #312
Eriwen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Eriwen
 
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Лайки: 0
Цитата:
Серьезно? Дал им шанс? Благороден, ничего не скажешь...
Наверное, я сказала обрывком, поэтому моя мысль стала слегка не понятна
Итак, Хелкараксе...
Эльфы собсно приплывают и начинают спорить, куда им идти дальше.
Цитата:
Но они стали испытывать сильные страдания от
холода и нескончаемых туманов, через которые не мог пробиться ни один
звездный луч. И многие стали сожалеть о том, что отправились в путь, и
роптать, особенно те, кто последовал за Фингольфином.
Феанор не мог этого не заметить. Поэтому он сам берёт корабли и уплывает, с надеждой, что те, которые идти не хотят, вернулись бы в Аман.
Но нет! Те, кто остались не поняли, что должны вернуться в Аман. Они, назло Феанору и остальным, пошли в Эндор. Ну и где тут логика? Кто же тогда страдал гордыней в большей степени?
Феанор дал шанс им вернуться, а они пошли за ним, попутно проклиная его имя. А потом в Средиземье они в голос рассказывали, какие они смелые: прошли по Вздыбленному льду, и какой Феанор плохой: увел их из Амана!
Вернулись бы и жили в Амане, никому не мешая.
(ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО)
Eriwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2003, 14:16   #313
Filat
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Filat
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
Эривен, твоя мысль мне и теперь не понятна. Феанор забрал у них шанс, а не дал. Забрал корабли, уплыл и сжег оставшиеся. Я еще могу понять - уплыл, но послал кого-то с кораблями за остальными...но то, что сделал он....это называется "кидалово" , а уж никак не громкое "дал им шанс".

И вообще, с чего вы взяли, что они рассказывали каждому встречному-поперечному про этот поход? Да к тому же, попутно ругая Феанора...чес.слово, иногда хочется сказать "Читайте сами знаете кого" (с)

Цитата:
Вернулись бы и жили в Амане, никому не мешая.
Я кому собственно они мешали, кроме Моргота?

Вот так из обажателей Феанаро я превратилась почти в ненавистника
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов

Последний раз редактировалось Filat; 06.04.2003 в 14:25.
Filat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2003, 17:28   #314
Eriwen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Eriwen
 
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Лайки: 0
Но было ведь видно, что идти им не хочется. Они вполе могли развернуться и уйти в Аман. Тем более это было бы легче, чем переход в Средиземье.
_________________
На счет проклятий:
На меня сильно повлияла фраза из ФЗ: "В мир вошло проклятие, чьё имя Феанор!" Я понимаю, что источник не самый лучший.
Хотя, сыновей его не любили, а если бы Феанор остался жив, то...
Да и в общем не обязательно говорить о том, что кого-то ты не уважаешь и надух не переносишь, чтобы остальные это поняли.

Цитата:
И вообще, с чего вы взяли, что они рассказывали каждому встречному-поперечному про этот поход?
Несколько раз в книге кто-то упоменал этот поход. Книги нет, поэтому цытаты привести не могу.
Цитата:
А кому собственно они мешали, кроме Моргота?
На этот вопрос я не смогу ответить не задев чувств других форумчан, поэтому воздержусь.
Цитата:
Вот так из обажателей Феанаро я превратилась почти в ненавистника
Оч. оч. жаль.
Eriwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2003, 18:06   #315
Filat
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Filat
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Eriven Но было ведь видно, что идти им не хочется. Они вполе могли развернуться и уйти в Аман. Тем более это было бы легче, чем переход в Средиземье.
Тем более я уважаю это и ценю. Вы не видите ничего плохого в гордости Феанаро, а в гордости других?
Цитата:
Несколько раз в книге кто-то упоменал этот поход. Книги нет, поэтому цытаты привести не могу.
Специально залезла в Сильм и еще раз перечитала. Нигде не увидела того, чтобы хоть кто-нибудь из тех, что прошел Хэлкараксэ похвалялись этим...думаю, слишком тяжело было это вспоминать, и нечем похваляться Поход упоминается, да, но просто по ходу повествования (типа, дошли слухи о походе и т.д.) Даже ангрод, придя к Тинголу, не упоминал про Альквалондэ, клятву, и вообще раздор.
Цитата:
На этот вопрос я не смогу ответить не задев чувств других форумчан, поэтому воздержусь.
А в привате?
Цитата:
Оч. оч. жаль.
Ну, конечно, с ненавистником я загнула, но близко к этому. И я рада.
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов
Filat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2003, 06:21   #316
Eriwen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Eriwen
 
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Лайки: 0
Попытаюсь, цензуря себя, ответить.
Во-первых, в Средиземье жили синдары. Когда туда пришли нолдор, им пришлось потесниться. Конечно, земли было много, но само понимание того, что "кто-то построил город там, где вчера я гулял и охотился" очень не приятно.
Нолдор с Хелкараксе как раз хотели не забрать Сильмариллы, а основать ккой-нибудь город/поселение и править там. Т.е. к Феанору, его клятве и ко всему прочему они не имеют отношения.
Мне кажется, что они спокойно могли попросить Валар просто отпустить их в Средиземье, прийти поговорить с телери (там хоть как тоже найдутся желающие уплыть) и мирно отправиться в Эндор и провить там, пока тошно не станет. Без Клятвы, без каких-нибудь обязательств.

Цитата:
Тем более я уважаю это и ценю. Вы не видите ничего плохого в гордости Феанаро, а в гордости других?
А где Феанор проявил токую же гордыню? (я подчеркиваю, это у них (ИМХО) была не гордость а гордыня)

Цитата:
Специально залезла в Сильм и еще раз перечитала. Нигде не увидела того, чтобы хоть кто-нибудь из тех, что прошел Хэлкараксэ похвалялись этим...думаю, слишком тяжело было это вспоминать, и нечем похваляться
Да, наверное я соглашусь. Но все-равно у меня сложилось впечатление, что...(см. выше)


Цитата:
И я рада.
Можно задать нескромный вопрос: чему?
Eriwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2003, 09:46   #317
Filat
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Filat
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Eriven Во-первых, в Средиземье жили синдары. Когда туда пришли нолдор, им пришлось потесниться.
Я могу ошибаться, но они обосновались на севере, а основные поселения синдар были на юге.
Цитата:
Мне кажется, что они спокойно могли попросить Валар просто отпустить их в Средиземье, прийти поговорить с телери (там хоть как тоже найдутся желающие уплыть) и мирно отправиться в Эндор и провить там, пока тошно не станет. Без Клятвы, без каких-нибудь обязательств.
На многих их них была кровь сородичей. Они могли попросту побояться идти за прощением и благословлением на поход в Эндорэ. И, думаю, они к клятве и так отношения не имели...клялись только Феанор с сыновьями. Повторюсь, те кто хотел, ушли сразу. Остальным отступать было некуда.

Цитата:
А где Феанор проявил токую же гордыню? (я подчеркиваю, это у них (ИМХО) была не гордость а гордыня)
Сейчас ответить не могу, так как книги под рукой нет...но я поищу. Но у меня с самого начала наиболее запомнившейся чертой Феанора была его гордость/гордыня. Хотя тут я просто не согласна с вашей трактовкой, и спорить, имхо, бесполезно.

Цитата:
Можно задать нескромный вопрос: чему?
Тому, что раньше я знала, как поступил Феанор, но не особо задумывалась над этим...я им по прежнему восхищаюсь (как творцом), но в остальном мое мнение сильно изменилось...
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов
Filat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2003, 16:17   #318
Zireael
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Zireael
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Voronezh
Сообщений: 187
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Keil

К тому же повторяю: ему казалось, что он окружён кольцом врагов, так и жаждущих получить его творения, мог ли он врагам (!) отдать Сильмарили, «разбить свою душу и умереть» ради «врагов». Пусть это представление выросло из лжи Мелькора, которая смешалась в его сознании с правдой, но Феанор верил в это, для него это было правдой и он поступал сообразно своему видению ситуации..
А вот мое видение этих событий как раз таково Феанор действительно отдал часть души Камням и поэтому связь между ними была почти физической. Мне кажется, если бы камни были бы разрушены, то Феанор угас бы. Не сразу, как Саурон, а со временем, как его мать.
Цитата:
Насчёт артефактов... У меня тоже иногда возникали мысли о какой-то похожести Сильмариллей и Кольца. Сильмарилли, как и кольцо, обладали неимоверной притягательностью, что, однажды взяв в руки, с ними трудно было расстаться, (но если у Феанора (и его сыновей)было оправдание, причины, почему они хотят вернуть, то у других – нет (имхо)), и если б они не были благословлены Вардой, что нечистые руки не могли к ним прикоснуться, сравнение с Кольцом было бы ещё явственней.
Как я уже сказала, имхо, сходство не в их притягательности для обладателей, а в методе создания. Но можно сравнить и действие: Камни обжигали "нечистые руки" (благословление Варды), а Кольцо отравляло душу (благословление Саурона ). Вот только меч Эола.. он как-то влиял на своего обладателя? Ну кроме того, что разговаривал с ним
Цитата:
Они продолжили дело своего отца, исполняли данную клятву
Итак, учитывая вышесказанное мной, прихожу к выводу: сыновья Феанора, не связанные с Сильмариллами нерасторжимыми узами, как их отец, более заслуживают осуждения, ибо ростки ненависти в их сердцах в бОльшей степени произрастают из лжи Мелькора. Этот яд отравил их души, но они не смогли (или не сочли нужным) с этим бороться. И Клятва, имхо, простительна лишь Феанору (опять же см.выше ). Для всех других она бессмысленна. А учитывая, что она еще и опасна, произнесение ее нельзя оправдать даже требованием отца (который к тому времени уже не мог мыслить здраво).
Впрочем, все равно никого не осуждаю. Так, рассуждения, не более того
__________________
[size=0.5].. to my surprise, with half-closed eyes things looked even better than when they were open (с) DM[/size]
Zireael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2003, 16:24   #319
Zireael
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Zireael
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Voronezh
Сообщений: 187
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Iolly
либо... (эта мысль уже была высказана другими и в других местах, но я повторю ее) Сильмариллы изменили свои свойства уже в руках Моргота. (если Варда "навесила" на Камни заклятье, почему не мог того же сделать и Моргот? Он тоже Вала, имхо, мог вполне...
В смысле, Мелькор снял это заклятье? тогда почему мучился сам?
__________________
[size=0.5].. to my surprise, with half-closed eyes things looked even better than when they were open (с) DM[/size]
Zireael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2003, 17:08   #320
Elennore
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Elennore
 
Регистрация: 03.09.2002
Сообщений: 261
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Zireael
Вот только меч Эола.. он как-то влиял на своего обладателя? Ну кроме того, что разговаривал с ним
Хех, тут как раз действует общее правило: меч не влиял на того, кто был чист сердцем и кому он достался в дар, а не кровью. На Белега он не влиял никак, а вот на Турина... Подумай сама - дело ли брать меч, пусть даже и великолепный, если ты только что убил им своего друга? Думаю, даже сам Турин к определенному моменту начал понимать, что меч этот стал частью его рока - ведь по приходу в Бретиль, пытаясь все изменить, он больше не брал его в руки, а вооружался луком и копьем. Но ему не дано было превозмочь судьбы - вышло так, что нарисовался Глаурунг, и Черный Меч воскрес. А вот еще цитатка: "И раньше ценил он его, но теперь не отдал бы и за все сокровища Нарготронда". Зависимость налицо.
__________________
-Ой-ой-ой! Мы что, заехали в сказку или все-таки ходим средь бела дня по зеленой траве?
- Бывает, что не различишь, - сказал Арагорн. - Ведь сказки о нашем времени будут слагаться потом.
JRRT
Elennore вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2003, 19:21   #321
Zireael
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Zireael
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Voronezh
Сообщений: 187
Лайки: 0
Эл, ну теперь полный ППКС
__________________
[size=0.5].. to my surprise, with half-closed eyes things looked even better than when they were open (с) DM[/size]
Zireael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2003, 19:23   #322
Анчутка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анчутка
 
Регистрация: 04.03.2003
Адрес: в реальной виртуальности
Сообщений: 777
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Zireael
И Клятва, имхо, простительна лишь Феанору (опять же см.выше ). Для всех других она бессмысленна.
Вот с этим я категорически не согласна. На мой взгляд у Толкина клятва - это не пустые слова. Нарушить ее нельзя. Вспомнить хотя бы клятвоприступников, которых смог освободить только Арагорн. А кто бы смог освободить сыновей Феанора?
__________________
Давайте пытаться держаться друг друга в непрочных пределах порочного круга (с)
В мир вошло проклятие, чье имя - Феанор!.. (c) ФЗ

Моя визитка СЭиЛ
Мой ЖЖ
Анчутка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2003, 00:13   #323
Keil
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Keil
 
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: В залах Мандоса
Сообщений: 991
Лайки: 0
Цитата:
Феанор действительно отдал часть души Камням и поэтому связь между ними была почти физической. Мне кажется, если бы камни были бы разрушены, то Феанор угас бы. Не сразу, как Саурон, а со временем, как его мать.
Я тоже согласна. ППКС, так сказать.

И всё-таки и сыновья Феанора мне тоже нравятся, точнее, двое старших: Маэдрос и Маглор.

А у меня тоже мнение о Феаноре немного изменилось, он стал ещё больше нравиться (особенно в начале своей жизни), и я почти поняла почему!
__________________
«А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин.
а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион
Keil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2003, 00:46   #324
Iolly
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
Цитата:
Первоначальное сообщение от Zireael
В смысле, Мелькор снял это заклятье? тогда почему мучился сам?
ДА НЕТ ЖЕ!!!!!
(ну неужели сложно прочитать то, что написано, неужели, а? Я писала, что он МОГ НАЛОЖИТЬ СВОЕ ЗАКЛЯТЬЕ. В довесок к Варде, ткскзть... А не вместо - вполне допустимо, что с чужим заклятьем он ничего поделать не мог....)
Все, уже ухожу .
Единственно хочу сказать, что мне ОЧЕНЬ приятно было читать слова тех, кто защищал Феанора в этом треде
Зы: может, по реалу встретимся, а? Народ, вы мне нравитесь!
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2003, 01:03   #325
Keil
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Keil
 
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: В залах Мандоса
Сообщений: 991
Лайки: 0
Я бы тоже хотела по реалу встретиться!
Но живу далеко...
__________________
«А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин.
а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион
Keil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2003, 10:20   #326
Zireael
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Zireael
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Voronezh
Сообщений: 187
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Iolly
ДА НЕТ ЖЕ!!!!!
(ну неужели сложно прочитать то, что написано, неужели, а? Я писала, что он МОГ НАЛОЖИТЬ СВОЕ ЗАКЛЯТЬЕ. В довесок к Варде, ткскзть... А не вместо - вполне допустимо, что с чужим заклятьем он ничего поделать не мог....)
Йолли, ни в коей мере не хотела тебя огорчить Но хоть убей, не понимаю. Поясни, в ЧЕМ оно предположительно заключалось, его заклятье.
Цитата:
Первоначальное сообщение от Анчутки
Вот с этим я категорически не согласна. На мой взгляд у Толкина клятва - это не пустые слова. Нарушить ее нельзя.
Не об этом речь. Конечно, нарушить нельзя. Поэтому без особого повода давать такие клятвы и нельзя, ибо вещь это обоюдоострая. У Феанора этот повод был (читай мою имху выше ), а вот сыновьям бы воздержаться следовало.
Но все равно всех люблю, потому как эльфы ... дивный народ
__________________
[size=0.5].. to my surprise, with half-closed eyes things looked even better than when they were open (с) DM[/size]
Zireael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2003, 12:30   #327
Eriwen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Eriwen
 
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Iolly

Единственно хочу сказать, что мне ОЧЕНЬ приятно было читать слова тех, кто защищал Феанора в этом треде
Зы: может, по реалу встретимся, а?
Единственное хочу добавть, что мне было оч. приятно это делать
Угу, часов 25- 26 на поезде и встретимся
Eriwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2003, 13:17   #328
arthin
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
Йолли! Будете встречаться - меня не забудь.
Хоть я в этом треде короля и не защищал, но.
arthin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2003, 18:52   #329
Cath
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Cath
 
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
Дискуссия вроде затихла, но у меня всплыл еще один вопрос по поводу Феанора в Альквалонде.
Здесь проводятся аналогии с тем, что корабли были дороги тэлери так же как Феанору сильмариллы, и на этом основании Феанора обвиняют в двойных стандартах. Вопрос такой: из чего следовало, что если бы тэлери отдали корабли по доброй воле, они бы их потеряли навсегда? Разве Феанор заранее объявил, что сожжет их в Средиземье? Почему нельзя было договориться, чтобы на кораблях с нолдорами поплыли их хозяева и потом привели бы их обратно?
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с)

"... Above all shadows rides the Sun..."
Cath вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2003, 19:21   #330
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,922
Лайки: 1,237
Цитата:
Первоначальное сообщение от Cath
Почему нельзя было договориться, чтобы на кораблях с нолдорами поплыли их хозяева и потом привели бы их обратно?
Черт его знает. Может быть, дело в том, что Феанор неважнецкий политик?
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 20:56. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования