Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Фан-клубы героев и актеров

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 07.04.2003, 19:31   #31
Katren
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Katren
 
Регистрация: 29.03.2003
Адрес: Land of Girdle
Сообщений: 1,475
Лайки: 0
Да, это проблема. Надо что-то такое что характерезует ВСЕХ людей и ВСЕХ эльфов. ну разве что смешать в кучу символы всех государств Средиземья!
__________________
Какой же была ты, Алиса?.. Любящей - прежде всего; а затем учтивой; а еще доверчивой, готовой принять все самое невероятное; и, наконец, любознательной до крайности...(с)
Л. Кэрролл

Katren вне форума  
Старый 07.04.2003, 20:49   #32
Ночной сторож
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ночной сторож
 
Регистрация: 27.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 43
Лайки: 0
Солнце и звёзды - рядом.

Со звёздами открыли глаза эльфы.
С Солнцем - люди.
__________________
Помогите! А то укушу!
Ночной сторож вне форума  
Старый 07.04.2003, 20:57   #33
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Цитата:
Первоначальное сообщение от Крошка



а вот Имразор и Митрэллас - это откуда??? (не ругайте)
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...e/dol_am.shtml
Ну и в Анфиништах есть.
Вот. А событие исключительной важности - брак Эльдар и Эдайн. Хотя Лесные Эльфы - тоже Эльдар...Судя по всему в их число входили не только Нандор но и Авари - и Митрэллас была из них.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума  
Старый 07.04.2003, 22:03   #34
Katren
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Katren
 
Регистрация: 29.03.2003
Адрес: Land of Girdle
Сообщений: 1,475
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ночной сторож
Солнце и звёзды - рядом.

Со звёздами открыли глаза эльфы.
С Солнцем - люди.
А мне нравиться!!
__________________
Какой же была ты, Алиса?.. Любящей - прежде всего; а затем учтивой; а еще доверчивой, готовой принять все самое невероятное; и, наконец, любознательной до крайности...(с)
Л. Кэрролл

Katren вне форума  
Старый 07.04.2003, 23:21   #35
Анчутка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анчутка
 
Регистрация: 04.03.2003
Адрес: в реальной виртуальности
Сообщений: 777
Лайки: 0
И мне!
Кто хорошо рисует?
__________________
Давайте пытаться держаться друг друга в непрочных пределах порочного круга (с)
В мир вошло проклятие, чье имя - Феанор!.. (c) ФЗ

Моя визитка СЭиЛ
Мой ЖЖ
Анчутка вне форума  
Старый 08.04.2003, 09:35   #36
Richy
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Richy
 
Регистрация: 08.10.2002
Адрес: ...за горизонтом, где сходятся небо и волны...
Сообщений: 494
Лайки: 0
солнце и звезды... если честно , то ничего особо сногшибательного не вижу.... только не пинайте ! хотя, если умелые люди возьмутся за дело + фантазия , то всё должно получиться.

и ваааще , в этот тред зайдя, ВЫ ВСЕ не должны вставать с какой-то определенной стороны, а именно людей или эльфов... а то , какое это тогда получается объединение ?!
__________________
O, Consuelo de mi alma !..
Cпецагент ФБР по борьбе за добро и справедливость, я несу возмездие во имя Орландо Блума ! © me
I want to live in another world... © me
Richy вне форума  
Старый 08.04.2003, 09:54   #37
Elennore
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Elennore
 
Регистрация: 03.09.2002
Сообщений: 261
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Келебрин Фаэнор
Хотя Лесные Эльфы - тоже Эльдар...Судя по всему в их число входили не только Нандор но и Авари - и Митрэллас была из них.
Авари - тоже эльдар? Или я неправильно поняла? Да ни в жисть - "И Ороме полюбил Квенди и дал им имя на их собственном наречии: Эльдар, Звездный Народ, но позже так стали называть тех эльфов, кто последовал за Ороме на Запад".
__________________
-Ой-ой-ой! Мы что, заехали в сказку или все-таки ходим средь бела дня по зеленой траве?
- Бывает, что не различишь, - сказал Арагорн. - Ведь сказки о нашем времени будут слагаться потом.
JRRT
Elennore вне форума  
Старый 08.04.2003, 09:56   #38
Анчутка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анчутка
 
Регистрация: 04.03.2003
Адрес: в реальной виртуальности
Сообщений: 777
Лайки: 0
Про солнце и звезды. Это не столько сногсшибательная идея, сколько практичная. и со смыслом и изобразить реально. Если есть другие варианты - предлогайте,исполняйте... я может тоже попробую чего найти или сотворить.

А по-поводу идеи союза Richy, пожалуй, права.
Может сделать опрос: с чьей вы стороны.

Только я сама не могу решить... я - убежденный эльф, а люблю Арагорна Наверное все-таки буду от эльфов. Постараюсь внедрять любовь к людям в массы
__________________
Давайте пытаться держаться друг друга в непрочных пределах порочного круга (с)
В мир вошло проклятие, чье имя - Феанор!.. (c) ФЗ

Моя визитка СЭиЛ
Мой ЖЖ

Последний раз редактировалось Анчутка; 08.04.2003 в 09:59.
Анчутка вне форума  
Старый 08.04.2003, 12:07   #39
Крошка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Крошка
 
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: in love
Сообщений: 2,526
Лайки: 0
Я человек с уклоном в эльфийство. Так что не представляю никакого лагеря, а просто представляю союз.
Вопрос вам - что по-вашему было первичным в объединении эльфов и людей в далекие времена? первопричина, так сказать?
__________________

Но миг свиданья вновь настал, как рок сулил, и с этих пор
На том пути, что их призвал, они не разнимали рук.....(с)

Дневник

Сайт СЭиЛ

Крошка вне форума  
Старый 08.04.2003, 12:11   #40
Katren
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Katren
 
Регистрация: 29.03.2003
Адрес: Land of Girdle
Сообщений: 1,475
Лайки: 0
Кстати, я тоже человек с эльфийским уклоном. Я думаю опрос не нужен, потому что все большая часть проголосует за "И с той и с другой стороны". А солнце и звезды - это и символично и красиво и удобно.
__________________
Какой же была ты, Алиса?.. Любящей - прежде всего; а затем учтивой; а еще доверчивой, готовой принять все самое невероятное; и, наконец, любознательной до крайности...(с)
Л. Кэрролл

Katren вне форума  
Старый 08.04.2003, 12:27   #41
Тин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Тин
 
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,923
Лайки: 0
Опоздала немножко со своим постом... солнце и звезды -- отлично! но вот на тот момент, когда предлагалось Белое Дерево с меллорном: скажите мне, а вы видите принципиальную разницу в их внешнем виде? Как вы их себе представляете?
Тин вне форума  
Старый 08.04.2003, 12:28   #42
Eriwen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Eriwen
 
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Лайки: 0
Анчутка, а кто Арагорна любила? Не эльфийка ли?

ЗЫ. А не легче ли будет придумать флаг? А потом уже, отталкиваясь от него, сделать герб?
Eriwen вне форума  
Старый 08.04.2003, 12:32   #43
Katren
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Katren
 
Регистрация: 29.03.2003
Адрес: Land of Girdle
Сообщений: 1,475
Лайки: 0
Tineriel, мы жу уже говорили, что меллорн и Белое Древо не совсем подходят, ибо они символизируют только часть эльфов и часть людей, а надо что бы ВСЕХ.

Eriven, флаг это хорошо, но его надо как-то создать(я в геральдике плохо разбираюсь), тем более на самом флаге может быть нарисован герб, ну я так думаю. Хотя можно флаг отдельно , а герб одельно.
__________________
Какой же была ты, Алиса?.. Любящей - прежде всего; а затем учтивой; а еще доверчивой, готовой принять все самое невероятное; и, наконец, любознательной до крайности...(с)
Л. Кэрролл

Katren вне форума  
Старый 08.04.2003, 12:44   #44
Крошка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Крошка
 
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: in love
Сообщений: 2,526
Лайки: 0
ГЕРБЫ И ЭМБЛЕМЫ СРЕДИЗЕМЬЯ

I. Эльфийская геральдика

(т. е. эмблемы, составленные Эльфами, по сравнению со Средневековой геральдикой)

"... сделали они так же и щиты, горделиво изобразив на них знаки многих домов и родов, что соперничали друг с другом..."

(Сильмариллион)

В книге "Рисунки Толкина", в которой собрано большинство Толкиновских рисунков, опубликованных в календарях, среди прочих материалов можно найти таблицу, содержащую 16 Эльфийских эмблем, выполненных акварелью и чернилами [1]. Из них 4 принадлежат Людям, но возможно, они составлены для них Нолдор. Ведь все эти четверо имели тесную связь с Эльфами, как, например, Берен, который женился на Лутиэнь, или Хадор, Друг Эльфов.

Кроме того, найдено еще шесть других эмблем, составленных Эльфами; но они не были нарисованы Толкиным, за исключением лишь восьмилучевой серебряной звезды Дома Феанора, изображение которой известно по Воротам Мории.

Одно из сходств между Европейской Средневековой геральдикой и Эльфийской состоит в том, что форма эмблемы показывает пол ее носителя или владельца. В Средневековой Европе мужчина носил свой герб на щите; ниже показана самая простая его форма, однако имеется множество ее разновидностей. Незамужние женщины, разведенные или вдовы носили свои гербы на ромбовидной "таблетке". Среди Эльфов есть мужчины, которые тоже использовали ромбовидную форму, однако же, Толкиновский квадрат имеет принципиальное отличие от Европейской таблетки, которая скорее уже в ширину, чем в длину. Женские гербы суть круглые или дискообразные, во многом похожие на "значки" английской знати; они появились примерно в то же время, что и гербы, но позднее не были признаны. Члены одной и той же фамилии имели разные значки; но один человек мог одновременно использовать несколько отличающихся значков. Лутиэнь Тинувиэль являет хороший пример как раз такого рода: она имела два разных значка, которые были лишь отчасти похожи друг на друга.

Возможно, исключением из этого мужского или женского правила является только герб Дома Халет, который имеет ромбовидную форму.

Европейская геральдика имеет ограниченное количество "тинктур" (цветов): имеются два "металла": or (золото) и argent (серебро), причем желтый и золотой очень часто использовали вместо друг друга, то же самое происходило с серебряным и белым. Имеется так же пять "цветов": gules (красный), azure (лазурь), sable (черный), vert (зелень) и purpure (пурпур). И есть еще три смешанных цвета или "краски", как они называются в геральдической терминологии: tenne (оранжевый), sanguine (кровавяной) и murrey (пурпурно-красный). (Заметим, что большинство геральдических терминов суть французские).

В Европейском геральдическом искусстве полагалось использовать самые ясные и самые чистые цвета с минимумом художественных крайностей. К сказанному следует добавить, что существует правило, согласно которому для увеличения наглядности не должны накладываться металл на металл и краска на краску.

Эльфийская же геральдика почти не имеет подобных ограничений. Толкин использует все варианты и оттенки красок, которые он находит нужными. Лучшим примером этого является множество лазурных тонов на значке Идриль Келебриндал и также эмблема Берена, определенно отходящая от европейских образцов. Однако более пристальное рассмотрение показывает, что все же правило о цвете или металле чаще соблюдается, чем не соблюдается. Отклонения от этого правила проявляются обычно в эмблемах эльфийских женщин.

Интересно, что эмблемы Эльфов (бессмертных) очень часто содержат такие цвета, как голубой, серебряный и черный (небесные цвета), тогда как эмблемы Людей очень часто состоят из земных цветов, таких как красный, коричневый и желтый.

В обеих системах, как представляется, позволяется изображать на щитах все что угодно. В Европейской геральдике в гербе мог быть геометрический узор или птицы, животные, люди, растения, мифические звери и многое другое

Эльфийские гербы имеют ярко выраженную вращательную симметрию, но полнейшее исключение из этого являет герб Финрода с арфой и факелом (среди тех эмблем, что приведены в "Рисунках"; в других гербах, описанных во "Властелине Колец", "Сильмариллион" и "Неоконченных Сказаниях", мы не увидим подобной симметрии - за исключением опять-таки звезды Дома Феанора). Но даже в этих исключениях узор все же сосредоточен в середине поля.

Выбор основной темы в Эльфийских и Европейских эмблемах также сходен. Герб не только прекрасный узор в чьих-то избранных цветах, но и, также, оказывается, очень часто связан с именем носителя, или с великими подвигами или событиями в его или ее жизни. Среди Эльфийских эмблем в связи с этим отметим звезды в гербе Гил-галада ("Звездный свет") и огненный узор в гербе Феанора ("Огненный Дух"), в то время как герб Берена, в котором изображены Сильмарилл, его оторванная рука и три пика Тангородрима, несомненно, имеет отношение к событиям в его жизни. Таким же образом обстоит дело и с эмблемой Лутиэнь: белые цветы, которые являются главной темой в обеих ее эмблемах, есть, вероятно, "нифредил", который, как сказано, расцвел впервые при ее рождении. (Между прочим, все эмблемы Эльфийских женщин состоят из цветов).

Кроме этого, одно из главных отличий между Эльфийской и Европейской средневековой геральдикой заключается в композиции основного мотива. Узоры, используемые Эльфами, могут показаться очень сложными и с превосходной расцветкой, которая совершенно чужда Европейским гербам. Самым характерным примером этого являются эмблемы женщин, но также и мужчин, которые могли иметь достаточно сложные и абстрактные гербы, например, Феанора.

Однако Европейская геральдика сохранила (в самой сути герба) свои совсем простые части, к которым относятся рисунок, форма и цвет. Дворяне и королевские люди часто имели шлем или корону, расположенную над щитом, и, также, очень часто, девиз (например, "В единстве истина„), и могли быть еще "держатели", которые поддерживали щит с каждой стороны. Но гербы Средних веков были часто разделены на части и комбинировались с другими согласно семейным отношениям - когда люди женились или выходили замуж, заводили детей и прочее (это является весьма упрошенным объяснением...). В конце концов, гербы начинали смотреться подобно лоскутному одеялу...

Европейские гербы относились ко всей семье и символизировали всю семью. Эльфийские щиты не наследовались - каждый индивидуально имел свой собственный символ (это немного похоже на европейские значки). Феанор и Финголфин имели свои собственные эмблемы, которые были весьма похожи, лишь с небольшими отличиями, на герб их отца Финве, даже, несмотря на имевшуюся определенную "семейную нелюбовь" (в них во всех главной темой является пламя или огонь). В некоторых случаях, как представляется, Эльфы имели и персональные эмблемы и, кроме того, эмблемы, которые символизировали их Дом, потомками которого они являлись ("украшали знаками многих домов и родов...„). Так было в случае с Феанором, Финголфином и Финарфином - всеми сыновьями Финве. Кроме того, сюда можно отнести и эмблему Дома Халет (которые были Смертными), гербы других домов Эльфов, которые не упоминаются, хотя этот обычай, как кажется, и стал распространенным среди этого народа. Еще, сюда же относится уже упоминавшаяся эмблема Дома Феанора, лазурные и серебряные знамена Дома Финголфина и, наконец, эмблема Дом Финарфина, которая являет пример особого случая, и которая к тому же встречается в так называемом "Кольце Барахира": "Это кольцо было подобно двум перевитым гадам, чьи глаза были изумрудами, и их головы встречались под короной из золотых цветов, которую одна поддерживала, а другая пожирала; это был значок Финарфина и его дома...„.

Европейская геральдика развивалась на поле брани с изобретением бронированных доспехов; в шлемах, которые скрывали все голову и лицо, рыцарь в битве был вообще неузнаваем. Он нуждался в способе отличать друга от врага: так рыцари начали использовать символы, которыми они смогли украшать одежду, щиты, попоны лошадей, знамена и другие большие доступные поверхности. Так как все эти символы предназначались для быстрого опознавания, то они были поэтому очень простыми, с чистыми цветами и хорошим контрастом (с этих пор и пошло правило о "красках" и "металлах").
__________________

Но миг свиданья вновь настал, как рок сулил, и с этих пор
На том пути, что их призвал, они не разнимали рук.....(с)

Дневник

Сайт СЭиЛ

Крошка вне форума  
Старый 08.04.2003, 12:45   #45
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Лайки: 0
Флаг, говорите? Оч.просто, две полосы, верхняя - голубая, нижняя - черная, посреди - герб.
Есть еще предложение, хотя мне очень нравится идея с солнцем и звездами.
На союз людей и эльфов в изобразительном плане очень подходит Эарендил. Так что можно в качестве герба изобразить его встречу с Эльвинг: корабль, плывущий с запада, со звездой, и белая птица, летящая ему навстречу. Или просто корабль, с птичьим крылом вместо паруса и звездой в центре.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума  
Старый 08.04.2003, 12:45   #46
Крошка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Крошка
 
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: in love
Сообщений: 2,526
Лайки: 0
Но Европейская геральдика не была ограничена полем боя; если бы это было так, она, несомненно, не сохранилась бы до наших дней. Потому что главным образом знать и другие очень важные персоны, которые становились рыцарями, имели герб, связанный с дворянской кровью. Когда он, таким образом, стал символом человеческого положения, следующим шагом было сделать благородство наследственным, и, в конце концов, герб стал символом всей семейной линии.

"Сильмариллион" упоминает, что Нолдор были первыми, кто сделали оружие, щиты и украсили их эмблемами (соблазненные Морготом) во тьме и потревожили времена прежде Похищения Сильмариллей (смотри цитату в начале этой статьи). Но не создается ли впечатление, что словно эти эмблемы были предназначены для какого-то другого применения, чем простое украшение щитов - ведь для этого они слишком сложные. Несмотря на то, что "Сильмариллион" содержит много описаний битв, там нет ни одного описания герба (не считая Кольца Барахира), и только однажды описываются цвета ("... и Финголфин развернул свои лазоревые и серебряные знамена...„). Кроме того, кажется, нигде в тексте не указано, что Эльфы или Люди когда-либо носили шлемы, которые полностью скрывали их лица. Гномы носили шлемы, но когда Турин однажды сделал шлем ("Драконий шелом Дор-ломина... Он имел забрало, и лицо всякого, кто надевал его, вселяло страх в сердца всех смотрящих на него"), то это описывается как нечто необычное. В любом случае было бы нетрудно отличить эльфа от орка или балрога.

Если прибавить к этим приметам еще и тот факт, что Эльфийская геральдика не имеет ни ярких цветов, ни простых рисунков, то все это должно бы указывать на то, что немедленное узнавание в бою не было подлинной целью этих эмблем. Настоящих сражений между Эльфами не было, так что потребность в гербах для опознавания стала более необходимой после пробуждения людей и великих битв против Морогота.

Скорее, можно представить себе эти эмблемы вышитыми на одежде, изображенными на витражах, мозаике на стенах больших залов, или как в случае "Менеллуина" ("Небесно-голубой") - эмблемы Идриль Келебриндал - на инкрустированной декоративной тарелке, спасенной из Гондолина. Эмблемы мужчин-Эльфов, очевидно, недавно вошли в употребление на щитах и знаменах, особенно в Средиземье; и это отчасти объясняет, почему их гербы обычно не такие сложные, как носимые женщинами.

Одним из самых простых символов является символ Туора (см. "Неоконченные Сказания"): белое лебединое крыло на голубом поле. Она весьма далека от обычных Эльфийских эмблем, и хотя Туор и не был Эльфом, но его эмблема была составлена для него Тургоном, Нолдо. Это также единственный самый настоящий собственно герб на щите, который я нашел во всех толкиновских книгах (который составлен Эльфами).

Интересно, что Феанор и Финголфин, которые были сводными братьями, имели весьма похожие (в действительности, очень похожие) эмблемы, которые упоминались выше, в то время как Финарфин (он сам, а не его Дом) не имел личной эмблемы вовсе. Возможно, было бы более логичным, если бы Финголфин и Финарфин, которые были "настоящими братьями", имели такие похожие гербы... Но это, может быть, потому что Финарфин является наименее значительной фигурой из этих трех, хотя полагаю это суждение излишне резким.

Несомненно, является одной из загадок время, когда некоторые из эмблем были составлены. Если эмблема Финве действительно такая, как утверждает Кристофер Толкин [2], крылатое солнце, то она должна была быть составлена уже после смерти Финве, так как когда он жил, Солнца еще не существовало. Но это не тайна для позднейших геральдистов, составлявших гербы для исторических фигур после их смерти - даже Адам имел герб, приписанный ему Средневековыми геральдистами. Нечто похожее могло произойти и в случае с Финве (Эльфы могли к тому же реинкарнировать...).

То, что в Эльфийской геральдике ударение ставится скорее на индивидуальность, чем на семью или дом легко объяснить. Для бессмертной расы, где поколения не сменяют поколения, как это происходит со смертными Людьми, а сосуществуют в течение веков и веков, это представляется вполне логичным.

Здесь следует список Эльфийских эмблем, не встречающихся в "Рисунках":

Туор - белое лебединое крыло на голубом поле;

Hollin/Эльфы Эрегиона (Gwaith-i-Mirdain, нолдоры) - падуб;

Элдары (Ваниары, Нолдоры & Телери) - Галатилион, белое Древо, нарождающийся полумесяц;

Дом Феанора - восьмилучевая серебряная звезда;

Дом Финголфина - лазурь и серебро;

Дом Финарфина - две змеи с изумрудными глазами, одна пожирающая и другая поддерживающая корону из золотых листьев;

Ваниары - белые знамена.

________________________________________________________________________

[1]. В упоминаемом альбоме Толкиновские рисунки сгруппированы по темам в таблицы, снабженные пояснениями Кристофера Толкина. Интересующая нас табл. 47 "Геральдические эмблемы": содержит следующие геральдические эмблемы в порядке следования: Элве, Мелиан, Финголфина, Финве, Феанора, Лутиэнь (1), Берена, Лутиэнь (2), Финрода Фелагунда, Идриль Келебриндал, Гил-галада, Беора, Эарендила, Хадора, Сильмарили, Дома Халет. См. цветные копии этих гербов на развороте журнала (Прим. пер.).

[2]. Мы посчитали полезным привести здесь фрагмент комментария Кристофера Толкина к табл. 47 "Геральдические эмблемы" (Прим. пер.):

Некоторые детали эмблем не могут быть теперь объяснены, но следующие заметные особенности обращают на себя внимание. Эмблемой Финве, первого короля Нолдор, является крылатое солнце, в то время как эмблемой Элве (Король Тингол из Дориата) является крылатая луна со звездами. Эмблемы сыновей Финве - Феанора и Финголфина явственно соотносятся с эмблемой Финве, хотя в случае с Феанором имеется настоящая ассоциация огня [изображенного в гербе - AE] со значением его имени, Феаноро, "Дух Огня". Белые звезды в эмблеме Гил-галада также ассоциируются с его именем, которое означает "Звездный Свет"; но арфа [в гербе - AE] Финрода Фелагунда вероятно происходит из легенды (Сильмариллион, Гл. 17) о его встрече с первыми людьми, пришедшим в Белерианд, и его пении под аккомпанемент арфы, когда он нашел их лагерь.

Белые цветы, что встречаются в эмблемах Лутиэнь, вероятно связаны с цветами нифредила, расцветшего при ее рождении в Дориате, как сказано в Главе 10 Сильмариллион. Эмблемой Идрил Келебриндал (дочери Тингола Гондолинского и матери Эарендила) является цветочный узор, названный Менеллуин ("Небесно-голубой"). Он был изображен на декоративной тарелке, сохраненной из Гондолина и переданной по наследству через Эарендила и его сына Элроса в Нуменор, откуда она была спасена Элендилом и взята в Гондор. Ее влияние на нуменорские круглые узоры можно увидеть нуменорских надписях (# 46)

Полное описание эмблемы в центе нижнего ряда такое: "Древняя Эмблема, изображающая происхождение Сильмарилей из Света Древ на Эзеллохар", Эзеллохар (или Короллайре) - Зеленый Холм на котором Два Древа росли в Валиноре.

II. Геральдика других мест Средиземья

(сравнительно к средневековой геральдике)

Теперь, когда мы рассмотрели Эльфийскую геральдику (т.е. геральдику, составленную Эльфами или под их руководством), будет уместным рассказать что-либо о гербах, эмблемах и символах остального Средиземья.
__________________

Но миг свиданья вновь настал, как рок сулил, и с этих пор
На том пути, что их призвал, они не разнимали рук.....(с)

Дневник

Сайт СЭиЛ

Крошка вне форума  
Старый 08.04.2003, 12:47   #47
Крошка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Крошка
 
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: in love
Сообщений: 2,526
Лайки: 0
В то самое время, когда Нолдор сделали первые эмблемы (см. первую часть этой статьи), а было это как раз накануне Похищения Сильмарилей, Люди все еще спали; и Солнце еще не всходило на небе (Гномы же пробудились одновременно с Эльфами). Но, как уже говорилось, Эльфы были первой расой, сделавшей эмблемы, символизирующие различные отдельные личности. Люди и другие расы Средиземья, вероятно, попали под их влияние и были вдохновлены этим. Конечно, также возможно, что Люди, когда они жили еще обособленно, пришли к этой идеи самостоятельно.

Однако мы сразу видим, что имеется значительное отличие между Эльфийской геральдикой и геральдикой других рас Средиземья. Эльфийская геральдика, как было показано, является очень сложной как в отношении цветов, так и фигур, в то время как геральдика в других областях Средиземья очень простая, и едва ли содержит более чем два цвета. Содержание эмблем также ограничивается простыми и материальными вещами.

Чтобы было проще и читателю и мне, пришлось составить список различных эмблем, разделенный по расам etc, так что читатели могут увидеть сами, на что я ссылаюсь:

Люди

Дом Эорла - белый (скачущий) конь на зеленом поле;

Теоден - золото (щит, покрывало etc);

Ар-Фаразон - золото и чернь (один раз упоминаются также алые, красные и золотые паруса, но это могли быть цвета от заходящего солнца...[1]);

Элендил и его наследники - Белое Древо, увенчанное серебряной короной и окруженное Семью Звездами(в Гондоре) или просто Семь Звезд (на Севере);

Гондор - Белое Древо и семь звезд на черном поле;

Гвардейцы Цитадели Минас Тирита - такая же, как и для Гондора, только добавлена корона Элендила;

Наместники Гондора - белое поле без эмблем;

Анарион (Минас Анор) - Заходящее Солнце;

Исилдур (Минас Итиль) - Восходящая Луна;

Арнор (Cеверное Королевство) - Звезда Элендила (ожерелье);

Дунэдайны севера - многолучевая серебряная звезда (см. выше);

Элессар (Торонгил) - орел (например, брошь);

Дол Амрот - белый лебедь-корабль на синем поле или лебедь и белый корабль;

Харадрим - черный змей на красном поле.

Гномы:

Дурин и наследники - наковальня и молот, увенчанные короной, осыпанной семью восьмилучевыми звездами.

"Враг":

Минас Моргул (Назгулы) - Луна Исилдура, обезображенная мертвой головой;

Моргот - "черный, не имевший герба„[2];

Саурон - Багровое Око или Безвекое Око;

Ради полноты и законченности, я также привожу список некоторых цветов и символов, которые представляют определенный интерес

Волшебники:

Саруман - белый (многоцветный), белая рука на черном поле, или руна "S";

Гэндальф - серый или белый;

Радагаст - коричневый;

Алатар и Палландо (Итрин Луин) - синий.

Трактиры в Шире:

"Зеленый Дракон";

"Гарцующий Пони"[3];

"Золотой Окунек";

"Плавучее Бревно";

Предмостный трактир[4].
Ну вот, можно ли теперь все эти эмблемы и символы сравнить с Европейской Средневековой геральдикой? Найдем некоторые особенности, которые покажут это. Мы уже видели, что эмблемы, рассмотренные выше, значительно проще, чем у Эльфийские. Это также приближает их к Европейской геральдике (по крайней мере, ранней). Так что, возможно, геральдика иных областей Средиземья очень похожа на геральдику Средних веков. Поздняя Европейская геральдика (см. первую часть этой статьи) была очень сложной, но мы не будем обсуждать ее здесь, поскольку это, право, совсем неуместно в данном контексте.

Если мы окинем взором список, то увидим, что в действительности, имеется только три эмблемы, которые не укладываются ни в какие правила. Из них две целиком представляют 'ошибку цвета': гербы Харадрим и Саурона содержат краску на краске (как мы помним, металл не должен помещаться на метал и также, краска на краску, потому что такая композиция обычно очень трудно узнаваема). Имеются некоторые схожие исключения из этого правила и в Европейской геральдике, но они весьма редки. Третья ошибка состоит в использовании Саруманом руны "S" (какую руну "S" подразумевал Толкин, мы не знаем. Ангертас Мориа, а именно руны Даэрона, содержат три ее разных варианта) - в Средневековой геральдике не позволялось использовать символы алфавита в качестве мотива герба. Но если на это не обращать внимания, эмблема Сарумана очень даже ничего и с пивом потянет.

Исследуя выбор мотива, мы видим, что почти все из этих эмблем могут прямо перейти в Средневековую систему безо всяких проблем. Но большинство общих символов, появляющихся повсюду в Европейской геральдике (кресты, львы etc), не найдены вовсе, и мы ни в малейшей степени ничего не знаем об этом. Кроме того, абстрактные узоры вообще отсутствуют. Символы, которые чаще использовались в Средиземье, обычно чужды или редки в Европе.

Толкин также использует геральдический язык и термины в описании некоторых эмблем. Самым известным примером этого является описание эмблемы Моргота путем применения некоторых плеоназмов в лингвистических терминах - эмблема описывается как "sable unblazoned„, sable означает черный, unblazoned означает без мотива. Первый термин без любых других пояснений должен в действительности предполагать другое... Хотя этот феномен довольно употребителен в геральдической терминологии, кажется, как бы то ни было, он несколько преувеличен мною. Толкин также использует некоторые из этих терминов во "Властелине Колец" при описании одежд, т.е. ее цветов. Это несколько странно, поскольку, как мы знаем, Толкин хотел от начала до конца все свои книги очистить от Французских слов (Толкин был всегда осторожен в употреблении слов Французского происхождения - он хотел использовать чистый Английский язык). Эти небольшие 'промахи' могут указывать как раз на то, что он использовал принципы Средневековой геральдики намеренно, когда разрабатывал основные правила своих собственных эмблем.

Важным контраргументом к существованию любой связи между геральдикой Евпропейской и Средиземской (исключая чисто функциональную похожесть) становится то, что в противном случае возникло бы противоречие с Толкиновским использованием "frame-story" (Толкиновская претензия на то, что Средиземье в действительности существовало когда-то давно, и что он не написал ВК сам, но только нашел некоторые старые манускрипты) - никто в Средиземье не мог слышать о Европе и поэтому там не могли получить влияние со стороны Европейской геральдики. Даже если сам Толкин находится по эту сторону "frame-story", то возможно, Толкин допустил ошибку, введя в "Сильмариллон" анахронизмы, подобные "sable unblazoned„.

Система в Средиземье (если там были когда-либо устойчивые системы) должна обнаруживать полную независимость от Европейской геральдики (теперь в соответствии с "frame-story"), особенно учитывая, что общество в Средиземье более разрозненно, чем Европейской общество. Рассеянное население должно испытывать трудности в установлении любой системы правил. Но поскольку, те, кто составлял эмблемы в Средиземье (любое установление геральдической систему в Средиземье происходило с трудом), попытались сделать то же самое, что Европейская герольды делала в своих гербах (полезность в идентификационном контексте), то эмблемы Средиземья должны быть в определенной степени подобны Европейским эмблемам (без того, чтобы Средиземские 'герольды' непременно следовали любой форме геральдической традиции).
__________________

Но миг свиданья вновь настал, как рок сулил, и с этих пор
На том пути, что их призвал, они не разнимали рук.....(с)

Дневник

Сайт СЭиЛ

Крошка вне форума  
Старый 08.04.2003, 12:48   #48
Крошка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Крошка
 
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: in love
Сообщений: 2,526
Лайки: 0
ранняя толкиновская геральдика.

Эта третья часть, строго говоря, не является продолжением предыдущих частей статьи. "Книга потерянных сказаний II" была опубликована этой осенью (1984), и, несмотря на то, что у меня не было времени прочитать ее всю, необходимо сказать, что в главе "Падение Гондолина" на целых двух страницах содержатся сведения о геральдике.

Однако пора что-либо сказать об этих двух страницах. Как уже говорилось выше, описанный там стиль несколько отличается от других работ - он стал цветистым и несколько тяжеловатым (он напомнил мне о времени попыток прочесть "The Worm Ouroboros" E. R. Eddison'а, когда пришлось сдаться на первых двух страниц из-за крайне напыщенного языка...). Все персонажи описаны увешанными золотом и другими драгоценными металлами, например, "...их предводитель Глорфиндейл носил мантию всю украшенную цветами чистотела, вышитыми золотыми нитями, так что она смотрелась подобно полю по весне; и его оружие было украшено затейливой золотой насечкой...„. Это не только тяжело читать, но и также трудно понять из-за всех архаических слов - кто, например, понимает слово "diapered"[1], если он не имеет никакого представления о геральдике? (Это тяжело даже объяснить, "diapered" означает, что делаются небольшие узоры для увеличения поля, зачастую в различных оттенках того же самого цвета). Также в описании эмблем очень часто встречаются золотые и серебряные цвета, которые сами по себе являются весьма 'негеральдическими', в соответствии с "правилом о красках" (которое не применяется для ромбовидных узоров, как упоминалось выше). Теперь обе части этого правила нарушены уже столько раз, что это всего лишь одно из многих замечаний в длинном списке. Мы можем только сказать, что Толкин здесь не следует правилам Европейской геральдики - это могло случиться потому что он еще не знал ее в то время (помня, что рукопись "Книги..." много старше "ВК", который был записан довольно поздно в Толкиновской жизни) - и тому имеется много доказательств.

Как мы могли видеть во второй части статьи, Толкин почти всегда следовал этим правилам, когда он писал "ВК". Это почти все, что я теперь могу сказать о "Книге...", но я приведу здесь список эмблем, одежд, оружия и другие описанные в ней символы, поскольку, как представляется, они имеют большую важность, так как каждый является одним из основных гербов:[2]

Дом Тургона (Король Гондолина) - эмблема: луна, солнце и красное сердце (Сердце Финве); одежды: белые, золотые и красные.

Дом Туора - эмблема: Белое крыло; шлем: с белым лебединым крылом.

Дом Мэглин - эмблема: черный крот[3]; стальной шлем, покрытый кротовым мехом; черная упряжь, двухсторонний топор.

Народ Ласточки - эмблема: наконечник стрелы[4]; одежды: белые и темно-синие или пурпурные и черные; шлем: с плюмажем из белых перьев.

Народ Небесного Свода (радуга?) - эмблема: "драгоценное украшение из семи камней[5]„ на синем поле; одежды: "сияющие цветами„; шлем с опалом; оружие: лук и стрелы.

Эгалмот (их предводитель) - одет в синее с хрустальными звездами; оружие: изогнутый меч[6].

Народ Древа - одежды: зеленые; оружие: палицы и пращи.

Дом Золотого Цветка (и их предводитель Глорфиндейл) - эмблема: сияющее солнце; одежды: богато украшенные золотом.

Народ Фонтана - эмблема или символ: серебро и алмазы; оружие: длинные мечи, яркие и светлые; сражались они под музыку флейт.

Воинство Арфы - эмблема: серебряная арфа на черном поле; одежды: с серебряными и золотыми кистями.

Салгант (их предводитель) - золотая арфа на черном поле.

Народ Молота Гнева (кузнецы и оружейники) - эмблема: "Наковальня и молот, высекающий искры из нее„; "красное золото и черное железо вызывало их восхищение„...

__________________________________________________________________________________

[1]."Украшать ромбовидным узором".

[2]. Помимо названных, в "Книге..." упоминаются народы Столпа и Снежной Башни, но никаких геральдических знаков для них не приводится.

[3]. В знак того, что они были мастерами подгорных дел.

[4].Среди этого народа было много искусных лучников.

[5]. Рубин, аметист, сапфир, изумруд, хризопраз, топаз и янтарь.

[6]. Единственный из нолдоли, носивший кривой меч.

написано от первого лица, но ясное дело, это не я писала, не было времени править, бего в институт.может, будут идеи.
__________________

Но миг свиданья вновь настал, как рок сулил, и с этих пор
На том пути, что их призвал, они не разнимали рук.....(с)

Дневник

Сайт СЭиЛ


Последний раз редактировалось Крошка; 02.05.2003 в 11:12.
Крошка вне форума  
Старый 08.04.2003, 12:51   #49
Katren
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Katren
 
Регистрация: 29.03.2003
Адрес: Land of Girdle
Сообщений: 1,475
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Оч.просто, две полосы, верхняя - голубая, нижняя - черная, посреди - герб.
ОООО!!! мне очень нравиться - просто и красиво. Что вы думаете на счет такого флага?
__________________
Какой же была ты, Алиса?.. Любящей - прежде всего; а затем учтивой; а еще доверчивой, готовой принять все самое невероятное; и, наконец, любознательной до крайности...(с)
Л. Кэрролл

Katren вне форума  
Старый 08.04.2003, 17:33   #50
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Цитата:
Первоначальное сообщение от Elennore


Авари - тоже эльдар? Или я неправильно поняла? Да ни в жисть - "И Ороме полюбил Квенди и дал им имя на их собственном наречии: Эльдар, Звездный Народ, но позже так стали называть тех эльфов, кто последовал за Ороме на Запад".
Неправильно поняли. Первое:по данным ВК Союзов Эльдар и Эдайн было всего три. Имразор - Адан - поэтому Митрэллас должна быть Авари. Но она из Лесных Эльфов, которые происходят из последователей Ленвэ - то есть Эльдар. Следовательно, некоторую часть Лесных Эльфов составляли Авари(от которых и произошла Митрэллас), позже перешедшие в Лоринанд с Востока - или самих Лесных Эльфов со временем попросту перестали считать Эльдар - см. UT "The Silvan Elves...became small and scattered peoples, hardly to be distinguished from Avari."
Теперь мысль ясна?:-)
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума  
Старый 08.04.2003, 18:48   #51
Elennore
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Elennore
 
Регистрация: 03.09.2002
Сообщений: 261
Лайки: 0
Дошло Дошло, что мы обе не поняли друг друга. Мне просто подумалось, чтобы сказала, например, Галадриэль, если бы Митрэллас кто-нибудь назвал эльдэ, от кого бы она там ни происходила
__________________
-Ой-ой-ой! Мы что, заехали в сказку или все-таки ходим средь бела дня по зеленой траве?
- Бывает, что не различишь, - сказал Арагорн. - Ведь сказки о нашем времени будут слагаться потом.
JRRT
Elennore вне форума  
Старый 08.04.2003, 19:35   #52
Анчутка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анчутка
 
Регистрация: 04.03.2003
Адрес: в реальной виртуальности
Сообщений: 777
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Eriven
Анчутка, а кто Арагорна любила? Не эльфийка ли?
Вот и я про это же Судьба моя такая...

Так кто будет рисовать флаг? Мне кажется, что лучше изобразить его красками, наверное акварелью, чтобы он был более светлым и "воздушным".
__________________
Давайте пытаться держаться друг друга в непрочных пределах порочного круга (с)
В мир вошло проклятие, чье имя - Феанор!.. (c) ФЗ

Моя визитка СЭиЛ
Мой ЖЖ
Анчутка вне форума  
Старый 08.04.2003, 19:42   #53
Katren
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Katren
 
Регистрация: 29.03.2003
Адрес: Land of Girdle
Сообщений: 1,475
Лайки: 0
Анчутка, зная твои таланты я поддерживаю Крошку и выдвигаю тебя в кандидаты рисования флага
__________________
Какой же была ты, Алиса?.. Любящей - прежде всего; а затем учтивой; а еще доверчивой, готовой принять все самое невероятное; и, наконец, любознательной до крайности...(с)
Л. Кэрролл

Katren вне форума  
Старый 08.04.2003, 20:51   #54
Richy
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Richy
 
Регистрация: 08.10.2002
Адрес: ...за горизонтом, где сходятся небо и волны...
Сообщений: 494
Лайки: 0
я хоть и не знаю твоих талантов, Анчутка, но судя по уже рвущимся мыслям , тоже за тебя

или мы не за тебя, а просто свалили все на тебя ?
__________________
O, Consuelo de mi alma !..
Cпецагент ФБР по борьбе за добро и справедливость, я несу возмездие во имя Орландо Блума ! © me
I want to live in another world... © me
Richy вне форума  
Старый 08.04.2003, 22:37   #55
Анчутка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анчутка
 
Регистрация: 04.03.2003
Адрес: в реальной виртуальности
Сообщений: 777
Лайки: 0
Хех, если бы я могла, то я бы нарисовала, прислала и тогда уже спрашивала одобрения. Но я, увы, пас.
1) Я кисть в руках не держала 3 года, с тех пор, как бросила художественную школу (полгода не доучилась, теперь жалею). Рисую исключительно на лекциях на клетчатых лесточках шариковой ручкой.
2) Даже если бы я что-то изобразила у меня все равно нету сканера

Так что... Столько талантов в треде "рисунки" может там попросить?
__________________
Давайте пытаться держаться друг друга в непрочных пределах порочного круга (с)
В мир вошло проклятие, чье имя - Феанор!.. (c) ФЗ

Моя визитка СЭиЛ
Мой ЖЖ
Анчутка вне форума  
Старый 08.04.2003, 22:45   #56
Katren
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Katren
 
Регистрация: 29.03.2003
Адрес: Land of Girdle
Сообщений: 1,475
Лайки: 0
Анчутка, можно и там.
Но как можно просить людей, если мы сами не знаем чего хотим? Получаеться окончательный вариант флага - голубая и черные полосы, а посреди солнце и звезды?Или нет?
__________________
Какой же была ты, Алиса?.. Любящей - прежде всего; а затем учтивой; а еще доверчивой, готовой принять все самое невероятное; и, наконец, любознательной до крайности...(с)
Л. Кэрролл

Katren вне форума  
Старый 08.04.2003, 23:24   #57
Анчутка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анчутка
 
Регистрация: 04.03.2003
Адрес: в реальной виртуальности
Сообщений: 777
Лайки: 0
Мне кажется, втаком варианте должно получиться красиво!
__________________
Давайте пытаться держаться друг друга в непрочных пределах порочного круга (с)
В мир вошло проклятие, чье имя - Феанор!.. (c) ФЗ

Моя визитка СЭиЛ
Мой ЖЖ
Анчутка вне форума  
Старый 08.04.2003, 23:27   #58
Крошка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Крошка
 
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: in love
Сообщений: 2,526
Лайки: 0
Пусть будут полосы, а лучи солнца пусть пронизывают обе эти полосы, особенно черную, пусть будут как бы отблеск.
__________________

Но миг свиданья вновь настал, как рок сулил, и с этих пор
На том пути, что их призвал, они не разнимали рук.....(с)

Дневник

Сайт СЭиЛ

Крошка вне форума  
Старый 08.04.2003, 23:28   #59
Katren
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Katren
 
Регистрация: 29.03.2003
Адрес: Land of Girdle
Сообщений: 1,475
Лайки: 0
Анчутка, мне тоже кажеться это красивым!
А сколько звезд? Нельзя же просто так понаставить точек...
__________________
Какой же была ты, Алиса?.. Любящей - прежде всего; а затем учтивой; а еще доверчивой, готовой принять все самое невероятное; и, наконец, любознательной до крайности...(с)
Л. Кэрролл

Katren вне форума  
Старый 08.04.2003, 23:31   #60
Katren
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Katren
 
Регистрация: 29.03.2003
Адрес: Land of Girdle
Сообщений: 1,475
Лайки: 0
Крошка, это ты восход имеешь ввиду или по другому?
__________________
Какой же была ты, Алиса?.. Любящей - прежде всего; а затем учтивой; а еще доверчивой, готовой принять все самое невероятное; и, наконец, любознательной до крайности...(с)
Л. Кэрролл

Katren вне форума  
Закрытая тема

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 13:06. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования