Вегетарианство

[Swordfish]

Девлин. ты можешь уходить от неприятных вопросов сколь угодно долго.

Но я не видел, чтобы выссказалась в адрес Эльфийки, чтобы она перестала писать про трупы, т.к. это может оскорбить других.

Ты никак не отреагировала на реплики "Вечного жида" про "нелюдей в метро, жрущих по полкило мяса в день, причем некошерного".

А молчание как известно знак согласия.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Devlin

Согласна. Именно поэтому любую информацию надо воспринимать критически, т.е. не принимать сразу в штыки, а осмысливать.

Информацию никто в штыки не принимает, как ты можешь заметить. В штыки принимают всеобъемлющие этические суждения о мясоедении.

Вася, ты меня удивил...
Нет, не профессор, но у меня было достаточно лекций и прочитанной литературы. Могу объяснить основы болевой чувствительности и назвать центры, куда отправляется подобная информация, но это все оффтоп.
Просто спрошу: что ты понимаешь под нервным импульсом?
Для информации - книжки Физиология ЦНС - Кураев, Фельдман и т.д., а еще есть книжечка Шульговского - она более понятная.

Угу, я тоже прочел достаточно литературы.
И уверен на сто процентов, что ты не сможешь аргументированно ответить на следующие вопросы:
-Что в человеческом организме ответственно за сознание (толком неизвестно даже, что такое это сознание).
-Что отличает чувство боли от нервного импульса (это было бы решением психофизиологической проблемы).
(Они вот немного оффтоповые, но раз уж ты не хочешь отвечать Swordfish-у, их задам тебе я)
По поводу нервного импульса - ну это как раз элементарно, это скачок электрического потенциала, который распространяется по мембране нервной клетки при ее возбуждении. Именно посредством нервных импульсов согласно общепринятой научной парадигме, передаются сигналы от рецепторов (в том числе, т.н. "болевых") к коре головного мозга и обратно - к эффекторам. Однако, в каком месте возникают такие феномены сознания как боль и, скажем, удовольствие, и что они из себя представляют, материальны ли они - ответа на эти вопросы наука не дает.

Смерть не может прийти без страданий. Даже когда в момент отрубают голову - это не оч. приятно.
И я не писала, но поедания мяса это аморально.

Почему не может? Ну а если укол морфия, то что?
Твою фразу про аморальность я не понял - там опечатки нет, случайно?

Может, и повинуешься, а можешь этого и не делать. Человек способен управлять инстинктами благодаря неокортексу.

Хочешь обсудить проблему свободы воли?

Нет. Не считаю.

Почему? Речь идет, напоминаю, о _твоем_ отношении. И почему аморальна охота на зайца с ружьем?

Да. Моя ошибка. Давай вернем - только зачем же задавать столько оффтопных вопросов?

Да разве ж я задавал эти все оффтоповые вопросы про испытания косметики, акульи плавники и т.д.? Я спросил лишь про аморальность хищников и про то, как следует поступать человеку с этой аморальностью (если она есть)

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Devlin

Это что за классификация такая? Секс и поедания мяса? Если для кого-то съесть бифштекс равен сексу - ууууу... трагично. Ничего личного!!!

Ну а немного вникнуть в аргументацию, а?
Пример с сексом был приведен на слова Эльфийки, мол, человек может жить без мяса (под этим я увидел неявный логический вывод: значит, он должен жить без мяса)

Человек может прожить без секса. Но вопрос: что это будет за человек и как он будет жить? Неврозы обеспечены.

Угу, про мясо можно сказать то же самое, не так ли?

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Факт, что человек может жить без мяса. Факт, что человек может жить без секса.

Вася!!! Как это без секса?! Если серьезно, то ведь, занимаясь с кем-то сексом, вреда ты не наносишь - только удовольствие! (Внимание! Это я образно - с Васей лично не знакома )

Проблемы начинают возникать, когда появляются аргументы из серии "я не ем мясо потому, что убийство животных - это зло". Или "аморально". Этим как бы дается сигнал уже всем, а не только сообщается твоя точка зрения.

Когда я говорю, что убийство - зло, конечно, речь идет только о моем мнении! Тут и спорить не о чем. Что касается доказательств - я пытаюсь их приводить, возможно, для кого-то это и не доказательства... и что теперь делать? Видишь ли, у меня спрашивают - "почему ты, мерзавка, мясо не ешь?" Я объясняю почему Глупо было бы просто сказать - да просто не ем, и ничего пояснять не буду... Я объясняю что считаю это неприемлемым по таким-то причинам Далее, есть ряд вещей, в отношении которых я всегда с радостью говорю - мне пофиг, делай как хочешь, и думай как хочешь. И мне действительно все-равно. Но, когда речь идет о существах, которые не могут за себя постоять (животные, дети, больные и т.д.), я не промолчу. Я пытаюсь достучаться до других. И ничего с этим не поделаешь... Думаю, у каждого есть убеждения, которые не дают ему возможности пройти мимо. Ты промолчал бы, если бы общество (в подавляющем большинстве) вдруг решило (чисто теоретически) проводить опыты на БОМЖах? Это для примера, или о чем-то другом, что тебя волнует.
Ещ раз, хочу подчеркнуть, что я понимаю, что мир не идеален. и я согласна с тем, что у тебя может быть другая позиция по данному вопросу. Весь спор постоянно перетекает в плоскость - докажи, что ты не слон. То, что я считаю питание мясом аморальным... ну назови это другим термином - считаю поедание мяса негуманным и т.п. Видимо, моя ошибка в том, что я не пояснила - для меня общественное мнение, моральные общественные устои и т.д. - вообще вещь мало соотносимая с объективностью. С т.з. общества - аморальна я. Не в этом суть. Я против мясной продукции. И я об этом открыто говорю. А кто-то против атомных станций. А кто-то за. У меня большинство (подавляющее) и родственников, и друзей, которые питаются мясом. Но мы говорим на эту тему, и в какой-то момент, начинаю замечать, что они стараются покупать продукцию этических компаний, кто-то отказывается от мяса... А некоторые просто крутят пальцем у виска Всякое бывает И я не говорю - "Вася ты плохой, потому что ешь мясо!" Нет. Я пытаюсь сказать "подумайте об альтернативе" А твое право - думать или нет, делать что-то или нет.

[Tari-bird]

ИМХО аморально навязывать свою точку зрения, какой бы она ни была.

А по теме - я мясо обожаю и жизни без него себе не мыслю. И рыбу. И фрукты. И даже, о ужас! - шоколадки. И что и этого?

[Devlin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Информацию никто в штыки не принимает, как ты можешь заметить. В штыки принимают всеобъемлющие этические суждения о мясоедении.

Могу и замечаю. Есть у человека такие суждения, а у другого другие - тут либо начинается целенаправленный поиск и принятия позиции друг друга, либо начинаются наезды и непонимание.

Угу, я тоже прочел достаточно литературы.
И уверен на сто процентов, что ты не сможешь аргументированно ответить на следующие вопросы:
-Что в человеческом организме ответственно за сознание (толком неизвестно даже, что такое это сознание).
-Что отличает чувство боли от нервного импульса (это было бы решением психофизиологической проблемы).
(Они вот немного оффтоповые, но раз уж ты не хочешь отвечать Swordfish-у, их задам тебе я)
По поводу нервного импульса - ну это как раз элементарно, это скачок электрического потенциала, который распространяется по мембране нервной клетки при ее возбуждении. Именно посредством нервных импульсов согласно общепринятой научной парадигме, передаются сигналы от рецепторов (в том числе, т.н. "болевых") к коре головного мозга и обратно - к эффекторам. Однако, в каком месте возникают такие феномены сознания как боль и, скажем, удовольствие, и что они из себя представляют, материальны ли они - ответа на эти вопросы наука не дает.

Вася, нельзя быть уверенным на все 100.
Про импульс - совершенно верно.
А с чего начинается скачок нервного импульса (опустим механизм образования мембранного потенциала, ок.)? С раздражения соответствующего рецептора (значит, есть болевой рецептор - более того, дендриты, отвечающие за болевую чувствительность у всех расположены по-разному - у кого-то ближе к поверхности кожи, у кого-то глубже - это и определяет порог болевой чувствительности).
Чувство боли и болевая чувствительность - это разные понятия. Чувство осознанно. Болевая чувствительность - свойство н.с.
Почему мы понимаем, что нам больно? Как мы догадываемся, что чувствуем боль? Информация по нервным волокнам передается в головной мозг (через зрительный бугор - в таламическую область, а оттуда распространяется на ретикулярную формацию и кору).
Взять ту же анестезию - на что направлено действие препаратов, чтобы снять самую тяжелую боль - зубную. Если не ошибусь - на зубной нерв. Не на пульпу или еще что, а на нерв.
А центр удовольствия давно был найден Хосе Дель Гадо. Вот прости, запамятовала - кажется это был гипоталамус (он отвечает за проявление эмоций и за - голод, жажду и сексуальное поведение в частности).
Про сознание - точного центра не назову, но принято считать, что это функция коры больших полушарий. Она есть только у человека.

Почему не может? Ну а если укол морфия, то что?
Твою фразу про аморальность я не понял - там опечатки нет, случайно?

Есть. Уже исправила.

Хочешь обсудить проблему свободы воли?

С удовольствием, но как-нибудь в другой раз и в соответствующем треде.

Почему? Речь идет, напоминаю, о _твоем_ отношении. И почему аморальна охота на зайца с ружьем?

Ради чего - ради трофея? Это убийство. Сознательное.

Да разве ж я задавал эти все оффтоповые вопросы про испытания косметики, акульи плавники и т.д.? Я спросил лишь про аморальность хищников и про то, как следует поступать человеку с этой аморальностью (если она есть)

Их задавала я. Прошу прощения.
У хищников нет понятия морали. Есть только инстинкты.

[Swordfish]

Эльфйика, вот твоя последняя реплика должна была быть после слов товарища "Вечного жида", на ранних страницах треда.

И не верится. что ты оказывается просто не придавала значения слова. Ах, не аморально, ну пусть негуманно.
Это в корне все меняет.

И отношение и разговор мог быть совершенно другим.
Вместо этого ты писала про трупы.

Ты на самом деле не понимаешь, что людям не приятно, когда некто пишет, что они едят трупы?
Ты действительно не осознаешься сути вопроса, задаваемого тебе???


И никто, никто тебя здесь не спрашивал "почему, ты мерзавка, ешь мясо?"
Этого не было.

Тебя спрашивают почему ты считаешь себя вправе выставлять свою жизненную позицию как лучшую, как превосходную над остальными?

Тебя спрашивают, почему ты намеренно используешь заранее обидные выражения и слова, делая вид, что не понимаешь причин возмущения.

И ты. Эльфийка, и только ты. не Девлин или кто-то, даже сейчас постоянно пытаешься свести вопрос к сравнению жизни животного и человека.
Вот даже пример с бомжами.
Кто об этом говорит сейчас, кто это сейчас обсуждает - НИКТО.

И не надо говорить про незащищенность животного. Это глупость очевидная.
Волк, бык. крокодил, кенгуру абсолютно незащищены, просто младенцы.

[Devlin]

Первоначальное сообщение от mangust
Французы - потрясающие гурманы... И уж наверняка не страдают такой ерундой...

А еще французы потрясающие любовники. Кому что... лучше я поживу без мяса, чем без секса.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Угу, про мясо можно сказать то же самое, не так ли?

Нельзя. Секс и поедание мяса - это случай и частное от другого случая (пищевое поведение). Знак равенства тут ставить нельзя.
Среди расстройств пищевого поведения нет неврозов, справоцированных отсутствием в рационе мяса.

[Swordfish]

Девлин, то есть корова или бык, которых убивают разрядом тока, чтобы отправить туши на мясопереработку, а потом в мясокомбинаты и в магазины, то есть для того, чтобы люди ЕЛИ....это нормально?

Ведь нет охоты, не оружия, нет трофеев и развлечений, есть жизненная необхожимость!
Как с этим? Девлин?

[Swordfish]

Девлин. Есть анемия и смерть.
От нехватки мяса, от отсутствия железа в крови, люди мрут в Африке как мухи.

некоторые племена для того. чтобы добыть железо вылизывают промежность коровы во время месячных, добывая таким образом необходимый набор микроэлементов.

Масаи делают надрез на шее коровы и пьют стакан крови, чего им хватает примерно на месяц.

А без этого, и без мяса люди умирают.
Но НЕВРОЗОВ КАК ТЫ ВЫРАЗИЛАСЬ НЕТ.

[Vasya Gondorsky]

Эльфийка, просто, как ты говоришь, ты аморальна с точки зрения общества, но ты же и употребляешь термин "аморально" применительно к обществу. Как тут может не возникнуть непонимания? Если ты хочешь предложить альтернативу, стоит говорить в терминах, понятных всем. И именно об альтернативе - это будет понятно всем. Декларируемая аморальность мясоедения непонятна очень многим, и ты сама признаешь, что объектино она недоказуема.
И кто у тебя спросил "почему ты, мерзавка, мясо не ешь?"

Первоначальное сообщение от Devlin

Вася, нельзя быть уверенным на все 100.
Про импульс - совершенно верно.
А с чего начинается скачок нервного импульса (опустим механизм образования мембранного потенциала, ок.)? С раздражения соответствующего рецептора (значит, есть болевой рецептор - более того, дендриты, отвечающие за болевую чувствительность у всех расположены по-разному - у кого-то ближе к поверхности кожи, у кого-то глубже - это и определяет порог болевой чувствительности).
Чувство боли и болевая чувствительность - это разные понятия. Чувство осознанно. Болевая чувствительность - свойство н.с.

Что значит "осознанно"? Осознанность имеет какое-нибудь отношение к нервным волокнам? Где локализуется боль?
На все эти вопросы нет ответа, ты описываешь мне нервное строение, но это даже не то же самое, что, например, изучая провода в компьютере, пытаться понять, какую программу он выполняет.

Почему мы понимаем, что нам больно? Как мы догадываемся, что чувствуем боль? Информация по нервным волокнам передается в головной мозг (через зрительный бугор - в таламическую область, а оттуда распространяется на ретикулярную формацию и кору).

И что же дальше? Почему мы _понимаем_, что нам больно? Почему чувствуем боль?

Взять ту же анестезию - на что направлено действие препаратов, чтобы снять самую тяжелую боль - зубную. Если не ошибусь - на зубной нерв. Не на пульпу или еще что, а на нерв.

Анестезия тут ни при чем. Анестезия блокирует сигнал, и чувство боли мы не испытываем. Однако, это ничего нам не говорит, чтО такое это чувство, какова его природа.

А центр удовольствия давно был найден Хосе Дель Гадо. Вот прости, запамятовала - кажется это был гипоталамус (он отвечает за проявление эмоций и за - голод, жажду и сексуальное поведение в частности).

Обычно центром удовольствия называют все же определенный участок коры, поскольку его раздражение вызывает удовольствие.
Однако, это, опять-таки, не говорит нам о природе самого феномена. Хорошо известно, какой нерв надо возбудить, чтобы чувство удовольствия возникло, с тем же успехом можно раздражить эрогенную зону. Но это же не значит, что удовольствие "расположено" в эрогенной зоне или в этом центре. И что оно им тождественно - нет, о природе феномена ничего не известно.

Про сознание - точного центра не назову, но принято считать, что это функция коры больших полушарий. Она есть только у человека.

Не назовешь, конечно, поскольку в современной науке нет даже идеи о том, что это такое. В лучшем случае его изучают как феномен.
А что есть только у человека, я не понял? Кора? Или сознание?

С удовольствием, но как-нибудь в другой раз и в соответствующем треде.

В таком случае, твой аргумент о том, что человек способен волевым усилием контролировать свои инстинкты, остается подвешенным в воздухе.

Ради чего - ради трофея? Это убийство. Сознательное.

Я не говорил о трофее. А если для пропитания?

Их задавала я. Прошу прощения.
У хищников нет понятия морали. Есть только инстинкты.

Большинство зоопсихологов с тобой не согласится, у очень многих видов они вводят понятие морали.
А почему ж она есть только у человека? Не потому ли, что только у человека есть душа?

[Мидж]

Свордфиш, как тебе не стыдно с такими интимными подробностями. Для покрытия дефицита железа можно есть витаминчики, надо только организовать их отгрузку контейнерами в Африку. В обмен на изделия местных промыслов.

А теперь представим прекрасный мир... К чёрту промышленное животноводство, человечество переходит на сою, пшеницу, кукурузу. Ой... Животное жрёт 16 фунтов травы и зерна, а человек только 1? Проблема, господа, мы ж плоды имеем наглость кушать, никакого силоса... Стебли, листья (кроме салата/капусты) это не для нас. Проклятые убийцы растений в количествах не меньших чем их пожирают животные!!! Да падёт на вас кровь убитых помидоров, оставшихся без потомства! Так, о чём это я? Растения не животные, они ничего не чувствуют в смысле нам об этом ничего не известно и баста, об утерянном потомстве печалиться тоже не могут ну и пофиг, что самка может скушать своего детёныша если он хилый, это к делу не относится, им белок нужен, думаем о бархатных глазах котёнка. Закрываем глаза, медитируем...

Бескрайние поля... Лён, соя, пшеница, рожь, всё колышется на ветру подобно морским волнам и навевает покой. Над полями носятся быстрокрылые птицы и ловят мошек, где-то между растениями пробираются зайцы, прислушиваясь не крадётся ли охотник лиса, а не то, о чём вы подумали! мерзость какая, и придёт же в голову... Зайчонок, припав к земле ждёт маму, странный шум его не тревожит, он знает чего надо опасаться, а этот шум похож всего лишь на шум дождя. Но он становится всё сильнее и сильнее, зайчонок встревоженно шевелит ушами, его носик подёргивается, но инстинкт пересиливает страх и он, всё сильнее прижимаясь к земле ждёт. Шум всё ближе, он становится нестерпимым рёвом и грохотом, сердце зайчонка заходится от ужаса, но тут мир раскалывается и приходит пустота.

Уборочный комбайн ровно выстригает поле. На голой земле никто не заметит крохотное пятнышко крови и серые волоски. Издержки растениеводства не документируются и не затронут ничьих чувств.

А что это за люди с ружьями? Кто позволил эту гадость?! Охрана? Чего от кого? Поля от одичавших коров? Им не хватает еды и они идут есть нашу траву? Вот чёрт, а мы-то надеялись, что первой же зимой они сами передохнут от холода и бескормицы, облом... Жаль, жаль. Но всё равно прекратить это безобразие, оно незаконно, - бодро замечает проверяющий.

Фермер кривится как от зубной боли и отвечает: - А со следующего года придётся рунных коз с овцами выгонять, расплодилось стадо, а толку с них одна шерсть. Что делать, не представляю... Колючку натягивать эти же эколухи не дают - негуманно, вишь ты, по отношению к зверям. А плодятся они не в пример крупному рогатому скоту и зиму лучше переносят. Может вы там подумаете о квотах на отстрел каких? Козы ведь всё сожрут, хуже диких кроликов...

Проверяющий в шоке смотрит на фермера: - Вы тут что, совсем сдурели? Какие отстрелы, только естественный отбор! И учтите, сейчас рассматривается законопроект о защите окружающей среды по которому будет положено 10% урожая оставлять на поле, чтобы компенсировать сокращение естественных ареалов обитания животных в ходе расширения посевных площадей.

"Бл#" - тихо думает фермер и мечтает о том, чтобы стать жирафом где-нибудь в Африке. Хоть в следующей жизни.

[radio_weiss]

К сожалению, очень трудно спорить с человеком, который изначально считает тебя плохим относительно себя самого. Ест мясо? - трупоед, негуманен (да-да, в этом и подобных тредах уже путают животных с людьми), аморален. Не занимается сексом? Да что это за человек? Неврозы одни. (Франциск Ассизский, Роджер Бэкон, Иоанн Павел II - невротики и нелюди, я так и знал). То бишь, если человек изначально меряет другого "по себе", то в его глазах этот другой всегда будет неправым.
Пробовать с этим спорить? Вряд ли это разумно. Я бы предпочел оставить все, как есть. Вегетарианец считает, что он прав из за ...., а не-вегетарианец считает, что он прав из-за .... . Но мне не дают такой воможности, потому что навязывают мне свои понятия о правильном и неправильном. Причем, не приводя ни одного аргумента, из которого бы не следовало, что лучшим выходом для всего живого мира и всей Земли было бы, если бы человеческая цивилизация полностью перестала бы существовать. Как можно спорить с аргументом "вы пожираете трупы"? Как можно спорить с аргументом "ты дурак"?

[Devlin]

Вася, ты вроде написал, что читал литературу (интересно какую?), а мне тут приходится читать лекции по анатомии-физиологии...

Чувства относятся к эмоционально-волевой сфере, которую рассматривать с точки физиологии Высшей Нервной Деятельности, а можно и с точки зрения психологии (психические проявления и реакции).
Существуют определенный поля коры больших полушарий, отвечающие за ВНД (и за эмоции соответственно). С этим можно ознакомиться в классификация полей Бродмана (точно не назову какие именно поля - их много).

Осознание как процесс сознания изучает психология. Сознание - высшая форма развития психики, свойственная только человеку. По сему вопросу могу отослать к работам Леонтьева А.Н.

Если читал литературу, то должен знать, что спецификой болевой чувствительности является то, что у нее нет определенного центра, на который можно было бы подействовать и человек корчился бы от боли.
Зато есть вегетативные реакции на боль - слезоотделение, мурашки, судороги (происходят без участия новой коры) - они одинаковы как у человека, так и животного, а у растений таковых нет.
Есть психическая, а есть физиологическая стороны боли.

Чувствуем боль - правильнее сказать ощущаем, если говорить о физиологии. Есть болевые рецепторы и есть болевая чувствительность. Это физиология.
Понимаем боль - осознаем дискомфорт.

Обычно центром удовольствия называют все же определенный участок коры, поскольку его раздражение вызывает удовольствие.

И где это ты такое вычитал??? И что это за участок, если он определенный?

Хорошо известно, какой нерв надо возбудить, чтобы чувство удовольствия возникло, с тем же успехом можно раздражить эрогенную зону.

И какой же это нерв?? И как же ты его будешь возбуждать??

Но это же не значит, что удовольствие "расположено" в эрогенной зоне или в этом центре. И что оно им тождественно - нет, о природе феномена ничего не известно.

А кроме сексуального ты про другие удовольствия не знаешь??

А что есть только у человека, я не понял? Кора? или сознание?

Вася. Опять же - это кажется намек на то, что ты читал литературу невнимательно. Только у человека есть кора больших полушарий.
И только у человека есть сознание. Именно корреляцию между двумя этими феноменами и пытаются найти ученые.

В таком случае, твой аргумент о том, что человек способен волевым усилием контролировать свои инстинкты остается подвешенным в воздухе.

Прости, а на что человеку дана воля, как не на то, чтобы не сдерживать свои инстинкты?

Я не говорил о трофее. А если для пропитания?

Ух с кролика ты много "пропитаешься".

Большинство зоопсихологов с тобой не согласится, у очень многих видов они вводят понятие морали.

Каких именно?

А почему ж она есть только у человека? Не потому ли, что только у человека есть душа?

Вася, человека от животного отличает сознание. У животных его нет.

[Swordfish]

Devlin, тебя Вася спрашивал и я уже, но ты не отвечаешь...
Бросаясь "Сознанием" будь любезна, если знаешь, дай определение сознания, что это, почему ты считаешь оно есть у людей, и есть ли вообще?
Легко бросаться философским понятием...

И потом, ну, боль, ну, и что дальше.
Уберем мы боль в конце концов, какая разница на что там анестезия действует. важен то результат - результат боли нет.

И что? Быков и коров иногда переб убоем бьют между глаз специальным молотком, они вырубаются и все...
Боли нет.
Проблема боли - не есть неразрешимая проблема.

И кроликом голодный человек может нормально поужинать. Так раньше и добывали себе ужин. Шли в лес. стреляли кроликов и ели. тут же, иногда выплёвывая дробинки, и никаких тебе трофеев, только мясо.

[Swordfish]

Этот разговор о боли уводит обсуждение в сторону.
Уберем чувство боли, ничего не останется. Животное заснет, его убьют.
Более того, можно просто скормить дозу снотворного и животное просто заснет.

теперь все? Теперь моральный аспект соблюден. никому страдания не принесли, можно кушать?

[Devlin]

Для особо одаренных, как свордфиш.
Сознание - это высшая форма развития психики, психическая саморегуляция человека, основанная на отражении действительности в понятиях и оценочных суждениях. Т.е. человек сам может анализировать происходящие в нем самом психические процессы.

Radio_Weiss
не пердергивай. Т.е. ты считаешь, что для человека неудовлетворенный сексуальный интстинкт - норма?
Ты знал-знаешь лично Франциска Ассизского, Роджера Бэкона и Иоанна Павла II?
Уточняю - отсутствие секса может послужить причиной невроза, но не является обязательным условием его возникновения.
Удовлетворен?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Devlin
не пердергивай. Т.е. ты считаешь, что для человека неудовлетворенный сексуальный интстинкт - норма?

Не передергивай. Где я сказал хоть слово о "неудовлетворенном сексуальном интстинкте"? Я говорю тебе о людях, сознательно отказавшихся от секса. И я не собираюсь доказывать тебе, что вышеперечисленные люди не страдают неврозами. Это ТЫ их обвинила, будь любезна предоставить мне доказательства. Ведь ты же, несомненно их "знала-знаешь лично"?

Уточняю - отсутствие секса может послужить причиной невроза, но не является обязательным условием его возникновения.
Удовлетворен?

Нет. Где доказательства, что полный отказ от мяса _не может_ послужить причиной невроза?

[Swordfish]

Молодец, Девлин, наконец-то. Я не собираюсь, оспаривать цитату из учебника, но я по крайней мере убежден. что ты представляешь каким понятие оперируешь.
Да, но только сознание уже понятия психики или шире?

Уверен. что найду обратное, более того найду противоположную точку зрения, Девлин.

А все потому, что точного ответа нет и вряд ли будет. Это к тому, что нет никакого основания безаппеляционно что-либо утверждать.

По поводу Римских Пап, причем тут личное знакомство? Девлин, речь о том, что такой казалось бы моральный авторитет для католиков как Папа РИмский ест мясо, Алексий второй ест мясо, священники , монашенство черное и белое ест мясо и запретов нет (кроме постов), муллы едят мясо, раввины и правоверные иудеи едят мясо, соблюдая все 612 норм Торы по поводу приготовления пищи, что они все аморальны ???

Девлин, ответь вот правоверный еврей, который есть кошерную говядину, он что аморален? Твоя мораль, мораль Эльфийки выше и лучше, справдливее морали правоверного еврея или раввина Берла Лазара???

Вот люди писавшие Тору и те 612 заповедей как следует готовить еду и которыми в настоящее время пользуются и руководствуются тысячи и тысячи людей аморальны???

В Христианстве нигде не указан запрет на употребление мяса. Христианство аморально?
В Буддизме не указан запрет на мясо, миллиард буддистов аморлен???

Для справки только шаолинским бойцам и монахам запрещено употреблять в пищу мяса, но тут же отмечу что обычный рацион у них - это на завтрак и обед - миска риса.

Ты никогда не задумывалась об этом? Нет ли сомнения благодаря приведенным примерам в твоем казалось бы стройном построении своей философии???
Нет совсем никакого сомнения???
Нет ли ощещения, что все же что-то не так???

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
[B]Эльфийка, просто, как ты говоришь, ты аморальна с точки зрения общества, но ты же и употребляешь термин "аморально" применительно к обществу.

Ух... Ты уж извини, но я не поленилась и просмотрела все свои посты в данном треде... Ты или меня с кем-то путаешь, или не знаю... В своем первом посте я говорю о том, что я стала вегитарианкой, когда осознала что мясо - это убитые животные. Далее, дала ссылку и цитаты, которые в целом выражают позицию вегетарианцев, и ответы на типичные упреки в их адрес. Вступла в дискуссию после поста Зои, и ответила на твой пост, что для меня лично (!) является моральным аспектом. Не вижу здесь нигде попыток навязать свое мнение, наездов на общественную мораль и т.п.
Пожалуйста, приведи пример, где я говорю непонятными терминами, или могла задеть чувства остальных? Если бы я говорила более жестко и конкретно, меня бы уже давно забанили. Да, я считаю аморальным поедание наших "братьев меньших". Имею право я так считать? Имею. Имею право высказать свое мнение? Могу приводить аргументы в защиту своей позиции (на которую как раз и нападают остальные)? Заметь, что в первом посте я лишь сообщила, что не ем мясо. И посмотри, что поехало дальше...
Что касается альтернативы. Если человек может жить без мяса, соответственно, у него есть альтернативная еда - иначе некоторых бы уже давно не было на форуме Если ты под альтернативой подразумевал свободу выбора каждого что ему есть, дык это и так, надеюсь, понятно - я не могу при всем желании заставить других перестать есть мясо. К этому или сам приходишь, или не приходишь никогда. Другое дело, что я могу как-то подтолкнуть к размышлению на эту тему. Но никак не заставить.

И кто у тебя спросил "почему ты, мерзавка, мясо не ешь?"

Спросили. Не буду говорить кто - сама за себя постою

[Devlin]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Не передергивай. Где я сказал хоть слово о "неудовлетворенном сексуальном интстинкте"? Я говорю тебе о людях, сознательно отказавшихся от секса. И я не собираюсь доказывать тебе, что вышеперечисленные люди не страдают неврозами. Это ТЫ их обвинила, будь любезна предоставить мне доказательства. Ведь ты же, несомненно их "знала-знаешь лично"?

короче - оставим вопрос о передергивании, ибо ни ты, ни я не признаем наличие такового с обоих сторон.
кхм... сейчас внесу уточнения, дабы снять "обвинение".
Я их КОНКРЕТНО не обвиняла. Это ТЫ назвал их имена, подчеркнув "самостоятельный отказ" и сделав вывод из моих слов.
У меня другой вопрос: ОТКУДА такая уверенность в том, как жили-живут эти люди.

Где доказательства, что полный отказ от мяса _не может_ послужить причиной невроза?

Все зависит от человека - может быть и такой частный случай. Психиатрией я не занимаюсь. Но в практике очень много случаев возникновения неврозов по причине сексуальной неудовлетворенности.
О мясе я не знаю, ибо человек если захочет мясо вплоть до судорог - съест его. А вот захочет человек хорошего секса... тут требуются 2е.

[Swordfish]

[оффтопик удален. RW]

Девлин, для хорошего секса 2-х может и не хватить.
Речь не о сексе и не о нервозах.
Но ты совершенно верно сама же заметила, все зависит от человека.

Выбор - личное дело каждого человека, и говорить, что образ жизни множества людей аморален - недопустимо.

з.ы. Будь добра, не забудь также точно и полно ответить на указанные выше вопросы, как ты это сделала с вопросом про СОЗНАНИЕ.

[Devlin]

[удалено в связи с удалением изначального поста. RW]
Я тебе могу назвать кучу подходов к сознанию и кучу определений. Где смысл, если ты это не читаешь, ибо я неоднократно писала, что сознание - высшая форма развития психики. Правомерен был бы вопрос не "что такое сознание", а что есть психика. Почитай учебник

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Devlin
Вася, ты вроде написал, что читал литературу (интересно какую?), а мне тут приходится читать лекции по анатомии-физиологии...

Да много что я прочел, не беспокойся. Сейчас вот Лурию читаю.
Понимаешь, в чем проблема - ты читаешь лекции по строению ЦНС, а я тебя спрашиваю - как связано сознание с нервным строением. И ответить на этот вопрос ты не можешь.

Чувства относятся к эмоционально-волевой сфере, которую рассматривать с точки физиологии Высшей Нервной Деятельности, а можно и с точки зрения психологии (психические проявления и реакции).
Существуют определенный поля коры больших полушарий, отвечающие за ВНД (и за эмоции соответственно). С этим можно ознакомиться в классификация полей Бродмана (точно не назову какие именно поля - их много).

Много разных слов, за которыми теряется смысл. Итак, вопрос по существу: ты претендуешь на то, чтобы решить нерешенную психофизиологическую проблему? Как соотносится между собой нервное строение и феномены сознания, такие как боль?

Осознание как процесс сознания изучает психология. Сознание - высшая форма развития психики, свойственная только человеку. По сему вопросу могу отослать к работам Леонтьева А.Н.

То есть, у собак и у шимпанзе сознания нет, по-твоему? Они не сознают происходящее? Может они и боли тогда не испытывают?

Если читал литературу, то должен знать, что спецификой болевой чувствительности является то, что у нее нет определенного центра, на который можно было бы подействовать и человек корчился бы от боли.
Зато есть вегетативные реакции на боль - слезоотделение, мурашки, судороги (происходят без участия новой коры) - они одинаковы как у человека, так и животного, а у растений таковых нет.
Есть психическая, а есть физиологическая стороны боли.

Иными словами, найти центр, стимулировав который можно было бы вызвать чувство боли, не удалось. О чем это говорит? Возможно, боль и не имеет связи с нервным строением? Ответа пока нет.
То, что у животных отличные от растений вегетативные реакции - в том нет ничего странного. Как, интересно, они будут слезиться, если у них нет слезных желез и тп.
Однозначный вывод, что растения не испытывают боли, из этого сделать нельзя.

Чувствуем боль - правильнее сказать ощущаем, если говорить о физиологии. Есть болевые рецепторы и есть болевая чувствительность. Это физиология.
Понимаем боль - осознаем дискомфорт.

Ну что значит "есть"? Есть болевые рецепторы, хорошо, согласен. А что такое болевая чувствительность? Какая физиология, как ты говоришь, за этим кроется?

И где это ты такое вычитал??? И что это за участок, если он определенный?

Где-то в затылочной части коры, если не ошибаюсь. Впрочем, это не принципиально, раздражение гипоталамуса может привести к тому же эффекту.

И какой же это нерв?? И как же ты его будешь возбуждать??

При операции, например, такое случается. А как раздражают электродами? Точно так же, механически, электрически, да какая разница?

А кроме сексуального ты про другие удовольствия не знаешь??

Ты на личности начинаешь переходить? Я знаю другие удовольствия, кроме сексуального. Это был пример, если ты не поняла.

Вася. Опять же - это кажется намек на то, что ты читал литературу невнимательно. Только у человека есть кора больших полушарий.
И только у человека есть сознание. Именно корреляцию между двумя этими феноменами и пытаются найти ученые.

Ну что за чушь, Девлин, а? Кора больших полушарий есть у всех высших позвоночных.
Что касается сознания, то это вопрос терминологии. Уважаемый А.Н.Леонтьев мог вкладывать в это понятие всяческие сложные процессы, которые, как считается, свойственны только человеку, рефлексия там, какая-нибудь, абстрактное мышление. Но мы-то говорим об осознании боли, и если оно свойственно только человеку, то я не понимаю, что мы тут спорим о коровках?

Прости, а на что человеку дана воля, как не на то, чтобы не сдерживать свои инстинкты?

А она ему дана? Или это просто такой термин, введенный психологами и философами для удобства? Понимаешь, очень легко спутать абстрактный термин с содержательным, особенно, если к этому есть привычка. Вот что такое в физике "сила"? Это чистой воды абстракция, введенная для удобства моделирования. Возможно, то же самое мы имеем и с волей. Да, в каком-то смысле инстинктивные импульсы подавляются неокортексом, и поэтому можно говорить, что при определенных обстоятельствах инстинкты подавляются. Это, однако, не значит, что они подавляются всегда и просто по произвольному желанию, т.к. в формировании желания роль принимают все те же инстинкты.

Ух с кролика ты много "пропитаешься".

На ужин хватит уж точно.

Каких именно?

Начиная с рептилий и выше по лестнице.

Вася, человека от животного отличает сознание. У животных его нет.

А боль они испытывают?

[Vasya Gondorsky]

Девлин, однако, забавно, в определении сознания, которое ты привела, прямо указано, что это сознание человека. Таким образом, его, конечно же, бессмысленно распространять на животных (твое определение).
Тогда один вопрос, животные, по-твоему, не способны осознать, какие психические процессы с ними происходят. Так как же они могут чувстовать боль? (Как же мне это напоминает цитировавшееся выше мнение Декарта )

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Devlin
ОТКУДА такая уверенность в том, как жили-живут эти люди.

Я утверждаю, что они спокойно и осознанно отказались от секса и не стали невротиками. Все, более я ничего не утверждал.

Собственно, это бы эпизод. А целиком произведение звучит так: вегетарианцы, перестаньте бездоказательно обвинять не-вегетарианцев.

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от kNow
А есть гнилых трупов вообще мерзко.

Ну и не ешьте! А нам не мешайте есть наш бифштекс!

[Тин]

Вот эта фраза Эльфийки мне заприметилась:

Но, я сторонник теории, что человек по своей природе - не плотоядный.

Один взгляд на зубы, и мы все понимаем.
У травоядных - плоские зубы, чтобы перетирать растения. У плотоядных - острые, чтобы разрывать мясо, кожу и проч. У человека - и плоские, и острые. Вывод? Человек всеяден.
И отказ от мяса рождается в голове человека, а не в "природе".

И еще. Мне так понравился вопрос Васи об уколе морфия курочке, но так я ответ нигде и не увидела. Может, была невнимательна, не знаю. Так резко разговор перешел на природу боли, на сознание...
Если человек убивает животное, не причиняя ему боль, что тут аморального? Выскажу-ка я свою ИМХУ по этому поводу. Дело тут, как мне кажется, в очеловечивании живых существ. А это весьма субъективное действие. Очеловечиваем мы тех, кто нам приятен. Я трепетно отношусь к кошкам, а еще кто-то трепетно относится к тараканам. Но что нам говорит про это Церковь, которая многими воспринимается, как источник единой морали? А Церковь говорит, что только у человека есть душа, и что очеловечивание животных вообще-то является грехом.
Теперь я поставила себя на место человека сомневающегося и поняла, что я запуталась окончательно.

ЗЫ: ставлю подпись под произведением Вайсса.

[Devlin]

надо было уходить еще тогда, когда обещала...

Вася, никаких наездов.
Признаю промашку с новой корой. Действительно, чушь сморозила.
Во избежание дальнейшей чуши (ибо голова моя уже не соображает так хорошо, как надо) и недопонимания - ухожу по своим делам. Может быть отвечу позже на поставленные тобой вопросы. Сейчас мне надо собраться с мыслями.

Я вообще не уважаю нейрофизиологию, нейропсихологию и прочие подобные науки. Почему? Ответ очень прост. Опыты на животных. За это же не уважаю и ту науку, которой занимаюсь. А приходится оперировать ее понятиями.
Видимо, мое неуважение сказывается на качестве знаний.

Остальные вопросы: может быть кому-то удобней считать, что нет ни воли, ни сознания, ни чувствительности, ни боли, ни интеллекта - ваше право.
Кому-то удобней есть мясо - ваше право.
Кому-то удобней жить без секса - ваше право.

у меня другая позиция и я жалею, что вообще поучаствовала в этом флейме. Обсуждение боли кроме боли головной ничего больше не принесло.

[Тин]

Хочу уточнить вот эту мою фразу, дабы не возникало вопросов: "Если человек убивает животное, не причиняя ему боль, что тут аморального? "

Я говорю именно про "полезное" человеку убиение, а не ради прихоти.

Само же очеловечивание меня не коробит, меня коробит то, что каждый стремится спроецировать свое личное персональное отношение к определенному виду на все общество.