Последний Приют Пуриста

[арве]

Пчелы, лошади, пони, собаки и овцы с бараном - вроде больше у Беорна никто не упомянут(ежиков точно нет). Да еще Беорн ( в переводе Прохоровой) называет Бильбо "крольчонком",( у Рахмановой в этом месте - "пончик"). Знатоки английского, как в подлиннике, у Профессора?

[Ezh]

В оригинале - bunny - крольчонок. Ещё так можно девушку назвать (слэшеры, молчать!). Вообще, в этот момент Беорн весьма неуважительно ткнул в жилет мистера Бэггинса.

[арве]

Ну, что же, "значит", Кролы и Брендизайки отсюда растут. И ездовые кролики тоже Верно сказали выше - хорошо, что не ездовые хоббиты.

[Форменэль]

Сообщение от Bilbo Baggins

Ребята, никто мне не поможет с вопросом по эльфам?) Какое их количество было в Средиземье в третью эпоху?)

Бильбо, я не думаю, что такая информация где-то существует. Сведения о численности народов у Толкина вообще очень скудны.

[Emi]

Не успел Профессор провести перепись населения эльфов. Ну, или кристофер от нас что-то скрывает. И готовит сюрприз.

Сообщение от Лора

Это да.
Пошли суровые гномы воевать с драконом, и взяли с собой самое необходимое - пару барабанов и арфу )))

А с помощью арфы очень хорошо камни метать, вместо пращи

Сообщение от Лора

Вот читаю я вроде бы классический перевод Рахмановой. И там Элронд - человек
Давненько, однако, я Хоббита не перечитывала!

Человек-человек. Он и в переводе ВАМ тоже человек. А в оригинале очень интересно, тут надо Марью спрашивать. Я бы поняла так: Хозяином дома был друг эльфов - один из тех (а вот дальше интересно - people, как мы знаем, не обязательно означает человека), чьи предки... и далее по тексту. Меня тоже всегда интересовало, как это Элронд может быть человеком, когда он им не является. Там же не сказано, что он был human, понимай, как хочешь, но мне кажется, Профессор выкрутился

Сообщение от Лора

Думаю, не надо - после трех фильмов ВК и трех режиссерок, и трех Фарамиров, вряд ли меня Пиджей доведет до того чтоб о стенки биться) Думаю, и все остальные здесь тоже закаленные))))
Лучше, как Иос сказала, терасски там, фонтанчики, травяные чаи - для успокоения нервишек

Мне тоже кажется, что это лишнее - лучше подушек побольше нанести. Если что, ими закидаем

[Nelt]

Сообщение от Emi

Человек-человек. Он и в переводе ВАМ тоже человек. А в оригинале очень интересно, тут надо Марью спрашивать.

Пока Марьи нет, я пройдусь по оригиналу.

The master of the house was an elf-friend - one of those people whose fathers came into the strange stories before the beginning of History, the wars of the evil goblins and the elves and the first men in the North. In those days of our tale there were still some people who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was their chief. He was as noble and as fair in face as an elf-lord, as strong as a warrior, as wise as a wizard, as venerable as a king of dwarves, and as kind as summer.

В принципе, не прямым текстом, но понятно, что потомок и людей, и эльфов. Хотя, эту фразу про потомков можно и не счесть за относящуюся непосредственно к Элронду. А раз друг эльфов - значит, вроде, и не эльф вовсе.
То есть полагаю, переводчику, не читавшему ВК, сходу было не разобраться.

[Emi]

Сообщение от Nelt

Пока Марьи нет, я пройдусь по оригиналу.

The master of the house was an elf-friend - one of those people whose fathers came into the strange stories before the beginning of History, the wars of the evil goblins and the elves and the first men in the North. In those days of our tale there were still some people who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was their chief. He was as noble and as fair in face as an elf-lord, as strong as a warrior, as wise as a wizard, as venerable as a king of dwarves, and as kind as summer.

В принципе, не прямым текстом, но понятно, что потомок и людей, и эльфов. Хотя, эту фразу про потомков можно и не счесть за относящуюся непосредственно к Элронду. А раз друг эльфов - значит, вроде, и не эльф вовсе.
То есть полагаю, переводчику, не читавшему ВК, сходу было не разобраться.

Это, вообще, всё очень забавно, в свете того, что, как мы знаем, в этих легендах незапамятных времен упоминается сам элронд, а не столько его предки
Просто (признаюсь в страшном) из опыта чтения Сумерек, я узнала, что словом people, можно обозначать не обязательно людей.
Но это очень интересный момент, с точки зрения знания скрупулезности Профессора - он что, ещё не знал, кем будет Элронд? Ну, ладно, но потом-то мог исправить, дело-то невелико. Но нет, оставил. С какой целью?. теория загорова, какая-то, получается

[Nelt]

Ну, Марья же выше говорила, что Профессор пытался переписать "Хоббита" поближе к ВК, но не успел.
В конце концов, "Хоббит" - не эпос, а сказка для детей. И велика вероятность, что концепция мира как такового тогда только формировалась.

[Форменэль]

Ну чего сразу заговора. Толкин же неоднократно писал, что многое исправил бы в "Хоббите", если бы писал его потом, после ВК. Но либо он так и не взялся исправлять, либо решил, что править уже изданный текст - нелепо.
Да и вообще концепцию полуэльфов он прописал довольно поздно (не помню, где именно, но чуть ли не в Myths Transformed).
Чего-то мне вспомнились Утраченные Сказания, где еще и Берен - эльф (а Саурон - кот).

[Форменэль]

Нэлт, контакт. Я вот сейчас подумала: а что уже было написано про Арду на момент создания "Хоббита"? Два тома Лостов и лэ? Получается тогда, что само Средиземье Третьей Эпохи впервые появляется в Хоббите. Понятно, что непрописанным было практически все.

[Nelt]

Сообщение от Форменэль

Нэлт, контакт.

Да, эк мы синхронно.

Я вот сейчас подумала: а что уже было написано про Арду на момент создания "Хоббита"? Два тома Лостов и лэ? Получается тогда, что само Средиземье Третьей Эпохи впервые появляется в Хоббите. Понятно, что непрописанным было практически все.

Я в этом вопросе, увы, не специалист. У меня вообще осталось впечатление, что многие моменты были (а некоторые и остались) чрезвычайно запутанными: вероятно, как ни парадоксально, отчасти как раз в силу такой глубокой проработки мира.
Лосты я так и не осилила, а Анфы читала выборочно: ну там, Орофер, все такое.

[Лора]

Сообщение от Emi

А с помощью арфы очень хорошо камни метать, вместо пращи

Ну мало ли, может, дракон музыку не любит.
Звуки арфы в особенности.
Или наоборот, "при звуках флейты теряет волю".

Сообщение от Nelt

А раз друг эльфов - значит, вроде, и не эльф вовсе.

Вот меня этот "друг эльфов" более всего и смущает, потому что да - раз "друг", то сам никак не эльф и даже не полуэльф.

[Nelt]

Сообщение от Лора

Или наоборот, "при звуках флейты теряет волю".

Это оффтоп, но я представила себе "Хоббита" на манер "Колобков"... Ржунимагу.
"Оч-чень любит рыбий жир..."
"- ...Червячки Паучки..."

[Emi]

Сообщение от Nelt

Ну, Марья же выше говорила, что Профессор пытался переписать "Хоббита" поближе к ВК, но не успел.
В конце концов, "Хоббит" - не эпос, а сказка для детей. И велика вероятность, что концепция мира как такового тогда только формировалась.

Ну, не знаю. Он концепцию этого мира с 18 года прорисовывать начал. Так что, это ж-ж-ж-ж-ж-ж неспроста

Сообщение от Лора

Ну мало ли, может, дракон музыку не любит.
Звуки арфы в особенности.
Или наоборот, "при звуках флейты теряет волю"

Или был коварный замысел забить дракона барабанным боем насмерть. Мало ли, что там у Торина в стратегических планах было, которые ему Гендальф спутал

Сообщение от Лора

Вот меня этот "друг эльфов" более всего и смущает, потому что да - раз "друг", то сам никак не эльф и даже не полуэльф.

И на арене появляются штаны Арагорна - нигде же не сказано, что эльф эльфу другом быть не может

[Marya]

Сообщение от Emi

Человек-человек. Он и в переводе ВАМ тоже человек. А в оригинале очень интересно, тут надо Марью спрашивать. Я бы поняла так: Хозяином дома был друг эльфов - один из тех (а вот дальше интересно - people, как мы знаем, не обязательно означает человека), чьи предки... и далее по тексту. Меня тоже всегда интересовало, как это Элронд может быть человеком, когда он им не является. Там же не сказано, что он был human, понимай, как хочешь, но мне кажется, Профессор выкрутился

Насколько я это все понимаю (вдобавку ко всему, что сказали Форми, Нелт и Эми):

1) Хоббит писался в самом конце 1920х, к этому времени про Арду уже написано было очень много что (примерно столько, сколько из "Истории Средиземья" сейчас переведено на русский ) - включая том 4, The Shaping of Middle-earth, где многие версии легенд есть уже в том виде, в котором они были опубликованы в Сильме.

2) Хотел ли Толкин с самого начала, чтобы "Хоббит" воспринимался как кусочек того же мира, что и "Сильмариллион"? Не факт. Сначала это была детская сказочка, в которую он просто набрал имен и названий из уже существовавшей мифологии. Даже гоблина Гольфимбуля, которого убил Бандобрас Тук, сначала звали... Финголфином!

3) В ранних версиях "Хоббита" (а не забываем, что Толкин в течение всей жизни вносил мелкие изменения в последующие издания; то, что переведено на русский язык - это версия 1966 г., последняя перед смертью Профессора) многие имена и фразы менялись по сравнению с первой версией (взять хотя бы знаменитое переписывание главы про загадки, которую потом Профессор свалил на Бильбо, который, дескать, под влиянием Кольца не так все рассказал). Так вот, в ранних версиях слово man использовалось гораздо чаще и применялось к разнообразным расам - и к людям, и к эльфам, и к гномам, и хоббитам. Потом Толкин это все почистил и заменил на нейтральные слова типа "fellow" - парень, малый.
(А про то, что я говорила - это прямо-таки полностью переписанная новая книжка, которую Толкин начал писать в 60е годы, но потом решил, что это будет уже не "Хоббит", и бросил. При этом правку в издания он вносил постоянно, в последнем издании много того, что добавлено уже после ВК для бОльшей связности).

4) Теперь, собственно, про Элронда. В Сильме он появился в 1926 г. (см. "Устроение Средиземья": там уже упоминается "полуэльф", сын Эарендиля и Эльвинг".) Так что в "Хоббите" он тоже "полуэльф", хотя Толкин сам называл это "счастливой случайностью":

Эльронд. Отрывок в гл.iii, соотносящий его с полуэльфами мифологии, оказался счастливой случайностью, - а все потому, что крайне сложно то и дело изобретать хорошие имена для новых персонажей. Я назвал его Эльрондом безо всякой задней мысли, но, поскольку это имя заимствовано из мифологии (Эльронд и Эльрос - сыновья Эаренделя), я сделал его полуэльфом. Но только во “Властелине” он отождествляется с сыном Эаренделя, и, следовательно, он - правнук Лутиэн и Берена, могучий владыка и хранитель Кольца. (Письмо 257)

5) В самой ранней версии Хоббита Э. уже описывается практически так же, как в последней, разве что отсылку к Рождеству Толкин убрал.

There were still some people in those days [who were >] who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was one. He was as good to look at (almost) as an elf-lord, as strong as a warrior, as wise as a wizard, as venerable as a king of dwarves, and as kind as Christmas.

Ффу, кажется, все.

(Ан нет, не все! Только что прочитала в "Истории Хоббита", что в ранних версиях дом Элронда назывался не The Last Homely House, а The Last Decent House (Последний Приличный Дом). То есть я так понимаю, что у Элронда еще прилично, а дальше все... гоблины, Голлум, Беорн, Трандуилье... )

[Nelt]

Сообщение от Marya

Насколько я это все понимаю
(...)
Ффу, кажется, все.

Оо. Внезапно очень интересно.

Спасибо, Марья!

Кажется, у меня гораздо больше интереса вызывает то, как Толкиен все писал, чем что именно является правильной или окончательной трактовкой (что обсуждают в треде "Вопросы знатокам").
Может, тред заведем о том, как писался мир Средиземья? Хотя, боюсь, на всем форуме будут 2-3 человека, способных об этом рассказывать.
А я бы послушала...

UPD

То есть я так понимаю, что у Элронда уже прилично, а дальше все... гоблины, Голлум, Беорн, Трандуилье... )

Марья!
Кстати, где-то еще мне встречалась трактовка "decent"...

[Marya]

Сообщение от Nelt

Кажется, у меня гораздо больше интереса вызывает то, как Толкиен все писал, чем что именно является правильной или окончательной трактовкой (что обсуждают в треде "Вопросы знатокам").
Может, тред заведем о том, как писался мир Средиземья? Хотя, боюсь, на всем форуме будут 2-3 человека, способных об этом рассказывать.
А я бы послушала...

Тут не тред надо, а целые тома и тома "Истории Средиземья", "Хронологии" и прочей ценной литературы... И до сих пор все это проясняется и переписывается...

[Nelt]

Сообщение от Marya

Тут не тред надо, а целые тома и тома "Истории Средиземья", "Хронологии" и прочей ценной литературы... И до сих пор все это проясняется и переписывается...

Это да. Но увы, я это вряд ли все это осилю купить и прочитать - и была бы готова довольствоваться тредом.

[Tinko]

"Последний приличный дом"

Это надо же! Вот повеселили старушку. Спасибо.

[Лора]

Сообщение от Nelt

Это оффтоп, но я представила себе "Хоббита" на манер "Колобков"... Ржунимагу.
"Оч-чень любит рыбий жир..."
"- ...Червячки Паучки..."

А что? Отлично бы вписалось. И гномы с инструментами, и Горлум с рыбсой

Сообщение от Marya

"Я назвал его Эльрондом безо всякой задней мысли, но, поскольку это имя заимствовано из мифологии (Эльронд и Эльрос - сыновья Эаренделя), я сделал его полуэльфом. Но только во “Властелине” он отождествляется с сыном Эаренделя, и, следовательно, он - правнук Лутиэн и Берена, могучий владыка и хранитель Кольца. (Письмо 257)"

Вот оно как, оказывается, Элронд в Хоббите всего-то "однофамилец" Элронда из "Властелина колец"
Теперь понятно.
Спасибо, Марья!

Сообщение от Marya

(Ан нет, не все! Только что прочитала в "Истории Хоббита", что в ранних версиях дом Элронда назывался не The Last Homely House, а The Last Decent House (Последний Приличный Дом). То есть я так понимаю, что у Элронда еще прилично, а дальше все... гоблины, Голлум, Беорн, Трандуилье... )

Жаль, что исправил! Это ж прекрасно ))))))))

[Иос]

Сообщение от Лора

Вот оно как, оказывается, Элронд в Хоббите всего-то "однофамилец" Элронда из "Властелина колец"
Теперь понятно.
Спасибо, Марья!

Так это ж не единственный случай "однофамильцев". Как я понимаю, с Глорфиндэлем та же история...

И, да, спасибо, Марья!

[Emi]

Можно было бы пошутить на тему, что Элронд с Элросом к тому моменту ещё не определились, какую участь выбрать, кто будет смертным, а кто эльфийским владыкой, но, увы, хронология не позволяет )) В конце концов, Элронд, как полуэльф, может представлятся кем хочет - хочет, эльфом, хочет, человеком. Скрывали же существование Арагорна столько лет, для его же безопастности, и назывался он сам разными именами, Вот, может и Элронд, в тот момент, маскировался от кого-нибудь. От Радагаста, к примеру. Не хотел его в гостях видеть. Дорогу к Дому прятал. Или от тещи. Короче, я понимаю, это стеб, но фантазия толкиниста безгранична и придумает любую версию для оправдания существующей

Сообщение от Nelt

Может, тред заведем о том, как писался мир Средиземья?

Можно и просто в ППП пообсуждать внезапно возникающие вопросы. Тут, к счастью, всё менее официально

Сообщение от Marya

Даже гоблина Гольфимбуля, которого убил Бандобрас Тук, сначала звали... Финголфином!

Это ужасно замечательно, что его не назвали Финголфином, но сам этот момент с "изобретением гольфа" мне всегда так нравился, да и по сей день вызывает бешеный восторг перед творческим полетом фантазии Профессора.

[Marya]

Сообщение от Emi

Можно было бы пошутить на тему, что Элронд с Элросом к тому моменту ещё не определились, какую участь выбрать, кто будет смертным, а кто эльфийским владыкой, но, увы, хронология не позволяет ))

А ты очень даже близка к истине! На тот момент Элроса еще и в помине не было, его гораздо позже придумали, а история Элронда была такая, что после Войны Гнева всем эльфам предложили либо отплыть в Валинор, либо остаться, и он, будучи полэульфом, выбрал жизнь смертного и остался. Но потом Профессор понял, что так не получится, потому что иначе оказывается, что действие "Хоббита" практически в Первую эпоху происходит. Поэтому добавился Элрос и вся история о том, что Элронд выбрал судьбу эльфа, но в Валинор не поплыл.
Там еще и с Некромантом такая же тема была - он сразу же ассоциировался с Сауроном, но Саурона вроде как уже Берен и Лутиэн победили, так что пришлось придумать, что они победили давно и он уже с тех пор возродился и начал снова пакостить. (Про Нуменор и Вторую эпоху тогда тоже еще ничего не было написано).

Эх, старый Мазай разболтался в сарае...

[Emi]

Сообщение от Marya

А ты очень даже близка к истине! На тот момент Элроса еще и в помине не было, его гораздо позже придумали

Хи-хи, то есть, Элронд у нас старший брат-близнец. Представляю, как он приставил в момент выбора к виску брата наконечник стрелы и заявил - бессмертным эльфом буду я
Ладно-ладно, я знаю, что всё было не так, но меня всегда занимало, почему же Элрос выбрал смертную участь, даже с пятью веками жизненного срока.
Маша, а, кстати, я давно хотела спросить - ты ничего не знаешь, случайно, про перевод пятого тома Истории Средиземья? Может, его давно уже перевели, а я и не в курсе

[Marya]

Сообщение от Emi

Ладно-ладно, я знаю, что всё было не так, но меня всегда занимало, почему же Элрос выбрал смертную участь, даже с пятью веками жизненного срока.

И меня тоже!

Маша, а, кстати, я давно хотела спросить - ты ничего не знаешь, случайно, про перевод пятого тома Истории Средиземья? Может, его давно уже перевели, а я и не в курсе

Про перевод пятого тома могу сообщить прямо самые последние новости с пылу-с жару. Он в активной работе, многие главы уже полностью готовы. Есть большой шанс, что в начале года будет довычитан и в обозримом будущем как-нибудь да появится.
Я там ничего не перевожу, но новости знаю.

[Emi]

Спасибо за новости
Оччень хорошо! Ну, то есть жаль, что ещё не перевели, но было бы хуже (для меня) если бы перевели и всё давно уже распродали ))
Хотя, такими темпами, последнего тома можно и не ждать... Это никоим образом не укор тем кто работает над этим делом, а тяжкий вздох безграмотного толкиниста

[Marya]

Сообщение от Emi

Спасибо за новости
Оччень хорошо! Ну, то есть жаль, что ещё не перевели, но было бы хуже (для меня) если бы перевели и всё давно уже распродали ))
Хотя, такими темпами, последнего тома можно и не ждать... Это никоим образом не укор тем кто работает над этим делом, а тяжкий вздох безграмотного толкиниста

Ничего, глядишь, народ подтянется, может, дальше и побыстрее пойдет.

[Emi]

Только на это и остается надеяться! Помню, как в 2003 или 02, получив по почте первые два тома и Анфиништы, я прикидывала, что это если по тому в год, так ещё лет десять ждать... Как я была навна и оптимистична
Десять лет уже прошли

[Nelt]

Сообщение от Marya

Эх, старый Мазай разболтался в сарае...

Ты рассказывай, рассказывай.

[Форменэль]

Сообщение от Emi

меня всегда занимало, почему же Элрос выбрал смертную участь, даже с пятью веками жизненного срока.

А мне всегда было жаль Эльронда. Ну сама посуди: мама с папой у него в виде звезды до скончания веков болтаются, брат умер, жена ушла, дочка вот за смертного вышла и сама тоже... с сыновьями дело темное. Галадриэль в виде тещи - тот еще подарочек. Хоббиты еще всякие ходят, наследничков братниных воспитывай... В общем, по-моему, пятьсот лет жизни и целое царство впридачу - это более привлекательная альтернатива.