Буш, Ирак и демократия

[Экс]

Нормально... Забудешь на денек топик и читаешь уже о возможной войне Украины с Россией...

Хотя меня всегда интересовало - если все пресловутые российские "богатства недр" получают не вставая с удобного кресла остегнув чуток российскому же "партнеру", то зачем отстегивать куда больше на войну? Просто, чтоб "русский дух в трениках" (с) мой!) разбудить и полюбоваться результатом?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от OldWiseBuilder

Вэй, вот ты знатный военный стратег, наверно на ВИФ2 бываешь, спроси там кого из вояк что будет если США и Россия обменяются ядерными ударами с использованием всех ядерных потенциалов. (по 5000-6000 с каждой стороны) Что это всеобщий п*****

Именно он и будет. Вот только я сильно сомневаюсь, что у нас столько ракет на боевом дежурстве. Собственно, я имел в виду, что гарантированная доставка даже двух-трёх боеголовок является заведомо неприемлемым ущербом для США.

Первоначальное сообщение от OldWiseBuilder

Если это ответ на вопрос, то спасибо, фиксируем первый ответ

Это была ирония .

Конечно, надо отвечать... Но не всем потенциалом, а именно так, чтобы долетело две-три - чтобы продемонстрировать серьёзность намерений. А дальше уж как получится...

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Экс

Хотя меня всегда интересовало - если все пресловутые российские "богатства недр" получают не вставая с удобного кресла остегнув чуток российскому же "партнеру", то зачем отстегивать куда больше на войну?

Несколько целей.
1. Превентивная - не дать России востановить промыщленный/военны потенциал, к чему вроде как наметилась тенденция.
2. Воспитательная - напугать Китай, продемонстрировав всю ту же серьёзность намерений.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Несколько целей.
1. Превентивная - не дать России востановить промыщленный/военны потенциал, к чему вроде как наметилась тенденция.
2. Воспитательная - напугать Китай, продемонстрировав всю ту же серьёзность намерений.

Хм, а если так:
1. Для восстановления потенциала кроме тенденций нужны еще мозги, воля и деньги. Про пенрвое я ничего не могу сказать, бо не в состоянии уследить в какой деревне новые Ньютон с Кулибиным родятся или родились уже, но вот второе и третье... Воля ярко продемонстрирована очередным "киданием" собственных граждан, на этот раз в Туркменистане. А деньги... Ну ты сам знаешь.

Да, кстати, про потенциал. Родственники с Южного Урала пишут: "Наконец это чертов ракетный завод французам продали. Говорят, что скоро откроют, уже рабочих набирают." Чей потенциал, говоришь, восстанавливают?

2. Китай гораздо легче напугать "демократизацией" Северной Кореи. Бо ближе, надежней, и на пару лет хватит. А дальше еще кого "демократизируют"...

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Экс

Хм, а если так:
1. Для восстановления потенциала кроме тенденций нужны еще мозги, воля и деньги. Про пенрвое я ничего не могу сказать..., но вот второе и третье... Воля ярко продемонстрирована очередным "киданием" собственных граждан, на этот раз в Туркменистане.

А что в Туркменистане?

А деньги... Ну ты сам знаешь.

Денег-то в стране достаточно. Вопрос в том, как их направить в нужную сторону...

Чей потенциал, говоришь, восстанавливают?

Да знаю я, что у нас в оборонке творится... Но возможность поднять её пока остались.

Но под тенденциями я понимал не это, а наметившийся экономический подъём. Собственно суть моей мысли в том, что если мы начнём поднимать экономику, забросив оборонку, то очень скоро эта экономика начнёт работать совсем не на нас.

2. Китай гораздо легче напугать "демократизацией" Северной Кореи. Бо ближе, надежней, и на пару лет хватит. А дальше еще кого "демократизируют"...

Так про пару лет никто и не говорит. Но вот после той же Кореи может и наша очередь прийти.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

А что в Туркменистане?

А вот это.

Денег-то в стране достаточно. Вопрос в том, как их направить в нужную сторону...

Ну правильно. Весь вопрос в том что ты (или я) считаем нужными не те стороны, в которые их поворачивают те, что этими деньгами распоряжаются.

Да знаю я, что у нас в оборонке творится... Но возможность поднять её пока остались.

Но под тенденциями я понимал не это, а наметившийся экономический подъём. Собственно суть моей мысли в том, что если мы начнём поднимать экономику, забросив оборонку, то очень скоро эта экономика начнёт работать совсем не на нас.

Она и так не на нас работает. И войны не было. А тенденция я не вижу. То есть не в издевку, а просто не вижу - укажи, пожалуйста, что ты считаешь такими тенденциями.

Так про пару лет никто и не говорит. Но вот после той же Кореи может и наша очередь прийти.

А через пару лет заглядывать - дело счас дохлое... Хотя ты прав в главном - нужно поднимать экономику и вообще страну, лозунг "если завтра война" не подходит.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Экс

А вот это.

Согласен, нахамили. Но "киданием" с российской стороны это трудно назвать.

Первоначальное сообщение от Экс

То есть не в издевку, а просто не вижу - укажи, пожалуйста, что ты считаешь такими тенденциями.

Пусть медленный, но непрерывный рост экономического потенциала, промышленность потихоньку поднимается... Всё это, конечено, далеко не так хорошо, как могло бы быть, но всё же, всё же...

Первоначальное сообщение от Экс

Хотя ты прав в главном - нужно поднимать экономику и вообще страну, лозунг "если завтра война" не подходит.

Фенька в том, что один из лучших способов поднять российскую экономику - восстановить её ВПК.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Согласен, нахамили. Но "киданием" с российской стороны это трудно назвать.

Не согласен. Оставлять своих граждан (не одного, не пять-десять, а сотни тысяч) на волю чужой страны - это и есть "кидание", причем в самом худшем виде. Ведь ВВ и иже с ним даже не обеспокоились их судьбой, даже вопроса не задали. "Путин полагал, что "соглашение уже выполнило свою роль" и основные массы людей, которые хотели переселиться в Россию, "уже решили эту проблему"." А "неосновные массы" тысяч 100-200 всего - фигня, мелочь.

Пусть медленный, но непрерывный рост экономического потенциала, промышленность потихоньку поднимается... Всё это, конечено, далеко не так хорошо, как могло бы быть, но всё же, всё же...

Нет, это слова. Я факты просил. Или прото такое ощущение есть?

Фенька в том, что один из лучших способов поднять российскую экономику - восстановить её ВПК.

Лучший способ поднять российскую экономику - начать думать и делать. Хоть ВПК, хоть производство воздушных шариков. Пока руководство страной (а значит и страна) напоминает корову на льду - вроде и движется, а...

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Экс

"Путин полагал, что "соглашение уже выполнило свою роль" и основные массы людей, которые хотели переселиться в Россию, "уже решили эту проблему"." А "неосновные массы" тысяч 100-200 всего - фигня, мелочь.

С другой стороны - а сколько можно ждать? Сроки окончания действия двойного гражданства были известны. Какой процент из этих людей не смог выехать по объективным причинам, а какой - просто по лени? Но я не владею ситуацией, а предположения строить не хочу...

Первоначальное сообщение от Экс

Нет, это слова. Я факты просил. Или прото такое ощущение есть?

Факты надо в сети искать. А я сейчас не могу. Я посмотрю на днях и кину сюда.

Лучший способ поднять российскую экономику - начать думать и делать. Хоть ВПК, хоть производство воздушных шариков.

Шарики:
1. Низкотехнологичны.
2. Неконкурентоспособны.

Так что лучше всё-таки истребители и ЗРК.

Пока руководство страной (а значит и страна) напоминает корову на льду - вроде и движется, а...

Скорее лебедя, рака и щуку - куча группировок, и каждая тянет в свою сторону.

[Экс]

Вэй, я сачс убегаю, но вечерком вернусь - продолжим

[Sniff]

И ведь не лень!

[Tari-bird]

По правде говоря, перспектива подъема российского ВПК в ущерб "мирной" экономике приводит меня в ужас. Мы как-то это уже проходили.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
По правде говоря, перспектива подъема российского ВПК в ущерб "мирной" экономике приводит меня в ужас. Мы как-то это уже проходили.

Не в ущерб. В разумных пределах ВПК - штука очень полезная для экономики. Просто за последние 15 лет маятник ушёл в обратную сторону, а это для российской промышленности ещё хуже чем черезмерная милитаризация.

[Tari-bird]

Я боюсь, что "не в ущерб" не получится. Смотри, для того, чтобы хоть как-то, хоть частично, соответствовать современным военным разработкам, надо вложить огромные, нет, колоссальные деньги. Откуда их взять? Естественно из бюджета. А бюджет откуда - с юрлиц, которые занимаются мирным бизнесом.
Т.е. это ситуация мощного отсоса денег из живой экономики, которая и так задыхается от нехватки инвестиций. Еще это понижение жизненного уровня населения, а куда уж ему еще понижаться?

Советский Союз надорвался в звездных войнах, куда же теперь?

Или я чего-то не учитываю?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Я боюсь, что "не в ущерб" не получится. Смотри, для того, чтобы хоть как-то, хоть частично, соответствовать современным военным разработкам, надо вложить огромные, нет, колоссальные деньги.

Мы им уже соответствуем. Эта отрасль, в которой мы не отстаём ни от кого, даже от американцев. Вопрос только в производстве.

Откуда их взять? Естественно из бюджета. А бюджет откуда - с юрлиц, которые занимаются мирным бизнесом.

А куда они денутся? Зарплаты инженерам, рабочим, строителям. Оплата услуг смежников, которые тоже находятся в нашем экономическом пространстве. То есть практически это целевые инвестиции в нашу же экономику.

Кроме того, оружие - единственный наш конкурентоспособный высокотехнологический товар на мировом рынке. Это приток денег в нашу экономику из-за рубежа.

Советский Союз надорвался в звездных войнах, куда же теперь?

А надо поменьше прожектов и побольше реальности.

[Tari-bird]

Да, но что смогут купить на свою зарплату эти инженеры, рабочие и смежники? Если производство средств потребления будет придушено? Импортную колбасу, импортную одежду и обувь... А валюту на закупку импорта откуда брать? Не для того Америка Ирак оккупировала, чтобы у нас были нефтедоллары.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Да, но что смогут купить на свою зарплату эти инженеры, рабочие и смежники? Если производство средств потребления будет придушено?

Ну кто сказал, что оно будет придушено, а?

Импортную колбасу, импортную одежду и обувь...

Одежду и обувь мы и сейчас в основном импортные покупаем.
И вообще, намного лучше продавать истребители и покупать сапоги, чем наоборот.

А валюту на закупку импорта откуда брать? Не для того Америка Ирак оккупировала, чтобы у нас были нефтедоллары.

А мы в америку нефть, собственно, и не продаём. А с Европой они делиться и не собираются.

А откуда брать - для того Америка Ирак оккупировала, чтобы Индия у нас С-300 покупала.

[Tari-bird]

Деньги, потраченные на вооружеие не возвращаются в потребительскую экономику, потому что не производят материальных благ, пригодных для потребления.

Производство, нацеленное на потребление придушить очень просто - через налоги, чиновническое мздоимство. Что сейчас и происходит. Если увеличить госрасходы, то рентабельность большинства производств пробьет нулевой уровень.

Америка позаботится о том, чтобы цены на нефть были низкие - примерно 15 долларов. Наша себестоимость, 17-18. Все, в таком случае добыча нефти прекратится.

Что касается контрактов Росвооружения, то я как-то слышала больше о провалах грандиозынх контрактов. Хотя может я не в курсе.

Вэй, и вообще, вот моя трубка мира. По неоднократному опыту чую, что спор переходит в ипостась "а докажи". А я не хочу ни спорить, ни доказывать. Я мирное существо.

[Экс]

[B]Первоначальное сообщение от Wayseeker

С другой стороны - а сколько можно ждать? Сроки окончания действия двойного гражданства были известны. Какой процент из этих людей не смог выехать по объективным причинам, а какой - просто по лени? Но я не владею ситуацией, а предположения строить не хочу...

Вэй, мы, похоже, на разные темы говорим. Чего ждать? С какого бодуна они вообще выезжать должны были?!! Образованные люди, не самые бедные ( в статье упоминается про четырехкомнатные квартиры в центре и вообще "имущественный вопрос"), яростно (шкурой!) заинтересованные в хороших отношениях с Россией... Да любая страна за такую диаспору...
А что теперь? Лишние 100-200 тысяч бездомных никому не нужных переселенцев? Ведь имущество им с собой вывозить не дают, значит вся забота на хилые местные органы упадет, федеральная власть, как всегда, самоустранится...

Факты надо в сети искать. А я сейчас не могу. Я посмотрю на днях и кину сюда.

Спасибо, подожду.

Шарики:
1. Низкотехнологичны.
2. Неконкурентоспособны.

Так что лучше всё-таки истребители и ЗРК.

Очень может быть. Одно "но". Стоимость 100 заводов по производству шариков, как я прикидываю, равна 1 - для ЗРК. Или еще больше? Согласно теории вероятности, со 100 мелких жуликов-директоров народу перепадет больше, чем с 1 большого жулика-директора. Нет, есть еще фантастический вариянт - когда воровать не будут. Но я больше верю в инопланетян.

Скорее лебедя, рака и щуку - куча группировок, и каждая тянет в свою сторону.

Или так.

Снифф: У меня рука болит, настроение паршивое, вот и тянет поспорить

Птичка, не, ну только я тэзисы заготовил, а ты их уже вывела

[Tari-bird]

Ну не все же мне к шапочному разбору...

[Экс]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Ну не все же мне к шапочному разбору...

К трубочному

Кстати, бензин здесь подорожал. На 2 цента за литр, но тоже деньги

[Tari-bird]

По поводу бензина.
Из моей френдленты (в ЖЖ - а интересно, ты там бываешь?)

"По сообщениям Госкомстата России, за последний месяц цена на бензин
в среднем по стране упала на 0.7 процента. Объем литра уменьшился на
1.2 процента."

[Экс]

В ЖЖ хожу, только если кто силой затащит/носом ткнет в интересное сообщение

А объем кубометра газа на сколько уменьшился?

[Tari-bird]

НУ-у-у, ты спросил! Данные по объемам "несанкционировнного отбора" колеблются вместе с политической ситуацией. Соответственно и объем кубометра.

[OldWiseBuilder]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Деньги, потраченные на вооружеие не возвращаются в потребительскую экономику, потому что не производят материальных благ, пригодных для потребления.

Производство, нацеленное на потребление придушить очень просто - через налоги, чиновническое мздоимство. Что сейчас и происходит. Если увеличить госрасходы, то рентабельность большинства производств пробьет нулевой уровень.

Америка позаботится о том, чтобы цены на нефть были низкие - примерно 15 долларов. Наша себестоимость, 17-18. Все, в таком случае добыча нефти прекратится.

Что касается контрактов Росвооружения, то я как-то слышала больше о провалах грандиозынх контрактов. Хотя может я не в курсе.

Вэй, и вообще, вот моя трубка мира. По неоднократному опыту чую, что спор переходит в ипостась "а докажи". А я не хочу ни спорить, ни доказывать. Я мирное существо.

А можно я то же, чё нить умное сказану?
1. Тари ,ты со себестоимостью добычи нефти в 15$ мягко говоря немного ошиблась, Аликперова с Ходорковским удар бы хватил услышь они такие цифры, в России она составляет 5-7$ за баррель.

2. И на счет денег потраченных на вооружение невсё так однозначно. Если это экспорт то в таком случае это высокотехнологичный и очень доходный товар, но даже если это заказ минобороны для Российской армии то и тут всё не не так плохо как ты думаёшь.
Был такой перец, Джон Мейнард Кейнс (1883-1946). Очень уважаемый экономист. Он бы с тобой не согласился Вот небольшие фрагменты поясняющие его теорию.

До наступления Великой американской депрессии ученые всячески подчеркивали способность экономической системы приспосабливаться к изменению условий и всячески амортизировать всякого рода потрясения . Разумеется , они признавали , что время от времени деловые ( промышленные ) циклы прерывают периоды процветания . Однако практически единодушно считалось , что эти эпизоды носят временный характер , причем восстановление экономики наступает автоматически . Крах рынка ценных бумаг 1929 года и последовавшая за ним Великая депрессия привели экономику в столь плачевное состояние , что , казалось , надежд на восстановление просто нет . Резко упали цены , а за ними и зарплата . Реальный объем производства сокращался . Росла безработица . Вскоре почти четверть трудоспособного населения США оказалась за бортом жизни . И все это продолжалось не месяцы , а целые годы . Экономика достигла низшей точки своего падения лишь к 1933 году . Вернутся же к уровню 1929 года по объему реального выпуска продукции она смогла лишь через 10 лет ... Что же произошло ?
Наиболее исчерпывающий ответ на этот вопрос был предложен английским экономистом Джоном Мейнардом Кейнсом . Кейнс отрицал не только эффективное функционирование , но и само существование стабилизирующих механизмов , обеспечивающих плавное развитие экономики . Он настаивал на серьезном расширении роли правительства в процессе стабилизации экономики и предотвращении в будущем потрясений , подобных кризису 30-х годов . Не все положения работы Кейнса выдержали проверку временем ; однако в целом его подходы к данной проблеме сохранили свое значение вплоть до настоящего времени .


С его именем связано рождение нового направления западной экономической мысли - кейнсианства , поставившего в центр внимания проблемы макроанализа. Такой подход не только способствовал более глубокому отражению объективной реальности в экономической теории, но и в значительной мере поставил нормативный аспект в зависимость от позитивного. Кейнс отказывается от некоторых основных постулатов неоклассического учения, в частности от рассмотрения рынка как идеального саморегулирующегося механизма. Рынок, с точки зрения Кейнса, не может обеспечить “эффективный спрос”, поэтому стимулировать его должно государство посредством кредитно-денежной и бюджетной политики. Эта политика должна поощрять частные инвестиции и рост потребительских расходов таким образом, чтобы способствовать наиболее быстрому росту национального дохода. Практическая направленность теории Кейнса обеспечила ей широкую популярность в послевоенные годы. Кейнсианские рецепты стали идеологической программой смешанной экономики и теории “государства всеобщего благоденствия” (welfare state).

То есть если понимать его вульгарно, и применительно к России то деньги вложенные в ВПК это создание внутреннего потребительского спроса в виде зарплат и других доходов людей занятых в этой облсти, увеличение покупательной способности населения, стимулирование и развитие внутреннего рынка и как следствие развитие промышленности.
В общем Россия впереди на лихом коне, Эуропа и Мерикосы дружно нам завидуют. Каково?

[Natalie]

Первоначальное сообщение от Sirin

Натали, ты не путаешь норму с идеалом? То, о чем ты говоришь, как раз абсолютно нормально. Нормально существование разных режимов в разных странах, как нормально существование разных укладов в разных семьях. Если кто-то у себя дома хамит жене или даже колотит ее - это повод максимум для заявления в милицию (сиречь в международные организации), но не для того, чтобы вламываться в квартиру и отправлять мужа в нокаут. Странно, что такие простые вещи неочевидны.

Да-да, да только если муж будет продолжать избивать жену, нарушая закон, то за ним в нормальных странах должны прийти соответствующие органы и соответствующе наказать, а просто подача заявления ничего не изменит. Естественно, уклады есть и должны быть разные, привыкли люди жить по шариату - ну и пускай себе живут. Не нужно, да и вредно, навязывать демократию там, где к ней еще не готовы. Ну да США кажется это понимает, но хотелось бы думать, что у правительства есть продуманная политика в отношении будущего Ирака.

Вот, кстати, статья, под которой я бы подписалась.

http://www.svoboda.org/programs/rt/2003/rt.041703.asp

[Natalie]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
А во Вторую Мировую тоже много что было. Например, вторжение Красной Армии в Польшу в сентябре 39-го и Катынь.

Была еще Финнская война. В которой советская армия проявила себя отнюдь не лучшим образом, да и к тому же привела к тому, что финны встали на сторону немцев во время ВМВ.

[Tari-bird]

Уважаемый ОWB, Вы наверное экономист? Я нет. И ничуть об этом не жалею, потому как по моим наблюдениям ни одна экономическая теория на сегодняшний день не гарантирует стране, ее исповедующей, процветание.

Мои скромные знания о состоянии российской экономики я, честно признаюсь, черпаю в основном из бизнес-периодики, которую читаю внимательно и с интересом.

Поэтому заявленная Вами цифра в 5 долларов за баррель повергла меня в состояние шока. По совокупной информации, почерпнутой мною из разных источников, себестоимость добычи нефти в Саудовской Аравии составляет порядка 11-12 долларов за баррель, а у нас 17-18. Цифра 15, если Вы читали мой пост, называлась мною не как себестоимость рассийской нефти, а как желаемая цена для американской экономики, заявленная американскими же официальными лицами.

Но быть может у Вас другие источники информации. Может Вы с Алекперовым в баньке паритесь, откуда мне знать.

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
себестоимость добычи нефти в Саудовской Аравии составляет порядка 11-12 долларов за баррель, а у нас 17-18

Я совсем не экономист, и бизнесс-периодику читаю не слишком часто, но по совокупности почерпнутых мной данных, 17-18 баксов за баррель - это нижний допустимый предел экспортной цены на нефть, заложенный в Российском бюджете. Еще раз повторюсь, что я - ни разу не экономист, но что-то (похоже - здравый смысл) мне подсказывает, что экспортная цена (даже минимальная) должна хоть чуть-чуть превышать себестоимость.

[OldWiseBuilder]

Цифра 15, если Вы читали мой пост, называлась мною не как себестоимость рассийской нефти, а как желаемая цена для американской экономики, заявленная американскими же официальными лицами.

Упс виноват ,невнимательно читал( празднование 9 мая дало себя знать)

Наша себестоимость, 17-18

17-18 это ещё больше
Я не экономист, я просто на форуме потрепаться люблю. К моему большому сожалению с господами Аликперовым и Ходорковским незнаком. . У меня просто Яндекс есть , где согласно рекламе найдется фсё, даже себестоимость добычи нефти http://press.lukoil.ru/index.phtml?m...ws_ident=14278 эта ссылка убедительна ?