Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 09.10.2003, 09:50   #91
Geralt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Geralt
 
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Лайки: 0
Не вижу связи. На мой взгляд совершенно неудачная аналогия. По многим параметрам.

Извините, Шази, вы очевидно никода не наказываете (не будете наказывать) своего ребенка (детей)? Будете ему все объяснять, прямо с пеленок, а потом давать решать самому нравятся ему ваши объяснения и стоит ли им следовать? ... Понимаю. Тоже метод.
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты.
Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение.
Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!"
Мой ЖЖ
[/size]
Geralt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2003, 10:04   #92
Шази
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Шази
 
Регистрация: 20.05.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,952
Лайки: 0
Нет, но я не буду его убивать, чтобы одним махом избавиться от всех проблем. Я буду долго объяснять ему, что такое добро и зло, как надо поступать, а как не надо, и почему. И неважно, сколько нервов и времени я на это угрохаю.
__________________
Не говорите, что мне следует делать - и я не скажу, куда вам следует идти.



Шази вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2003, 10:27   #93
Баньши
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Баньши
 
Регистрация: 04.09.2002
Сообщений: 1,000
Лайки: 0
Так ведь и Нуменор уничтожен был не сразу после того, как несколько его жителей осмелились позавидовать бессмертным. Валар присылали посланцев, которые _умоляли_ нуменорцев держаться прежней веры. Нуменорцы не послушались - и получили, ИМХО, по заслугам.
__________________
"Скажи "нет!" переездам! Вышвырни в окно Сильмариллион!" (с) Тинвэ
Баньши вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2003, 11:11   #94
Шази
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Шази
 
Регистрация: 20.05.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,952
Лайки: 0
Помните, что Гэндальф говорил Фродо насчет убийства Горлума? На мой взгляд, это очень похожая ситуация. (задумывается) Неужели Митрандир был мудрее валар? Или просто больше верил в людей? ХМ...
__________________
Не говорите, что мне следует делать - и я не скажу, куда вам следует идти.



Шази вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2003, 11:25   #95
Geralt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Geralt
 
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Лайки: 0
У Гендальфа было меньше знаний и меньше отвественности, чем у Эру.
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты.
Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение.
Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!"
Мой ЖЖ
[/size]
Geralt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2003, 11:25   #96
Баньши
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Баньши
 
Регистрация: 04.09.2002
Сообщений: 1,000
Лайки: 0
А что, Голлум нес свою идеологию другим народам? Воспитывал в ее рамках своих детей? Приносил человеческие жертвы? Не прислушивался к предупреждениям Валар? Насколько я помню, все-таки нет
__________________
"Скажи "нет!" переездам! Вышвырни в окно Сильмариллион!" (с) Тинвэ
Баньши вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2003, 11:33   #97
Indefinite
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
Цитата:
Первоначальное сообщение от Шази
Помните, что Гэндальф говорил Фродо насчет убийства Горлума? На мой взгляд, это очень похожая ситуация.
Ситуация на самом деле очень похожая. Процитировать сейчас не могу, но Гэндальф, кажется, говорил примерно следующее: "Он заслуживает смерти ... А многие из умерших заслуживают жизни. Ты можешь вернуть им жизнь? Тогда не торопись приговаривать кого-либо к смерти".

Единственное отличие заключается в том, что Фродо действительно не мог никого вернуть к жизни. А Эру мог. Поэтому мог эту жизнь и отнять. Гэндальф знал, что говорил.
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда".
Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди".
Indefinite вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2003, 12:13   #98
Geralt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Geralt
 
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Indefinite

Единственное отличие заключается в том, что Фродо действительно не мог никого вернуть к жизни. А Эру мог. Поэтому мог эту жизнь и отнять. Гэндальф знал, что говорил.
Согласен. Вот тут я не додумал. Да к тому же и фразу дословно забыл. А уточнение там принципиальное. Помнится то же самое сказал Иешуа Понтию у Булгакова.
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты.
Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение.
Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!"
Мой ЖЖ
[/size]
Geralt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2003, 15:17   #99
Sirin
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Шази
Мне один человек с пеной у рта доказывал, что убийцы на самом деле делают благое дело - ведь невинная жертва попадет в рай...
Гм, этот человек говорил о каком-то странном, нехристианском рае, раз считал, что туда автоматически попадает каждый, кто умирает внезапно, без покаяния. И вообще эта ситуация не имеет ничего общего с нуменорской, т.к. убийца - всего лишь человек и потому решать судьбу другого человека не вправе. А Эру - вправе. По причинам, указанным Индефинитом.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2003, 16:12   #100
Dolli
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dolli
 
Регистрация: 12.08.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 375
Лайки: 0
Ой... Ну, ладно, вы правы, хотя я не могу эту правоту принять.
В основном -- то, что если бы взрослые погибли, дети погибли бы позже с фатальной неизбежностью... Это действительно аргумент.
Хотя, с другой стороны: остались же Верные! Вот пусть бы они всех этих сироток и воспитывали!!! Так что -- не аргумент. Выход найти было можно. Если бы кто-то хотел этот выход искать...

И неужели, убивая их всех для нового возрождения, Эру не мог избрать какой-нибудь безболезненный способ? Тонуть -- это мучительно. А до того, когда эта огромная волна нависла над ними... Еще и страшно.

А те посланцы, которые их убеждали не завидовать бессмертным... Плохо убеждали. Видно, достойной аргументации не нашли.
Dolli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2003, 16:22   #101
Marya
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
Цитата:
И неужели, убивая их всех для нового возрождения, Эру не мог избрать какой-нибудь безболезненный способ? Тонуть -- это мучительно. А до того, когда эта огромная волна нависла над ними... Еще и страшно.
Извините, но это уже мне напоминает байку про бабушку, которая топила котяток в теплой водичке, чтобы им не холодно было.

А про то, что плохо убеждали: плохо слушали.
Саурон вот хорошо умел убеждать. Внятно и доходчиво.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2003, 16:28   #102
Indefinite
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
Цитата:
Первоначальное сообщение от Dolli
И неужели, убивая их всех для нового возрождения, Эру не мог ...
Для какого-такого возрождения? Никакой реинкарнации не задумывалось изначально.
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда".
Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди".
Indefinite вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2003, 18:02   #103
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Цитата:
Первоначальное сообщение от Dolli
Понятно, что взрослых нуменорцев-отступников покарали не за само отступничество, а за что-то очень плохое и страшное, что они делали... Наверняка знатоки расшифруют, за что конкретно.
Но вот за что пострадали тысячи невинных -- совершенно непонятно.
Поняятно??? Мне, например, непонятно. Непонятно, что может быть хуже самого отступничества и отрицания Единого.
Врач вырезает опухоль только за то, что она появилась, пока она не принесла большего вреда организму. Можно ли его назвать безжалостным? Да, там, может, есть и здоровые клетки...но здоровье организма важнее. И тем более слава Илуватару, что он, зная, что положение крайне тяжёлое, дал возможность спастись тем, кто не отверг Его. И никаких тысяч Верных не было. И Люди не возрождаются.
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2003, 18:45   #104
Dolli
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dolli
 
Регистрация: 12.08.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 375
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Indefinite

Для какого-такого возрождения? Никакой реинкарнации не задумывалось изначально.
Про возрождение сказала не я, кто-то мне сказал... Что их планировали возродить. А я не такой знаток черновиков, чтобы утверждать обратное.

Цитата:
Поняятно??? Мне, например, непонятно. Непонятно, что может быть хуже самого отступничества и отрицания Единого.
Я не верю в Единого. Как и очень многие порядочные люди. Быть атеистом или агностиком -- отнюдь не обязательно быть злодеем. А вот действительно совершать какие-то гнусности... кажется, в случае с нуменорцами это были человеческие жертвоприношения -- или я ошибаюсь? -- это уже заслуживает наказания. А вера или неверие -- это личное дело каждого. Важно, что ты делаешь, а не во что веришь или не что ты проповедуешь. Верующие во имя своей веры совершили мерзостей не меньше, чем Сатанисты.

Кстати, что-то в Вашем высказывании есть от рассуждений инквизиторов... "Если безумец бежит к краю пропасти..." Помните, наверное? Или Инквизиция, с Вашей точки зрения, тоже была благом? Вбивать веру любыми способами...
Dolli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2003, 19:09   #105
Filat
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Filat
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
Долли, так в Арде ситуация с Верой была не такая, как у нас. Это я тебе здесь не могу доказать, что Господь есть, а вот в Арде это было очевидно Имхо.
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов
Filat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2003, 19:22   #106
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Всё же не планировали. Их фэар покидали пределы Арды, а в Конце должны были принять участие во Второй Музыке. Только фэар. Даже по версии Атрабет в Исцелении должны были участвовать только они(хотя я не понял механизм). Indefinite по вашей терминологии как раз и есть "знаток черновиков", поэтому к его "утверждению обратного" стоит прислушаться.

Что касается Инквизиции...очень тяжёлый вопрос. Неоднозначное явление. Что вообще вы понимаете под инквизицией? Религиозную организацию? Тип судебного процесса(инквизиционный), к которому духовенство не имело никакого отношения? Ещё что-то?
А вообще - хватит вешать на инквизиторов всех собак. Не забывайте, что они вообще-то не только мракобесами были(что, кстати, не всегда верно - были среди инквизиторов и вообще обильно поливаемых грязью средневековых священников очень образованные люди) но и за порядком следили. От тех ублюдков, которым сейчас пожизненное(а то и 25 лет) дают они общество избавляли. И сейчас бы в чём-то не помешали. От всяких сайентологов, сатанистов, да и просто извращенцев мир почистить...
Сорри, что в оффтоп залез.
Цитата:
Важно, что ты делаешь, а не во что веришь или не что ты проповедуешь
Не думаю, что это верно. Вера - один из основных компонентов мировоззрения и едва ли не основной фактор мотивации поступков. Вера в Бога никогда не позволит христианину совешить то, что может сделать сатанист.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2003, 20:07   #107
Ронья
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ронья
 
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Dolli

Я не верю в Единого. Как и очень многие порядочные люди. Быть атеистом или агностиком -- отнюдь не обязательно быть злодеем.
Как ты себе представляешь атеистов в Нуменоре? К тебе, стало быть, приходит сам Эонвэ тебя вразумлять добрым советом, а ты не веришь ни в него, ни в Эру, с которым Эонвэ, тык-скыть, лично знаком?

Цитата:
А те посланцы, которые их убеждали не завидовать бессмертным... Плохо убеждали. Видно, достойной аргументации не нашли.
Нуменорцам было сказано: да, вы смертные, но Эру вложил в ваши сердца любовь к Арде не зря, потому что зря он ничего не делает. (См. мою подпись Мне лично эта аргументация показалась достаточно достойной, чтобы не завидовать бессмертным, хотя я ее всего лишь в книжке прочитала
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth
Ронья вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2003, 20:26   #108
Marya
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Filat
Долли, так в Арде ситуация с Верой была не такая, как у нас. Это я тебе здесь не могу доказать, что Господь есть, а вот в Арде это было очевидно Имхо.
Не согласна. Там было то же, что у нас, в смысле веры. То есть Эру никому не показывался и не заставлял в себя верить. Валары тоже сами не являлись, только посланцев присылали, а про то, что было в Первую Эпоху, все люди дружно позабыли. А Саурон как раз являлся, еще как. Так что у людей в Нуменоре был свободный выбор - верить посланцам Валар и собственным преданиям о том, как они получили этот остров, или верить Саурону, который обещал "счастье для всех, сразу, и чтобы никто не ушел обиженным". А как легко можно себе представить поступки Валар глупыми, эгоистичными или трусливыми, мы знаем по истолкованиям Сильма, да хоть в этом треде. Они тоже были люди, и среди них тоже были свои "Ниэнны" и Перумовы. А давления авторитетом там не было - как и в нашем мире. Все-таки как хотите, заключение договора народа и Бога, нарушение его со стороны народа, последующее наказание - это все в ветхозаветных терминах описывается. И трактовать это с точки зрения современной морали бессмысленно.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2003, 07:50   #109
Filat
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Filat
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
Мария, вот выше Ронья написала как раз про то, как Эонвэ приходит и т.д.
Я, к сожалению, вообще плохо знакома с Акаллабет, поэтому могу ошибаться. К тому же мы не знаем, что за посланцы приходили. Но они, насколько помню, напомнили нуменорцам об устройстве мира. Я, конечно, понимаю, что и посланцу можно сказать - "Я тебе не верю" (хотя не удивлюсь, если этот посланец сам принимал участие в создании Арды ). К тому же нуменорцы знали точно, что Валар есть, но просто отвернулись от них.

Что касается нашего мира. Мне (и не только) хватает просто написанного, чтобы верить в Бога. В Арде "доказательств" было не в пример больше.
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов
Filat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2003, 12:34   #110
Marya
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
Согласна. Но с них и спрос больше был соответственно.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2003, 15:16   #111
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
И сейчас бы в чём-то не помешали. От всяких сайентологов, сатанистов, да и просто извращенцев мир почистить...
А Вы не думаете, что они и от нас бы мир почистили?
  Ответить с цитированием
Старый 10.10.2003, 16:53   #112
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
Цитата:
Первоначальное сообщение от Гил-Гэлтиндел

А Вы не думаете, что они и от нас бы мир почистили?
От кого?
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2003, 18:57   #113
Dolli
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dolli
 
Регистрация: 12.08.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 375
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

От кого?
От толкиенистов. И вообще от всех вольнодумцев. Не только от сатанистов.
Медики в средневековье подвергались активным преследованиям, ибо считалось, что болезнь -- кара божья, и пытаться бороться с ней -- это восставать против Господа.
Что касается того, что инквизиторы отдавали свою жертву суду светскому... это не более, чем лицемерие. Любой, хоть поверхностно изучавший историю инквизиции, это знает.
Не стоит их идеализировать.
И невинных жертвы у инквизиции было в тысячи раз больше, чем тех, кого действительно стоило покарать.
А те, кого действительно стоило, с легкостью покупали себе отпущение всех грехов... И это тоже исторический факт.
Dolli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2003, 19:50   #114
Sirin
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Dolli

Что касается того, что инквизиторы отдавали свою жертву суду светскому... это не более, чем лицемерие. Любой, хоть поверхностно изучавший историю инквизиции, это знает.
Интересно. Чье лицемерие? То, что для разных преступлений существовали разные юрисдикции - церковная и светская - это лицемерие? Где можно неповерхностно почитать о том, как инквизиторы проводили следствие, выясняли, что обвиняемый подлежит светскому суду, и отказывались его выдать? И, кстати, зачем они так поступали? Чтобы с наслаждением сжечь его на костре ради собственного удовольствия? Вообще, судя по употребленному слову "жертва", похоже, что вы считаете инквизиторов маньяками, жаждущими крови. А про то, что они, как любой нормальный следователь, выносили и оправдательные приговоры, Вам ничего не известно?

Такое ощущение, что у Вас к инквизиции личные счеты. В профиле возраст, конечно, не указан, но все ж трудно поверить...
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2003, 19:57   #115
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
А про то, что они, как любой нормальный следователь, выносили и оправдательные приговоры, Вам ничего не известно?
Проблема в том, что основной способ ведения следствия были пытки. Или взять хотябы "тест на ведьминство", когда женщин привязывали к стулу, прикрепленнуму к шесту, и топили в ближайшем водоеме. Если женщина была ведьмой, то она оставалась жива, а если нет... ну извините, обознались!
  Ответить с цитированием
Старый 10.10.2003, 20:58   #116
Sirin
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Гил-Гэлтиндел

Проблема в том, что основной способ ведения следствия были пытки.
Это откуда Вы взяли, про "основной способ"? Вот здесь, ссылаясь на «Инквизицию» Эдварда Петерса, «Римскую Инквизицию и Венецию» Пола Ф. Грендлера, «Преследование ереси» Джона Теденчи и «Испанскую Инквизицию» Генри Кэмена, некто Джеймс Хичкок суммирует, что "в большинстве случаев вердикт трибунала был справедлив, то есть соответствовал доказательствам. Многие дела прекращались на той или иной стадии, поскольку инквизиторы убеждались в несостоятельности доказательств. Пытки использовались лишь в незначительном числе случаев и дозволялись лишь в случаях, когда наличествовали убедительные доказательства того, что обвиняемый лжет. В ряде случаев (например, в исследованиях, проведенных Карло Гинзбургом в итальянской местности Флиулия) свидетельств о применении пыток нет вовсе. Лишь небольшой процент осужденных подвергался смертной казни (в каждом конкретном регионе он колебался в пределах не более двух или трех на сотню). Гораздо чаще приговор состоял в пожизненном заключении, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. Наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме." И так далее.

Даже такой критик методов инквизиции, как Хуан Льоренте, в своем трактате "Инквизиция" признает, что "когда в прежнее время инквизиторы находили, что обвиняемый не сделал полного признания, они назначали пытку". Ни о каком "основном способе" речь не идет. Во многих случаях достаточно было формального отречения и покаяния, как упоминалось выше.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2003, 21:02   #117
Dolli
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dolli
 
Регистрация: 12.08.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 375
Лайки: 0
Было еще много других забавных тестов...

А инквизиторов в большинстве интересовала не виновность, а благосостояние жертвы. Хотя иной раз страдали и бедняки... Если умудрялись как-то высунуться. Ведь в основном жертвами инквизиции являлись те, кто хоть что-то из себя представлял. Пусть даже самый толстый, самый красивый, даже самый добродетельный...
А насчет того, чтобы инквизиция кого-то выпустила из когтей -- такое бывало только в начальном периоде ее деятельности и в основном в южной Европе: Италия, Испания. А в Германии Вы знаете, что творилось? Вы "Молот ведьм"-то читали? Очень занятная книга. Пособие для практикующего инквизитора.
Кстати, Шпренгер был теоретик и богослов, а Инститорис -- практик...
Опять же, количество жертв среди ученых, особенно медиков, никак не идет в плюс деятельности этой милой организации.
Что до костров -- да, совершенно верно, это называлось "церковь отказалась от подсудимого и передала его светскому правосудию". Но вы себе представляете, чтобы хоть один представитель светского правосудия осмелился спорить с церковью?

Я бы с удовольствием еще поговорила об инквизиции -- но, может, перенесем это в другой раздел? Если трагедия Нуменора худо-бедно к сильмариллам отношение имеет (в одном мире дело было ), то инквизиция -- к сильмариллам -- никакого...
Dolli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2003, 21:09   #118
Dolli
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dolli
 
Регистрация: 12.08.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 375
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Sirin

Это откуда Вы взяли, про "основной способ"? Вот здесь, ссылаясь на «Инквизицию» Эдварда Петерса, «Римскую Инквизицию и Венецию» Пола Ф. Грендлера, «Преследование ереси» Джона Теденчи и «Испанскую Инквизицию» Генри Кэмена, некто Джеймс Хичкок суммирует, что "в большинстве случаев вердикт трибунала был справедлив, то есть соответствовал доказательствам. Многие дела прекращались на той или иной стадии, поскольку инквизиторы убеждались в несостоятельности доказательств. Пытки использовались лишь в незначительном числе случаев и дозволялись лишь в случаях, когда наличествовали убедительные доказательства того, что обвиняемый лжет. В ряде случаев (например, в исследованиях, проведенных Карло Гинзбургом в итальянской местности Флиулия) свидетельств о применении пыток нет вовсе. Лишь небольшой процент осужденных подвергался смертной казни (в каждом конкретном регионе он колебался в пределах не более двух или трех на сотню). Гораздо чаще приговор состоял в пожизненном заключении, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. Наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме." И так далее.

Даже такой критик методов инквизиции, как Хуан Льоренте, в своем трактате "Инквизиция" признает, что "когда в прежнее время инквизиторы находили, что обвиняемый не сделал полного признания, они назначали пытку". Ни о каком "основном способе" речь не идет. Во многих случаях достаточно было формального отречения и покаяния, как упоминалось выше.
Забавно! И кто это все пишет? Богословы?! Защитники церкви? Так я у того же Монтегю Саммерса, истерического католика, прочла, что ведьмы и вампиры существуют!
Публичное покаяние -- основное наказание??!!!
Да в Германии были города, в которых население после визитов инквизиторов уменьшалось на треть.
И потом, само по себе выражение "преследование ереси" и какие-то там доказательства по этому вопросу -- это в двадцать первом веке звучит омерзительно и дико! Еретиками были названы Бруно, Галлилей, Коперник! Ересью было названо предположение, что эпидемии -- не кара божья, а природное явление... И я не замечала, чтобы современные очень-очень-очень верующие отказывались лечиться у врачей и чтобы за исцелением от аппендицита припадали к стопам святых! А что пришлось пройти медицине прежде, чем она получила хотя бы право на исследования! Врачей казнили за несанкционированное вскрытие трупов, а санкционированное происходило один раз в три года...
Dolli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2003, 21:15   #119
Dolli
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dolli
 
Регистрация: 12.08.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 375
Лайки: 0
Еще раз предлагаю перенести дискуссию об Инквизиции в другой раздел. Пригласим туда всех верующих, доблестных защитников инквизиции, всех уверенных, что микробов не существует, что земля не вертится, что ведьмы и вампиры часто встречаются в природе... Ну, и тех немногих агностиков и атеистов, которые здесь попадаются изредка. И вот там будем спорить с цитатами и цифрами!

Хотя, скорее всего, спорить бесполезно.
Одни не способны уверовать так, чтобы забыть о фактах, а другие упрямо закрывают глаза на все факты, очерняющие любимый ими институт (церковь, я имею в виду).
Dolli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2003, 21:31   #120
Marya
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
По-моему, если треды и объединять, то только с тем, где обсуждается "ваше отношение к Валар". Там предлагается не любить Валар, потому что из их среды вышел Мелькор, здесь - не любить церковь, потому что в ее истории была инквизиция... Просто впору клуб софистики и ложных посылок открывать...
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 18:05. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования