|
Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде | |||
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы. | 143 | 36.20% | |
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы. | 185 | 46.84% | |
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было. | 63 | 15.95% | |
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает). | 40 | 10.13% | |
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 395. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
19.10.2003, 13:37 | #2941 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: В залах Мандоса
Сообщений: 991
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Но никто же из айнур не отправлялся искать Пламя (согласна с Siegfried). Ни Манвэ, ни Ауле, никто другой не вносил разлад в музыку, им (я предполагаю) и мысли подобной не приходило. Или такая мысль была? Мелькор же только себе во вред поступил, я считаю. Да, он был свободен, но его поступки ему же и навредили! Но ещё и миру. А не будь Мелькора, ведь не было бы искажения. Или нет? Цитата:
__________________
«А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион |
|||
19.10.2003, 18:03 | #2942 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2003
Адрес: Twilight meres
Сообщений: 1,127
Лайки: 0
|
Щас тут будет неконролируемый и почти неупорядоченный поток мыслей
Итак, обсуждаются вопросы свободы воли, идеальных людей и мышления. С идеальными людьми все просто - таких не бывает Эльфов тоже. Что понимается под свободой воли? Чаще всего - возможность делать все по своему желанию или не делать чего-то, если желание отсутствует. Но всегда ли это хорошо? Мне кажется, такая свобода сильно отдает по крайней мере эгоизмом, а то и чем похуже. Потому что ведь захотеть можно чего угодно, в том числе - вещей, которые могут быть неприятны или опасны другим. Нужно ли стремиться сохранять эту свободу любой ценой? И так ли уж сильно клятва связывает человека? В конце концов, все зависит только от его желания. Вне зависимости от происхождения и истинного значения этого слова, клятва - всего лишь сознательное ограничение, которое человек может принять и от которого может отказаться. Как появляется мысль? Все ведь когда-то было в первый раз, и мысли об убийстве, любви и прочем - не исключение. Нельзя сказать, родились ли они сами собой или же появились в силу внешних обстоятельств... а можно ли вообще разгранчить эти две вещи? У кого-то воображение сильнее, у кого-то слабее. Но, имхо, просто так ничего не бывает, и если все хорошо, вряд ли в нормаьной голове может родиться мысль об убийстве. Другое дело, если есть препятствия, проблемы и прочие неблагоприятные условия. Почему Мелькор начал диссонанс? Он ведь существовал не в вакууме, вокруг него пели другие айнур, и это единство и необходимость делать так, как приказал Эру, показалась препятствием. Ум тут же принялся просчитывать варианты - как этого можгно избежать. Мысль в любом случае должна опираться на информацию извне. В Амане не может быть ни капли искажения, оно везде. Так что и в ребенке оно будет. Но на что влияет искажение? Каково его прямое воздействие? Мое мнение - оно превращает Добро во Зло. Так можем ли мы "обвинить" его и во всех "неправильных" мыслях, рождающихся в Арде, или все-таки главная ответственность должна быть на личности как таковой (и тогда мы примем, что Арда Исцеленная - полнейшая утопия, потому что и там рано или поздно у кого-нибудь возникнет мысль об убийстве ближнего)? Так как, на кого все повесим?
__________________
A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world. |
23.10.2003, 01:41 | #2943 | |
Упертая Обожательница
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
Лайки: 0
|
Цитата:
Феанор первым усомнился вслух и провозгласил философию сомнения, поэтому все, кто сомневался, и стали его последователями.
__________________
Несомненно и ракообразно Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое мой ЖЖ исчезла на неделю |
|
23.10.2003, 17:46 | #2944 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.05.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 338
Лайки: 0
|
Первым "философию сомнения" провозгласил Моргот, усомнившись в нужности исполнения замысла Эру и пожелав вместо этого испольнить тему музыки так, как ему это хотелось. Следовательно, идеология "философии сомнения" - идеология Моргота
__________________
"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" - Террариум |
23.10.2003, 18:16 | #2945 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
|
Ну почему философия феанорингов - это философия сомнения? Звучит так, как будто они типа Фомы - ходят и во всем сомневаются. То есть, у Феанора была эта черта, я не спорю, но имхо это же не главное.
Может все-таки - философия веры в первую очередь в свои силы, не рассчитывая на поддержку кого бы то ни было?
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с) "... Above all shadows rides the Sun..." |
Cath получил(а) за это сообщение лайк от: |
23.10.2003, 18:39 | #2946 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2003
Адрес: Twilight meres
Сообщений: 1,127
Лайки: 0
|
Нет, почему? Феаноринги не принимают все в мире как данность, они хотят проверить и лично убедиться в том, что то, что им выдают за истину, именно ей и является, что то, что называют хорошим, действительно хорошо. Это полезная философия сомнения.
__________________
A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world. |
23.10.2003, 18:44 | #2947 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
|
Ну... я считаю это просто логичным следствием того, что они прежде всего во всем надеются на себя. Вера в свои силы приоритетна, а вытекающее отсюда сомнение в других - побочный эффект, который может привести как к хорошему, так и к плохому. Имхо, конечно, это мое личное вИдение.
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с) "... Above all shadows rides the Sun..." |
Cath получил(а) за это сообщение лайк от: |
23.10.2003, 19:38 | #2948 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.08.2003
Адрес: москва и гондолин
Сообщений: 194
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Во имя Эру, милостивого, милосердного! У короля эльфов было три сына, двое умных, а третий - Феанор! |
|
23.10.2003, 19:46 | #2949 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.05.2003
Адрес: возле Байкала
Сообщений: 238
Лайки: 0
|
Clever, к чему хорошему привел фашизм?
К сокращению численности населения на планете? (Хотя и это некоторые могут посчитать хорошим).
__________________
The striking transparency of the Baikal water has become a legend. In spring the lake is so strikingly blue that no one can divert his eyes from it. |
23.10.2003, 19:49 | #2950 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.08.2003
Адрес: москва и гондолин
Сообщений: 194
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Во имя Эру, милостивого, милосердного! У короля эльфов было три сына, двое умных, а третий - Феанор! |
|
24.10.2003, 01:08 | #2951 |
Упертая Обожательница
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
Лайки: 0
|
чего б там Хэл не говорил, а без меня тут тишина, как в упокоищах.
Alligate, не было бы сейчас нашего "светлого будущего", если бы не фашизм. Человечество надо было испугать воплощениями в реалии всяких философских идей, так же как его испугали коммунизмом в Совке. Так что даже от горького опыта есть польза. И если подобные "эксперименты" не уничтожат человечество, они будут стоить многих сотен лет теоретических рассуждений.
__________________
Несомненно и ракообразно Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое мой ЖЖ исчезла на неделю |
24.10.2003, 01:20 | #2952 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.08.2003
Адрес: москва и гондолин
Сообщений: 194
Лайки: 0
|
Покусан оверквотинг. Просьба более не допускать. Мидж
ППКС! Акантари, мы с тобой опять демонстрируем трогательное единодушие!
__________________
Во имя Эру, милостивого, милосердного! У короля эльфов было три сына, двое умных, а третий - Феанор! Последний раз редактировалось Мидж; 24.10.2003 в 14:36. |
24.10.2003, 03:36 | #2953 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.05.2003
Адрес: возле Байкала
Сообщений: 238
Лайки: 0
|
Цитата:
Вот это новость...
__________________
The striking transparency of the Baikal water has become a legend. In spring the lake is so strikingly blue that no one can divert his eyes from it. |
|
24.10.2003, 10:51 | #2954 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
"Понимать - значит, сравнивать", - это сказал еще какой-то очень древний грек. А чтобы сравнивать, надо усомниться. Если ни в чем не сомневаться, то можно напиться серной кислоты или шмякнуться в болото, как деревянные солдаты Урфина Джюса. Единственно, чего следует опасаться: застрять на моменте сомнения, не добравшись до выводов, или сделать неправильный вывод. Ну а правильность многих выводов можно проверить только практикой. Усомнился Феанаро, что не хватит у него сил побить Моринготто, и пошел проверять. Оказалось, что вывод сделал неправильный. А, если б побил - каким был бы его вывод?!
Ведь усомнился кто-то в недоступности для человека свободного полета - изобрел дельтаплан (есть данные, что еще в Х веке), воздушный шар (опять же, есть данные, что в XI веке инки такими штуками пользовались), самолет и так далее... |
24.10.2003, 10:58 | #2955 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2003
Адрес: Twilight meres
Сообщений: 1,127
Лайки: 0
|
Народ, таверна вообще-то на свободном форуме находится. И покажите мне, где мы имеем светлое будущее? И что - если полностью человечество не уничтожить (ну так пару миллионов плюс-минус) - значит, можно творить все что угодно?
__________________
A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world. |
24.10.2003, 11:05 | #2956 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.08.2003
Адрес: москва и гондолин
Сообщений: 194
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Во имя Эру, милостивого, милосердного! У короля эльфов было три сына, двое умных, а третий - Феанор! Последний раз редактировалось Мидж; 24.10.2003 в 14:38. |
|
24.10.2003, 13:09 | #2957 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
"Светлое будущее" - понятие уж очень неопределенное. Для одного это миллион долларов, тачка, телка (см. далее любой "черный" детектив), для другого - космодром на Луне для полетов вплоть до Ригеля (ок. 700 световых лет), для третьего руссоистские пасторали... Надо сперва определиться, что считать будущим "светлым", а что - скверным. Правда, все сойдутся, что будущее без горячей воды и отопления, зато с ростом цен на хлеб 10% в неделю - скверное.
Для Феанарионов, в общем-то светлое будущее могло смотреться весьма конкретно: как раньше, только без Моринготто в Эндорэ. Устранение этого фактора делало бы возможным любую эльфийскую созидательную деятельность, а она у нолдор весьма масштабна. Разве за это не стоило драться насмерть? |
24.10.2003, 13:37 | #2958 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.05.2003
Адрес: возле Байкала
Сообщений: 238
Лайки: 0
|
А Моринготто не мог думать также?
В общем-то, он тоже вначале занимался созидательной деятельностью. "Вот устраним мы всех нолдор - и заживет Эндоре припеваючи, под моим мудрым руководством" .
__________________
The striking transparency of the Baikal water has become a legend. In spring the lake is so strikingly blue that no one can divert his eyes from it. |
24.10.2003, 14:38 | #2959 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.08.2003
Адрес: москва и гондолин
Сообщений: 194
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Во имя Эру, милостивого, милосердного! У короля эльфов было три сына, двое умных, а третий - Феанор! |
|
24.10.2003, 14:46 | #2960 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
|
clever, а поясни-ка, к чему относилось "почему бы и нет?"
К светлому будущему или к возможности творить что угодно без тотального истребления человечества? Занимательный такой вопросик. |
24.10.2003, 14:46 | #2961 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.05.2003
Адрес: возле Байкала
Сообщений: 238
Лайки: 0
|
Телери, например...
Так, слегка их численность подсократили...
__________________
The striking transparency of the Baikal water has become a legend. In spring the lake is so strikingly blue that no one can divert his eyes from it. |
24.10.2003, 14:46 | #2962 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Сообщений: 1,000
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Скажи "нет!" переездам! Вышвырни в окно Сильмариллион!" (с) Тинвэ |
|
24.10.2003, 15:04 | #2963 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.05.2003
Адрес: возле Байкала
Сообщений: 238
Лайки: 0
|
Изменим довод Clever . Феаноринги никого не трогали просто так. А вот Моргот мог применять пытки и всячески другим пакостить не корысти ради, а токмо из удовольствия. Может, его темнейшеству скучно было, вот и развлекался, как умел.
Не говоря уже об учениках, которых он после себя оставил - тут уж и сравнивать нельзя.
__________________
The striking transparency of the Baikal water has become a legend. In spring the lake is so strikingly blue that no one can divert his eyes from it. |
24.10.2003, 15:11 | #2964 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.08.2003
Адрес: москва и гондолин
Сообщений: 194
Лайки: 0
|
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Баньши
Особенно жестоко, видимо, феанорингов трогали телери Алквалонде, а также население Дориата и Гаваней Сириона... [/QUOTE Предвидя такой вопрос, ваш покорный слуга заранее заготовил на него ответ. Слово "трогали" надо понимать в широком смысле слова- ну там сильмарили не отдавали, корабли всякие...В общем трогали как бы виртуально, ущемляли по-всячески.. А Моргот - так тот и вообще на невинных лез!
__________________
Во имя Эру, милостивого, милосердного! У короля эльфов было три сына, двое умных, а третий - Феанор! |
24.10.2003, 15:14 | #2965 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.08.2003
Адрес: москва и гондолин
Сообщений: 194
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Во имя Эру, милостивого, милосердного! У короля эльфов было три сына, двое умных, а третий - Феанор! |
|
24.10.2003, 15:26 | #2966 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Сообщений: 1,000
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Скажи "нет!" переездам! Вышвырни в окно Сильмариллион!" (с) Тинвэ |
|
24.10.2003, 15:33 | #2967 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.08.2003
Адрес: москва и гондолин
Сообщений: 194
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Во имя Эру, милостивого, милосердного! У короля эльфов было три сына, двое умных, а третий - Феанор! |
|
24.10.2003, 16:37 | #2968 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
Баньши, а ты не знала?
Помню был такой тред "Феанор - за и против", помню я там долго доказывала обратное...и в ФКФ такое вроде было. И Тэлэри, и Дориатцы, и беженцы Гондолина, все сами виноваты...
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
24.10.2003, 16:56 | #2969 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.05.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 338
Лайки: 0
|
И вообще, все сами виноваты в своих проблемах, один моргот белый и пушистый, только этого никто не понимает...
__________________
"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" - Террариум |
24.10.2003, 17:10 | #2970 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.08.2003
Адрес: москва и гондолин
Сообщений: 194
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Во имя Эру, милостивого, милосердного! У короля эльфов было три сына, двое умных, а третий - Феанор! |
|