Феанор и его потомки

[Keil]

Арда исцеленная возможна только после Дагор Дагоррат. В Амане Валар старались своими силами сгладить искажение, но эта земля - все равно часть Арды Искаженной.

Я понимаю, потому и оговорилась, что в Амане, «в котором не будет ни капли искажения».

Если бы зло приходило извне, тогда пришлось бы предположить, что Тьма в Мелькоре - это подарок от Эру

Мелькор только осуществил свободу воли.
Но никто же из айнур не отправлялся искать Пламя (согласна с Siegfried). Ни Манвэ, ни Ауле, никто другой не вносил разлад в музыку, им (я предполагаю) и мысли подобной не приходило. Или такая мысль была?
Мелькор же только себе во вред поступил, я считаю. Да, он был свободен, но его поступки ему же и навредили!
Но ещё и миру.
А не будь Мелькора, ведь не было бы искажения. Или нет?

Хотя мне нравится эта идея, м-да

Какая идея? Про подарок Эру? м-да

[Ms_Flaffy]

Щас тут будет неконролируемый и почти неупорядоченный поток мыслей
Итак, обсуждаются вопросы свободы воли, идеальных людей и мышления.
С идеальными людьми все просто - таких не бывает Эльфов тоже.
Что понимается под свободой воли? Чаще всего - возможность делать все по своему желанию или не делать чего-то, если желание отсутствует. Но всегда ли это хорошо? Мне кажется, такая свобода сильно отдает по крайней мере эгоизмом, а то и чем похуже. Потому что ведь захотеть можно чего угодно, в том числе - вещей, которые могут быть неприятны или опасны другим. Нужно ли стремиться сохранять эту свободу любой ценой? И так ли уж сильно клятва связывает человека? В конце концов, все зависит только от его желания. Вне зависимости от происхождения и истинного значения этого слова, клятва - всего лишь сознательное ограничение, которое человек может принять и от которого может отказаться.
Как появляется мысль? Все ведь когда-то было в первый раз, и мысли об убийстве, любви и прочем - не исключение. Нельзя сказать, родились ли они сами собой или же появились в силу внешних обстоятельств... а можно ли вообще разгранчить эти две вещи?
У кого-то воображение сильнее, у кого-то слабее. Но, имхо, просто так ничего не бывает, и если все хорошо, вряд ли в нормаьной голове может родиться мысль об убийстве. Другое дело, если есть препятствия, проблемы и прочие неблагоприятные условия. Почему Мелькор начал диссонанс? Он ведь существовал не в вакууме, вокруг него пели другие айнур, и это единство и необходимость делать так, как приказал Эру, показалась препятствием. Ум тут же принялся просчитывать варианты - как этого можгно избежать. Мысль в любом случае должна опираться на информацию извне.
В Амане не может быть ни капли искажения, оно везде. Так что и в ребенке оно будет. Но на что влияет искажение? Каково его прямое воздействие? Мое мнение - оно превращает Добро во Зло. Так можем ли мы "обвинить" его и во всех "неправильных" мыслях, рождающихся в Арде, или все-таки главная ответственность должна быть на личности как таковой (и тогда мы примем, что Арда Исцеленная - полнейшая утопия, потому что и там рано или поздно у кого-нибудь возникнет мысль об убийстве ближнего)?
Так как, на кого все повесим?

[Акантари]

Первоначальное сообщение от Хэл

"Придет добрый барин, барин нас рассудит..". А своя голова на что дадена?

Именно барин придет и рассудит. Любой идеологии нужен пророк и символ. А идеологию уже головой придумывать будем.
Феанор первым усомнился вслух и провозгласил философию сомнения, поэтому все, кто сомневался, и стали его последователями.

[Хэл]

Первым "философию сомнения" провозгласил Моргот, усомнившись в нужности исполнения замысла Эру и пожелав вместо этого испольнить тему музыки так, как ему это хотелось. Следовательно, идеология "философии сомнения" - идеология Моргота

[Cath]

Ну почему философия феанорингов - это философия сомнения? Звучит так, как будто они типа Фомы - ходят и во всем сомневаются. То есть, у Феанора была эта черта, я не спорю, но имхо это же не главное.
Может все-таки - философия веры в первую очередь в свои силы, не рассчитывая на поддержку кого бы то ни было?

[Ms_Flaffy]

Нет, почему? Феаноринги не принимают все в мире как данность, они хотят проверить и лично убедиться в том, что то, что им выдают за истину, именно ей и является, что то, что называют хорошим, действительно хорошо. Это полезная философия сомнения.

[Cath]

Ну... я считаю это просто логичным следствием того, что они прежде всего во всем надеются на себя. Вера в свои силы приоритетна, а вытекающее отсюда сомнение в других - побочный эффект, который может привести как к хорошему, так и к плохому. Имхо, конечно, это мое личное вИдение.

[clever]

Первоначальное сообщение от Cath
- побочный эффект, который может привести как к хорошему, так и к плохому. Имхо, конечно, это мое личное вИдение.

А в этом мире абсолютно все может вести как к хорошему, так и к плохому! Осюда правило: всем нам приходится проявлять нравственный релятивизм-хотя бы время от времени. А феаноринги просто это чувствуют острее

[Alligate]

Clever, к чему хорошему привел фашизм?
К сокращению численности населения на планете? (Хотя и это некоторые могут посчитать хорошим).

[clever]

Первоначальное сообщение от Alligate
Хотя и это некоторые могут посчитать хорошим.

Вот именно!

[Акантари]

чего б там Хэл не говорил, а без меня тут тишина, как в упокоищах.

Alligate, не было бы сейчас нашего "светлого будущего", если бы не фашизм. Человечество надо было испугать воплощениями в реалии всяких философских идей, так же как его испугали коммунизмом в Совке. Так что даже от горького опыта есть польза. И если подобные "эксперименты" не уничтожат человечество, они будут стоить многих сотен лет теоретических рассуждений.

[clever]

Покусан оверквотинг. Просьба более не допускать. Мидж

ППКС! Акантари, мы с тобой опять демонстрируем трогательное единодушие!

[Alligate]

Alligate, не было бы сейчас нашего "светлого будущего", если бы не фашизм.

Акантари, а у нас сейчас светлое будущее?
Вот это новость...

[Риусул]

"Понимать - значит, сравнивать", - это сказал еще какой-то очень древний грек. А чтобы сравнивать, надо усомниться. Если ни в чем не сомневаться, то можно напиться серной кислоты или шмякнуться в болото, как деревянные солдаты Урфина Джюса. Единственно, чего следует опасаться: застрять на моменте сомнения, не добравшись до выводов, или сделать неправильный вывод. Ну а правильность многих выводов можно проверить только практикой. Усомнился Феанаро, что не хватит у него сил побить Моринготто, и пошел проверять. Оказалось, что вывод сделал неправильный. А, если б побил - каким был бы его вывод?!
Ведь усомнился кто-то в недоступности для человека свободного полета - изобрел дельтаплан (есть данные, что еще в Х веке), воздушный шар (опять же, есть данные, что в XI веке инки такими штуками пользовались), самолет и так далее...

[Ms_Flaffy]

Народ, таверна вообще-то на свободном форуме находится. И покажите мне, где мы имеем светлое будущее? И что - если полностью человечество не уничтожить (ну так пару миллионов плюс-минус) - значит, можно творить все что угодно?

[clever]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
И покажите мне, где мы имеем светлое будущее? И что - если полностью человечество не уничтожить (ну так пару миллионов плюс-минус) - значит, можно творить все что угодно?

А почему бы и нет

[Риусул]

"Светлое будущее" - понятие уж очень неопределенное. Для одного это миллион долларов, тачка, телка (см. далее любой "черный" детектив), для другого - космодром на Луне для полетов вплоть до Ригеля (ок. 700 световых лет), для третьего руссоистские пасторали... Надо сперва определиться, что считать будущим "светлым", а что - скверным. Правда, все сойдутся, что будущее без горячей воды и отопления, зато с ростом цен на хлеб 10% в неделю - скверное.
Для Феанарионов, в общем-то светлое будущее могло смотреться весьма конкретно: как раньше, только без Моринготто в Эндорэ. Устранение этого фактора делало бы возможным любую эльфийскую созидательную деятельность, а она у нолдор весьма масштабна. Разве за это не стоило драться насмерть?

[Alligate]

А Моринготто не мог думать также?
В общем-то, он тоже вначале занимался созидательной деятельностью. "Вот устраним мы всех нолдор - и заживет Эндоре припеваючи, под моим мудрым руководством" .

[clever]

Первоначальное сообщение от Alligate
А
В общем-то, он тоже вначале занимался созидательной деятельностью. "

Феаноринги, по крайней мере, не трогали того, кто их не трогал..

[Мидж]

clever, а поясни-ка, к чему относилось "почему бы и нет?"

К светлому будущему или к возможности творить что угодно без тотального истребления человечества? Занимательный такой вопросик.

[Alligate]

Телери, например...
Так, слегка их численность подсократили...

[Баньши]

Первоначальное сообщение от clever

Феаноринги, по крайней мере, не трогали того, кто их не трогал..

Особенно жестоко, видимо, феанорингов трогали телери Алквалонде, а также население Дориата и Гаваней Сириона...

[Alligate]

Изменим довод Clever . Феаноринги никого не трогали просто так. А вот Моргот мог применять пытки и всячески другим пакостить не корысти ради, а токмо из удовольствия. Может, его темнейшеству скучно было, вот и развлекался, как умел.
Не говоря уже об учениках, которых он после себя оставил - тут уж и сравнивать нельзя.

[clever]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Баньши


Особенно жестоко, видимо, феанорингов трогали телери Алквалонде, а также население Дориата и Гаваней Сириона... [/QUOTE
Предвидя такой вопрос, ваш покорный слуга заранее заготовил на него ответ. Слово "трогали" надо понимать в широком смысле слова- ну там сильмарили не отдавали, корабли всякие...В общем трогали как бы виртуально, ущемляли по-всячески.. А Моргот - так тот и вообще на невинных лез!

[clever]

Первоначальное сообщение от Мидж
clever, а поясни-ка, к чему относилось "почему бы и нет?"

к возможности творить что угодно без тотального истребления человечества, ессно!

[Баньши]

Первоначальное сообщение от clever
Слово "трогали" надо понимать в широком смысле слова- ну там сильмарили не отдавали, корабли всякие...В общем трогали как бы виртуально, ущемляли по-всячески.. А Моргот - так тот и вообще на невинных лез! [/B]

То есть телери Алквалондэ невинными не были, а то, что они отказались отдать корабли - самое дорогое произведение их рук - Вы считаете ущемлением прав Феанора?

[clever]

Первоначальное сообщение от Alligate
Изменим довод Clever . Феаноринги никого не трогали просто так. А вот Моргот мог применять пытки и всячески другим пакостить не корысти ради, а токмо из удовольствия. Может, его темнейшеству скучно было

Я собственно это и имела в виду...а остальное-просто утрирую

[Filat]

Баньши, а ты не знала?

Помню был такой тред "Феанор - за и против", помню я там долго доказывала обратное...и в ФКФ такое вроде было. И Тэлэри, и Дориатцы, и беженцы Гондолина, все сами виноваты...

[Хэл]

И вообще, все сами виноваты в своих проблемах, один моргот белый и пушистый, только этого никто не понимает...

[clever]

Первоначальное сообщение от Хэл
И вообще, все сами виноваты в своих проблемах, один моргот белый и пушистый, только этого никто не понимает...

ППКС!