"Искусство видеть, или Обращение к зрителю"

[Иос]

Originally posted by Trawka
Возвращенцы и оседлые аборигены, выскажитесь, плз!

Trawka, может быть, "оседлые аборигены" ( те, кто еще здесь) настолько наговорились тогда и в течение следующих трех лет, что просто уже сил не осталось, да и желания особого тоже. Сколько ж можно .

[Trawka]

Ну ладно, тогда пара конкретных вопросов - и все.

Кто что думает - теперь, через пять лет после первого просмотра - по поводу следующих местных утверждений:

" страшно не само по себе отсутствие Глорфиндейла, а то, что его заменили именно Арвен"(Экс)

"Но вот на том, например, что этот навязший уже в зубах за сегодня меч у горла - ошибка и явный ляп - буду настаивать!" (Лора) (имеется в виду первое появление Арвен)

Насчет "магорубки" :а. "У Толкина этого не было.
бэ. Без этого столоверчения вполне можно было обйтись, раз уж Толкин без него обошелся" (Radio_Weiss)

"я не считаю фильм отдельным произведением, но неплохой (очень неплохой!) иллюстрацией" (Экс)


Мнения авторов приведенных высказываний в свете прошедших лет особенно приветствуются.

Или правы был Vasya Gondorsky:
"те кто один раз сказали, что это святотатство, уже свою точку зрения не изменят..."
и Mrs.Underhill:
"Что в фильме не нравилось, то так и будет не нравится"
???

[Freo]

Trawka
Что касается замены Глорфиндэла Арвен.
Страшна всё же именно замена Глорфиндэла.
Не понимаю, зачем его обязательно надо кем-то заменять? Чем он плох? У Бакши вместо Глорфиндэла появляется Леголас, у ПиДжея Арвен... Одно из двух - либо он никому не нравится, либо его считают лишним персонажем.

Насчёт Арвен. Лив Тайлер мне очень нравится внешне, только вот с характером её Арвен я так и не разобралась. При первом же ее появлении становится ясно, что она вся такая крутая воительница. Скажу честно, это мне понравилось. Но если уж Арвен воительница, то почему же она остаётся в Ривенделле и не приходит на выручку гондорцам и рохиррим. Нестыковка получается. Отсюда придётся признать, что не стоило было наделять Арвен качествами, которые в дальнейшем не получили никакого развития.

Насчёт того, что меч у горла - ляп я согласна. Ну как Следопыт с таким стажем мог не услышать приблежение постороннего, да ещё и вместе с лошадью?

Магорубка тоже не нравится. Какое-то издевательство и над зрителями, и над самими "драчунами".

[Trawka]

Насчет бесконтактной драки стариков - согласна. Ну, может, не совсем издевательство над зрителями, но смотрится как-то чужеродно.

А за Арагорна хочу вступиться. Он, конечно, Следопыт, но его девушка все-таки эльф! Мне этот момент, наоборот, нравится, он так ненавязчиво напоминает, что Арагорн с Арвен не первый десяток лет знакомы, наверняка это у них вроде давней игры - "А вот посмотрим, кто из нас больший Следопыт!"

[Freo]

Вот это игры у них! ))

[Trawka]

Время военное, игры тоже...

Я тут где-то читала на ХА (кажется, в интервью художницы по костюмам), что авторы фильма из Арвен сначала хотели принцессу-воительницу сделать, а потом передумали. Момент ее появления на белом коне, видимо, от первого плана остался.

И правильно, что остался. Весьма эффектно, право...

[radio_weiss]

Сорри, я просто не сразу заметил эту тему.

По прошествии времени я могу признать, что фильм получился неплохим, что сделан он был с любовью, что и сам ПиДжей, и вся компания поработали на совесть. За что им большое спасибо.
Однако за то, что из текста Толкина получился боевичок, гореть ПиДжею в аду. Магорубку не прощу никогда.

[Freo]

Trawka
ИМХО, две воительницы - это уж перебор.

Radio_Weiss
Целиком и полностью согласна.

[Иос]

Originally posted by Radio_Weiss

Магорубку не прощу никогда.

Вот уж ППКС так ППКС! Просто ППКСище.
Магорубка как вызвала отвращение с первого просмотра, так ничего и не изменилось. Всегда пропускаю это место. Еще просто ненавижу сцену с утопленником в ТТТ.

[Laire]

Забавно, но похоже, что с "Магорубкой" многие так и не смирились. Я тоже, при всей моей лояльности к Джексону и его творению. Ну не могу принять использование посоха для избиения - во всех трех фильмах.
Еще - в ROTK SEE сильно разочаровала парочка сцен. Но это уже другая история...

Все остальное - мило и дорого сердцу, почти без исключений - хотя я даже теперь не скажу, как Лэймар, что фильм безупречен - но ведь любишь-то не за безупречность!
А "призма двух продолжений, трех SEE и многих погонных километров рецензий", конечно, помогла лучше понять то, что поначалу вызвало недоумение и обратить внимание на многие мелкие детали, которые поначалу остались незамеченными.
Ах, да, еще есть погонные километры Черновых Редакций , где тоже полно сюрпризов в плане того, откуда у Джексона в некоторых "придуманных" сценах "хвосты растут"!

[Trawka]

"еще есть погонные километры Черновых Редакций , где тоже полно сюрпризов в плане того, откуда у Джексона в некоторых "придуманных" сценах "хвосты растут"!" - Laire, вот с этого места подробнее, очень прошу!!!

Про себя могу сказать, что восприятие фильма менялось, как правило, "вглубь", некоторые места оказывались "с секретом", и чтобы его взломать, каждый раз нужно было очень подумать и сделать мысленно массу "флэшбэков" и "флэшфорвардов" во все стороны.

[Veda Cong]

Да нельзя же все на свете в фильм загнать, это же не всеобщая теория всего! В Арду можно вчитываться до глубокой старости. Другое дело, что дай мне в руки кинокамеру, я б совсем другие места выбрала, но это личное восприятие... Например, поведение Фарамира все же странно для разведчика. По крайней мере, Джексону явно недостает опыта просмотра наших военных фильмов, imho... А "магорубка" просто не смотрится. Хотя это мое мнение, я ж не сравниваю ВК с фильмами Тарковского...

[Thindernil]

Эта самая "Магорубка", как вы ее называете, важна, я считаю, для целостности сюжетной линии, для наилучшего понимания хода событий, причин и следствий с точки зрения зрителя!!! В книге о заключении Гэндальфа говорится очень мало и туманно ... А в фильме все достаточно ясно: Саруман был сильнее, победил, на крышу посадил ... и у зрителя нет вопросов ...
Эту сцену всегда смотрю полностью ... в отличии от многих других, откровенно нелепых, на мой взгяд, почему-то оставляемых без внимания и обсуждения...

[Veda Cong]

Гм. Победить можно не только колотя посохом. Хотя это обсуждать - уже тупик.

[Thindernil]

Так в книге никто никого и не колотит ... а в фильме эта сцена многое объясняет зрителю...

[Trawka]

Thindernil, ну так давайте поговорим о "других откровенно нелепых сценах", для того тут и собрались! Не оставлять же их и дальше без внимания.

Если они из второго-третьего фильма или вообще из режиссерок, то они могли быть оставлены без внимания из-за того, что тут до сих пор обсуждался только FotR, тред-то старенький.

[Laire]

Trawka,
***вот с этого места подробнее***
Ну, поподробнее сходу не так-то просто :-), это надо погонные километры как следует перелопатить (была, кстати, идея собрать все соответствия да и изложить отдельно). Что вспомнилось сходу: например, сцена на болотах, когда Фродо проваливается в топь, а вытаскивает его – не кто иной, как Голлум! Или скажем, такой диалог:
- Ты знаешь, как появились орки?
- Раньше они были эльфами…
Правда, в отличие от фильма, так беседуют совсем другие персонажи – Фродо и… Саурон. :-) Да и в целом, характеры многих персонажей – того же Фродо, Мерри, Арагорна – иногда ближе к тем, что встречаются в черновиках, а не во всем известной окончательной редакции.
Другой вопрос, который может возникнуть: а стоило ли режиссеру тянуть в фильм то, от чего сам автор в итоге отказался? Но тут уже каждый может составить собственную ИМХу, да и вообще, это уже отдельный разговор…

Что касается пресловутой Магорубки, то спорили об этом много, и можно продолжать спорить, но за все время и после всех пересмотров мое мнение не изменилось – и теперь уже, видимо, нет ни малейшего шанса, что изменится. :-) Я, конечно, не из тех зрителей, кому эта сцена могла бы что-то объяснить – так же как и другие, где посох используется, хмм… не по назначению: а именно, изгнание Сарумана из Теодена :-) и выбивание пыли из Денетора :-). Нет, душа такого категорически не приемлет :-). Оставляю на совести режиссера .

[Marya]

Я бы не сказала, что мнение так уж изменилось за эти годы. Магорубку как проматывала, так и проматываю. Арвен раздражает не тем, что заменила Глорфиндэла, а тем, что перетянула на себя одеяло с Фродо. И далее по тексту.

И еще у меня есть железное ИМХО. На форуме многие придерживаются мнения, что Джексон читал все тома HoME, особенно черновики ВК, а также смотрел кучу советских кинофильмов о войне, и прочее такое. Я в это дело не верю, хотя вполне допускаю, что частично черновики могла читать Филиппа Бойенс. Но не то, чтобы активно. Многие вещи похожи, многие порождают ассоциации, но во всеведущего ПиДжея я не верю, при всем уважении.

[Ilana]

Во-первых, не пять лет, а четыре - FOTR вышел в конце 2001 года, а в России - в январе 2002.

Теперь, по существу вопроса. Мне не полегчало ни разу, более того - думаю, многие собственные заявления трех-четырехлетней давности теперь показались бы мне чересчур лестными. Я не помню, когда в последний раз смотрела какой-либо из фильмов ВК, я даже не уверена, что смогу сказать сходу, где они у меня дома лежат. Если я вспоминаю их в разговорах, то исключительно как синоним штампов, а также голливуда и блокбастеров в худшем смысле этих слов. А Питер Джексон у меня в личном чёрном списке - ни про него, ни про его фильмы (любые, но особенно ВК и более поздние) даже слышать не хочу.

Я благодана этим фильмам за форум, за друзей и за несколько последних лет жизни, поэтому не согласилась бы их вычеркнуть из своей жизни напрочь - но не могу относиться к ним кроме как к необходимому злу.

ЗЫ: Поднапрягла память и вспомнила 1 (одну) сцену, которую, пожалуй, при случае посмотрела бы: зажигающиеся маяки в Гондоре. Подольше подумать - ещё парочка вспомнится, может. Но в них совершенно точно не будет ни одного персонажа и ни одного слова. Только пейзажи и музыка - остальное дело фантазии, которая, слава Богу, от ПиДжея не зависит.

[Thindernil]

Thindernil, ну так давайте поговорим о "других откровенно нелепых сценах", для того тут и собрались! Не оставлять же их и дальше без внимания.

Вы серьезно? Этих сцен во всех трех частях очень много ... и если обсуждать каждую, это займет не одну страницу темы ... Хотя, с другой стороны, почему бы и не начать ... Например, по порядку следования в фильме, обсуждать сцены, вызывающие наиболее сильные эмоции , положительные или отрицательные... Только для этого надо бы сразу же заручиться поддержкой еще нескольких людей, которым будет это интересно и которые будут регулярно писать и обсуждать все это ... и неплохо бы установить какие-нибудь маломальские правила, воизбежании беспорядка в теме ... Если все это устроить, можно попробовать...

[Freo]

Меня смущает сцена с изгнанием Сарумана из Тэодена.
Если Белый в роханского короля вселился, то значит видел всё, что происходит в Эдорасе своими (ну в смысле тэоденовскими) глазами. За каким тогда ему держать в столице своего шпиона Гриму? Может, кто объяснит? ))

Насчёт магорубки. Я - против. Ну нельзя так использовать магический посох, нельзя!

Ну, в книге Саруман тоже порой делает странные вещи. Например, почему Саруман, _зная_ о том, что Гэндальфу известно местонахождение Кольца, так нелепо повёл разговор в Ортханке? Он вполне мог сыграть перед Гэндальфом привычную роль главы Белого Совета и выведать, где Кольцо.

[Trawka]

Laire.***а стоило ли режиссеру тянуть в фильм то, от чего сам автор в итоге отказался?*** -
святое право режиссера, это же экранизация, как любил сказать Лэймар, что-то приходится добавлять, от чего-то отказываться, и если эти изменения не с потолка взяты, а еще и оправданы ходом мысли автора первоисточника, пусть даже «черновым», то честь и хвала сценаристам и режиссеру.

Girl from Rohan и rukoed, тут какая-то общая черта характера Сарумана проявляется, в обоих случаях…, что-то, что можно назвать «интеллектуальным презрением ко всем, кроме себя». Только я это еще недодумала, буду думать дальше.

Thindernil, правила устанавливать можно, но довольно бесполезно, процесс обсуждения все равно пойдет в условиях, приближенных к хаосу… и это правильно. При поиске истины процесс гораздо важнее результата, чесслово.

[Thindernil]

Насчёт магорубки. Я - против. Ну нельзя так использовать магический посох, нельзя!

Неужели Вы знаете как их можно использовать???

[Veda Cong]

Наверно, надо спросить у Олорина))
"Я бы в Гэндальфы пошел, пусть меня научат"
На самом деле, видеть ВК можно научиться, но только если полностью абстрагироваться от своих представлений по поводу книжки.

[Laire]

Girl from Rohan
***За каким тогда ему держать в столице своего шпиона Гриму? Может, кто объяснит?***
Я точно не объясню, потому что сама не знаю.
Можно предположить, что подстраховался - может, ему Теоденовскими глазами не очень хорошо было видно: стар был Теоден, немощен, и к тому же сидел безвылазно во дворце.

rukoed
***почему Саруман, _зная_ о том, что Гэндальфу известно местонахождение Кольца, так нелепо повёл разговор в Ортханке?***
Во-первых, может он был не до конца уверен, а во-вторых, может, просто не сдержался - очень уж хотелось заполучить Кольцо.

Trawka
***святое право режиссера, ...
и если эти изменения не с потолка взяты, а еще и оправданы ходом мысли автора первоисточника, пусть даже «черновым», то честь и хвала сценаристам и режиссеру.***
Я вот тоже так думаю. Но, конечно, не все с этим согласятся.

Насчет использования посохов. Можно, конечно, взять две волшебные палочки и есть ими, скажем, суши - ведь палочки же! Только, на мой взгляд, это как раз и будет использование не по назначению.

[Иос]

Originally posted by Thindernil
Неужели Вы знаете как их можно использовать???

Я точно не знаю, не приходилось использовать. Но уверена, что не стоит их использовать в качестве дубинок для рукопашного боя

Trawka

... общая черта характера Сарумана проявляется ... что-то, что можно назвать "интеллектуальным презрением ко всем, кроме себя".

Может быть, моё впечатление неверно - из-за того, что я чего-то не знаю или не замечаю. Но если в действиях Сарумана и есть некоторая нерациональность, это не говорит о "непродуманности" автором - полностью согласен с тем, что логические неувязки в художественном произведении такого жанра, как ВК, вполне допустимы и порой даже необходимы для развития сюжета. Здесь в треде это уже обсуждали, приводили в пример "странное" поведение Гамлета.

-=-=-=-

Laire

... стар был Теоден, немощен, и к тому же сидел безвылазно во дворце.

Точно! В фильме Саруман не только угнетал дух Теодена, но и превратил его телесную оболочку в дряхлую развалину. А поскольку Теоден был недееспособен, Саруману нуждался в подручном, так что присутствие Гримы вполне логично.

Во-первых, может он был не до конца уверен, а во-вторых, может, просто не сдержался ...

Что Саруман не сдержался - да, возможно. А то, что был не до конца уверен - не та причина, по которой Саруману следовало раскрывать свои карты Гэндальфу. Скорее наоборот - надо было продолжать игру, чтобы выудить побольше информации.

[Trawka]

Rukoed и Laire, думала я вчера о странностях поведения Сарумана и вот чего надумала.

Гипотеза №1 – «Интеллектуальная»: Гэндальф для Сарумана – противник, которого хочется обыграть честно, не воруя ферзя. Когда Саруман с порога выкладывает Гэндальфу все как есть, он как бы говорит «Я тебя настолько умнее, что одержу победу и без недостойных уловок.» У Сарумана вообще манера всех подряд (включая Саурона) ставить ниже себя в области IQ.

Гипотеза № 2 – «Интуитивная»: Некоторые моменты из монолога Гэндальфа на Совете показывают, что он, во-первых, обладает «звериным чутьем» на опасность:«I rode under the arch, and the gate closed silently behind me, and suddenly I was afraid, though I knew no reason for it», а во-вторых, весьма чуток к проявлениям неискренности: уже «попавшись», Гэндальф абсолютно уверен в добросовестности Радагаста («I had caught no hint of anything wrong in his voice or in his eye at our meeting. If I had, I should never have gone to Isengard»). Надо полагать, Саруман был в курсе этих профессиональных качеств Гэндальфа и не стал рисковать. Почуяв нечистую игру, Гэндальф уперся бы точно так же, как при раскрытых картах, зато Саруман утратил бы всякое подобие милого его сердцу интеллектального превосходства.

Гипотеза № 3 – «Эмоциональная»: Радагаст, как мы помним, очень долго искал Гэндальфа, чтобы передать ему приглашение Сарумана. Все это время Саруман ждал, постепенно теряя надежду, что его комбинация удастся. Если не ошибаюсь, Гэндальф приехал в Изенгард даже позже дня летнего солнцеворота, назначенного Саруманом как крайний срок. В общем, радость была нежданной, и Саруман элементарно не смог скрыть своего торжества.

Вот.

rukoed, все равно оффтопим (обсуждаем-то книгу, а не фильм), скажите уж заодно, что странного в поведении Гамлета?

Trawka

Очень интересные мысли, респект.

... все равно оффтопим (обсуждаем-то книгу, а не фильм), ...

Да, надо прекращать оффтоп. Выскажусь по обсуждаемой сцене в фильме (встреча Гэндальфа с Саруманом в Ортханке). Магорубка - конечно, не блеск, но у меня особого отторжения не вызывает. А вот что мне категорически не нравится - это возглас "Фродо!" Гэндальфа. Гэндальф, окончательно осознавший, что Саруман - предатель, фактически тут же сообщает ему имя Хранителя. Ну что за...

... что странного в поведении Гамлета?

Действия Гамлета нецелесобразны. Собственно, я упоминал пост VG в этой ветке.