Ричард Бах. Взгляды, творческое наследие

[mangust]

Phaengris, может, вы и среди белых пешек, но нас, черненьких, не надо так уж красочкой мазюкать И аргументы у нас как не из серии *Просто не нравится.* Вы почитайте темку, тут немного - всего две странички.
А вообще, пытаюсь выловить одного своего товарища, который в свое время ТАК прошелся по гражданину Пабло Гурычу Коэльо прямо с текстом в руках, что мы, осилившие от силы 10-15 страниц просто бились в истерике.

[romx]

Опять тут всплывает Коэльо. Барышня, для Коэльо тут соседняя тема, туда идите, там лучше, честно говорю.

[Phaengris]

mangust, не придирайтесь к словам, лучше скажите что-нить по теме. Причём желательно по теме трэда. Всё-таки в трэде про Баха приятнее разговаривать про Баха. Вот я, честно признаюсь, Коэльо не читал, а потому в соответствующий трэд и не иду - мне там сказать нечего.

Деление на чёрные и белые фигуры условно, как и в шахматах. Если вам так хочется, будьте белыми.

Я не очень понимаю, почему в качестве последнего часто используется аргумент "идите, почитайте трэд". Это примерно из той же оперы, как "идите, почитайте Баха" - применительно к этому трэду. Перед тем, как писать свои посты, я:
1. прочитал трэд;
2. воспринял его смысл, используя моё понимание русского языка;
3. интерпретировал этот смысл, используя свой жизненный опыт.
Исходя из этого, ещё раз заявляю, что аргументы что одной стороны, что другой сводятся к "нравится - не нравится". Только это "нравится - не нравится" прикрыто некоторым набором умных оборотов речи.

В общем-то это соответствует заявленной цели трэда

Хочется узнать Ваше отношение к этому писателю.

но, согласитесь, если обсуждать "взгляды и творческое наследие", хочется пойти немного дальше.

Я уже понял, что есть люди, которым не нравится Бах. Не нравится по той или иной причине. Как не крути, это будет субъективное мнение, потому что такова уж природа литературных произведений - их нельзя измерить объективно, разве что посчитать количество символов в них. Вот я и хотел бы пообщаться с теми, чьё субъективное мнение касательно Баха совпадает (или близко) с моим. Есть желающие?

[Sienna]

Первоначальное сообщение от Phaengris
не придирайтесь к словам, лучше скажите что-нить по теме. Причём желательно по теме трэда.

По теме? Пожалуйста.

Вот ваше же сравнение:

В книгах Баха были высказаны хорошие мысли, которые лично мне в своё время помогли, говоря умными словами в становлении и совершенствовании моей личности. В своё время мне таким же образом помогли книги Носова про Незнайку. А гораздо позже - книги Ремарка. У каждой книги, фильма, музыкального произведения есть своё время. Вот сейчас я, например, взялся перечитывать Туве Янсен и нашёл там много того, чего не видел в детстве.

Фишка в том, что для каждого возраста - свои книги. Причем для возраста не только физического. Та же Туве Янссон - скорее исключение, чем правило. Ее книги "безвозрастны" и ее можно читать много раз, каждый раз находя там что-либо новое. Тот же помянутый Носов с его Незнайкой может привести в восторг в детстве, но читать его лет в 30 и восторгаться точно так же, как и в 10 - невозможно. Для одного возраста - Репка, для другого - Ремарк. Это абсолютно нормально и соотвествует естественному ходу вещей. Того же Холдена Коулфилда можно и нужно читать лет в 14 и верить, что это самая замечательная книга в жизни. Но в 20+ она уже будет казаться глуповатой и надуманной - и многие, читавшие ее именно в этом возрасте, не восприняли ее, как могли бы именно потому, что возраст прошел.

Точно то же самое происходит и с Бахом и многими другими писателями. Попал в нужный возраст и душевное состояние - будешь любить его искренне и нежно. Не попал - или ничего не поймешь, или будешь считать его проповедником прописных истин. Просто я к моменту прочтения Баха его несколько "переросла" и все его простые истины прочла уже у других писателей и другими словами. Разве что "Иллюзии" поразили меня до глубины души. Вот они - попали в точку. Прочее - нет. оно уже было наивным и не моим.

Вот и всё.

[Phaengris]

Sienna, благодарю за аргументированный ответ. Вот что я имею по нему сказать:

1. не очень понял, вы мне возражаете или со мной соглашаетесь? И о чём мы спорим? В своём первом посте я писал примерно то же самое, только другими словами. Да, я согласен, что каждой книге своё время и своя жизненная ситуация, ничего против этого не имею.

2. два моих последних поста были посвящены не пропаганде Баха среди тех, кому он не нравится, не подходит, не является "моим", они были приглашением к разговору среди тех, кому на данный конкретный момент с учётом его жизненной ситуации и жизненного опыта Бах нравится. Уф. Язык сломаешь от таких формулировок, но, может быть, хотя бы так я смогу объяснить, что я имею в виду.

3. собственно говоря, те же "Иллюзии" (для меня это, например, первая книга Баха, в смысле, хронологически я её прочитал первой) - что они для вас? Если вы, конечно, не против пообщаться на эту тему.

Может, попросту стоит начать самому... Попробую, если сегодня будет время, выложить более или менее подробно свой взгляд на те же "Иллюзии" - не самая плохая тема для обсуждения, ИМХО...

[Sienna]

Первоначальное сообщение от Phaengris
1. не очень понял, вы мне возражаете или со мной соглашаетесь? И о чём мы спорим?

Я ни с кем ни о чем не спорю Я высказываю свое мнение. Отличное от мнения других людей в этом треде. Просто на это самое мое мнение некоторые обижаются

3. собственно говоря, те же "Иллюзии" (для меня это, например, первая книга Баха, в смысле, хронологически я её прочитал первой) - что они для вас? Если вы, конечно, не против пообщаться на эту тему.

Попробую сформулировать отдельным постом на тему.

[Phaengris]

Sienna, к сожалению, обещанный пост сегодня не выложу - не успеваю

Я высказываю свое мнение. Отличное от мнения других людей в этом треде. Просто на это самое мое мнение некоторые обижаются

Собственно, в том и состоит цель трэда - высказывать мысли и не обижаться друг на друга
"Давайте жить дружно"(с)

[mangust]

romx, Бах Коэльо не слаще.
Phaengris, все было сказано выше - художественная ценность текстов маловата. Вчера во время перерыва решила совершить подвиг и почитать чего-нибудь из Баха с монитора. Извини, но тексты убоги. Я не хочу тебя оскорбить, но мне все равно не понятны восторги по поводу этого автора. Возможно, для определенного возраста это и в самый раз. Ведь не будем же мы спорить с 5-летним ребенком об изменении его взглядов на хлебобулочные изделия после прочтения Колобка? Так и с Бахом.
Потом меня потрясла милая рецезия, в которой восторженный автор поносил неловольных Бахом и Коэльо. Видите ли, не желают критики понять этих писателей и потому они бяки-буки. Да, мы бяки и временами буки. Но лично для меня та же *Хрестоматия западной философии* Бертрана Рассела более значительная книга, чем Бах-тире-Коэльо.

Кстати, хотелось бы примеров из текстов. Что же там так потрясло вас?

[Void]

mangust: Просто так и не было услышано - чего такого в этих Бахе и Коэльо, что вы в нем открыли для себя?

Phaengris: Задавать же вопросы "а вот покажите, чего вы такого нашли в книгах Баха", боюсь, бессмысленно - уж если вы этого не видите, значит, не видите.

mangust: Phaengris, убедительно. Хоть кто-то дал нормальный ответ.

mangust: Кстати, хотелось бы примеров из текстов. Что же там так потрясло вас?

Все указывает на неряшливый, не очень дисциплинированный ум. (с)Р.Бах

Сорри за оверквотинг.

[mangust]

Да всегда пожалуйста

[Phaengris]

mangust
Phaengris, все было сказано выше - художественная ценность текстов маловата. Вчера во время перерыва решила совершить подвиг и почитать чего-нибудь из Баха с монитора. Извини, но тексты убоги. Я не хочу тебя оскорбить, но мне все равно не понятны восторги по поводу этого автора. Возможно, для определенного возраста это и в самый раз. Ведь не будем же мы спорить с 5-летним ребенком об изменении его взглядов на хлебобулочные изделия после прочтения Колобка? Так и с Бахом.

Ценность - вещь относительная. Осмелюсь предположить, что ценность литературного произведения определяется его своевременностью и тэдэ и тэпэ - устал уже повторяться.

Боюсь, чтобы сойтись на какой-то определённой "художественной ценности" книг Баха, нам придётся определить некое объективное правило её определения - до этих пор мы можем спорить до хрипоты.

Нет, ты меня нисколько не оскорбила. Спокойно и без наездов высказанное мнение для меня не является оскорблением.

Ассоциацию с Колобком, признаться, не очень понял. Сейчас - да, не будем, ибо нам не пять лет. Если бы у меня был пятилетний ребёнок, мне пришлось бы с ним спорить на эту тему и переводить свои аргументы в доступные ему понятия и образы - в целях воспитания. Кстати, как насчёт художественной ценности той же сказки о Колобке, изложенной "взрослым" языком, с использованием философских понятий, аналогий и элементов различных религиозных систем? Не получим ли мы в таком случае одну-единственную идею с разных точек зрения? И не имеют ли тогда наивысшую художественную ценность десять заповедей - изложенные кратко, понятно и доступно любому человеку независимо от возраста (лишь бы читать умел) и уровня развития (лишь бы не совсем идиот)? И зачем тогда нужны все остальные книги?

mangust
Потом меня потрясла милая рецезия, в которой восторженный автор поносил неловольных Бахом и Коэльо. Видите ли, не желают критики понять этих писателей и потому они бяки-буки. Да, мы бяки и временами буки. Но лично для меня та же *Хрестоматия западной философии* Бертрана Рассела более значительная книга, чем Бах-тире-Коэльо.

Я пока что не утверждал, что Бах лучше кого-то ещё. Я также не утверждал обратного. Я также не говорил, что не понимающие Баха являются бяками и буками. Если вы так меня поняли, я очень извиняюсь. Я всего лишь хотел сказать, что те, кто не понимает Баха, не понимают его в силу особенностей своего понимания, сформированного кучей вещей - воспитанием, складом ума и прочая, прочая, прочая, которые у каждого свои.

Про Коэльо я вообще ничего не писал.

mangust
Кстати, хотелось бы примеров из текстов. Что же там так потрясло вас?

Потрясло - несколько сильно выражено. Слово "потрясло" я без колебаний (для себя) отнёс бы, например, к вышеупомянутому Ремарку. Кроме того, как уже неоднократно было сказано в этом трэде, потрясения у каждого свои - но я попробую со своей, совершенно субъективной точки зрения, описать свои впечатления о Бахе.

ИМХО, его книги не "потрясают", у них другой эффект.

Я хотел выложить длинный и подробный пост про "Иллюзии", но оказалось, что я их малость подзабыл. Посему пока я их читаю, что для меня есть не худший способ времяпрепровождения. А вот навскидку несколько мыслей выскажу.

26. И сказал он им: "Если человек сказал Богу, что больше всего он желает помочь миру, полному страданий, и не важно, какой ценой, и Бог ответил и сказал ему, что он должен сделать, следует ли ему поступить, как ему было сказано?
27. - Конечно, Учитель! - закричала толпа. - Ему должно быть приятно испытать даже адские муки, если его об этом попросит Господь!
28. - И не важно, каковы эти муки и насколько сложна задача?
29. - Честь быть повешенным, слава быть распятым и сожженным, если о том попросил Господь, - сказали они.
30. - А что вы сделаете, - сказал Мессия толпе, - если Господь обратится прямо к вам и скажет: "Я приказываю тебе быть счастливым в этом мире до конца твоей жизни". Что вы тогда сделаете?
31. И толпа стояла в молчании, ни единого голоса, ни единого звука не было слышно на склонах горы и во всей долине, где они стояли.

Интересная мысль. Наше единственное предназначение на земле - быть счастливыми. В самом деле, почему бы и нет? Если понимать счастье как "живи сам и не мешай (а по возможности помогай) жить другим".

Он не зря приводил аналогии с повешением, распятием, сожжением и пр. На самом деле быть счастливым - сложная задача. Согласитесь, нас не устраивает примитивное счастье, заключающееся в еде и совокуплении. Навскидку - "Полдень, XXII век" Стругацких - хороший пример не-примитивного счастья.