О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Ailiu]

....
И откуда взят термин "невротики-интроверты"? Что это за психологический экзерсис - приравнивание одного к другому, и что сие вообще означает? Вообще, термин "невротики" в применении к Фарамиру в постах членов ФК ФБ никогда не употреблялся и взято явно из арсенала какого-то другого ФК.
.....

Анна, наверное у нас с Вами разное восприятие информационных потоков , и поэтому нам не дано понять друг друга. Но все-таки, процитирую Вас повторно:
________________
Если бы не Боромир... а потом - если бы не Фродо, мальчик бы сломался и стал вторым Денэтором, причем гораздо раньше.
________________

Вот квинтэссенция смысла, который я читаю в Ваших постах. Может быть, все дело в том, что мы говорим на разных языках и о разном, но я понимаю Ваш анализ так: Фарамир - закомплексованный слабак, мальчишка, и если бы не Фродо, Боромир, и пр. его не вразумили, он бы сломался. Внутреннюю силу он обретает благодаря ВНЕШНЕМУ воздействию.
С Арагорном аналогичная история.
Эти оба слабы, Боромир силен. И точка.


А что касается невротиков, разве не Вы в своих первых очерках использовали в отношении Фарамира этот термин? Даже слово "неврастеник" фигурировало. Или я ошибаюсь, и чужие слова приписываю Вам?

[Анна]

Первоначальное сообщение от Ailiu


Анна, наверное у нас с Вами разное восприятие информационных потоков , и поэтому нам не дано понять друг друга. Но все-таки, процитирую Вас повторно:
________________
Если бы не Боромир... а потом - если бы не Фродо, мальчик бы сломался и стал вторым Денэтором, причем гораздо раньше.
________________

Вот квинтэссенция смысла, который я читаю в Ваших постах. Может быть, все дело в том, что мы говорим на разных языках и о разном, но я понимаю Ваш анализ так: Фарамир - закомплекосванный слабак, мальчишка, и если бы не Фродо, Боромир, и пр. его не вразумили, он бы сломался. Внутреннюю силу он обретает благодаря ВНЕШНЕМУ воздействию.
С Арагорном аналогичная история.
Эти оба слабы, Боромир силен. И точка.


А что касается невротиков, разве не Вы в своих первых очерках использовали в отношении Фарамира этот термин? Даже слово "неврастеник" я помню. Или я ошибаюсь, и чужие слова приписываю Вам?

Да, Вы ошибаетесь и приписываете мне чужие слова. Причем не одно. А также - свою точку зрения. Которая намного отличается от моей. Я, видите ли, согласна отвечать сейчас и в будущем за свою точку зрения, но решительно не соглашусь нести ответственность за то, что Вы видели, видите или можете увидеть в будущем в моих "очерках".

Если бы я еще и за то отвечала, как мои слова воспринимает каждый окружающий, точно бы крышей давно съехала, уж простите меня за эгоизм. И уж наверняка давно бы ничего не писала. Даже в историях болезни.

Ну и если, как Вы выразились, "квинтэссенция смысла", который Вы читаете в моих трехсот шестидесяти двух постах, сводится для Вас к повторно цитируемым Вами фразам ("Если бы не Боромир... а потом - если бы не Фродо, мальчик бы сломался и стал вторым Денэтором, причем гораздо раньше"), то, несомненно, "наверное у нас с Вами разное восприятие информационных потоков , и поэтому нам не дано понять друг друга".

[Ailiu]

Ну и если, как Вы выразились, "квинтэссенция смысла", который Вы читаете в моих трехсот шестидесяти двух постах, сводится для Вас к повторно цитируемым Вами фразам ("Если бы не Боромир... а потом - если бы не Фродо, мальчик бы сломался и стал вторым Денэтором, причем гораздо раньше"), то, несомненно, "наверное у нас с Вами разное восприятие информационных потоков , и поэтому нам не дано понять друг друга".

Я неточно выразилась: квинтэссенция смысла по теме, касающейся Фарамира.

А вот что касается критики с моей стороны, - не обижайтесь, так и должно быть. Раз пишете яркие сочинения на волнующую тему, да еще затрагиваете аспекты психики, - что вообще небезопасно, - камни, летящие в Ваш огород, совершенно естественны. Считайте их аплодисментами.

[Manticore]

Поддерживаю точку зрения, что Арагорн старше Боромира.

И старше, и опытнее, и мудрее. Намного. Он все-таки _человек_ с долгим сроком жизни, в нем достаточно человеческой крови, чтобы он повзрослел в положенный людям срок.
Да, у него совершенно нет опыта управления государством и он поначалу проигрывает Теодену, так что кажется рядом с ним чуть не мальчишкой. Но то, что он таковым не является, доказывается тем, насколько быстро он учится и делает следующий шаг в развитии. Это результат жизненного опыта и мудрости.

Не думаю, что Боромир подал Арагорну пример. Ну да, он - гондорский военачальник, несущий ответственность за свою страну. Но он не сам эту ответственность взял на свои плечи, он не имел иного выбора, как наследник трона, воспитанный соответственно. Скорее на Арагорна большее влияние оказал поступок Фродо, который взялся расхлебывать кашу, заваренную даже не Бильбо, а вообще черт знает кем черт знает когда. Мог бы и рта не раскрывать - никто бы слова не сказал. Так нет же! А Арагорн - вообще наследник Исильдура, который, кстати, в той самой каше по уши. Фродо вот взялся Кольцо нести, а он, наследник Исильдура, никак из леса выбраться не хочет, все слабости наследственной боится. Ну да я отвлеклась.

Боромир, да. Я считаю, что Фродо процесс начал, а Боромир своим влиянием закрепил и продолжил положительные тенденции в сознании Арагорна. Но _примером_ не послужил.
Боромир углядел в Арагорне короля для Гондора, интуитивно, и сделал все, что мог, чтобы тот этим королем решил стать. Он рассказывал ему о Гондоре, он просил отправиться туда, и в конце - обязал. Последней просьбой, которую Арагорн должен был выполнить, Боромир просто лишил Арагорна выбора. Оказав немалую услугу, кстати - какой камень с плеч, когда выбора уже нет. Хотя Арагорн и так уже почти решился - не зря же проявил интерес к Гондору в Лориене.

Нна мой взгляд, проблема для Арагорна была вовсе не в том, что он должен был принять ответственность за спасение Гондора и не хватало ему только положительного примера и вдохновителя. Он просто прекрасно представлял всю тяжесть ответственности и риск ошибки. Боромир навязывает ему ответственность за Гондор в войне с Мордором, а Арагорн принимает ответственность за все Средиземье и судьбы его народов в борьбе Света и Тьмы (как ни пафосно это звучит).
Здесь можно и шестьдесят, и сто шестьдесят лет в лесу под кустом сидеть, и не решиться никогда. Хорошо, что у Арагорна характер мифриловый оказался.

[Manticore]

2 Ailiu
Я не считаю, что столь часто сегодня повторяемая фраза ***Если бы не Боромир... а потом - если бы не Фродо, мальчик бы сломался и стал вторым Денэтором, причем гораздо раньше.*** может служить выводом о слабости Фарамира, тем более основанием называть его "закомплексованным слабаком". Хотя бы потому, что его в ней сравнивают с Денетором, про которого не скажешь ни того, ни другого.
Не знаю, как объяснить... Мне кажется, когда речь идет о сломе Фарамира, то имеется в виду ломка не сильной составляющей, а другой - мягкой и человечной. Без которой он бесповоротно станет хладнокровным и жестоким военачальником. Сильным, а не слабым.

[Angel Hebe]

Потому что в некоторых вещах (как-то: руководство государством) он не имеет никакого опыта. А вот Боромир у него перед глазами как пример человека, который берет на себя ответственность перед своей страной, перед своим народом. Есть чему поучиться.

А мне все-таки более понятно мнение Фридманки.
Имхо, тут не столько ответственность, сколько именно что рубаха-парень. «Наши пройдут, не могут не пройти». Арагорн мудрее, и сознает, что не пройдут.
Торможу наверное и еще накладывает книжный образ, но никак не могу увидеть Боромира более опытного, чем Арагорн.

[Анна]

Первоначальное сообщение от Ailiu


Я неточно выразилась: квинтэссенция смысла по теме, касающейся Фарамира.

А вот что касается критики с моей стороны, - не обижайтесь, так и должно быть. Раз пишете яркие сочинения на волнующую тему, да еще затрагиваете аспекты психики, - что вообще небезопасно, - камни, летящие в Ваш огород, совершенно естественны. Считайте их аплодисментами.

Вы действительно считаете, что в Ваших постах содержится критика моих "ярких сочинений на волнующую тему", затрагивающих "аспекты психики"? А по-моему, это поток Вашего сознания на тему, весьма параллельную всему тому, что я высказала. Так что и камни, и аплодисменты в данном случае меня совершенно не задевают.
Не обижайтесь, так и должно быть.

Ангел, солнце, а можно тоже с наглой просьбой
- выскажись здесь про Гриму с Эомером. У тебя на ЖЖ очень круто получилось.

[Angel Hebe]

Для этого мне нужно, чтобы здесь появился пост про злодеевДабы соблюсти хронологический порядок

[Анна]

О елки! А прямо так, в рамках пакта о нашей общей ФК ФБшной адекватности, нельзя?

[Ailiu]

Первоначальное сообщение от Анна
[B]

Вы действительно считаете, что в Ваших постах содержится критика моих "ярких сочинений на волнующую тему", затрагивающих "аспекты психики"? А по-моему, это поток Вашего сознания на тему, весьма параллельную всему тому, что я высказала. Так что и камни, и аплодисменты в данном случае меня совершенно не задевают.
Не обижайтесь, так и должно быть.

Ну что ж, один поток сознания в ответ на другой.
Наверное, это естественный процесс, - ведь каждый говорит о своем прежде всего. Это счастье - когда есть созвучие и взаимопонимание. Оно случается не так уж часто, увы.

[Анна]

Нну ладно, пусть будет здесь... если что, я тоже ПУ.

2.5. О злодеях у Джексона.

Чем больше смотрю, тем больше убеждаюсь, что сценарий фильма построен так, чтобы ни один эпизод не был проходным, ни одна реплика не повисала в воздухе… и ни один характер не лишен объемности. Даже самый отрицательный.

Я уж не говорю о расовых разборках орков с урукхаями – искорками психологизма и черного юмора оживлены и крутой пахан Углук, который жесток, груб, причем от своих жестокости и грубости явно тащится, но а) лечит Мерри; б) спасает ноги хоббитов, да и их самих от зубов собственных подчиненных… и проголодавшийся Грышнак, внесший то самое знаменитое предложение об экономном, так сказать, поэтапном использовании живых пищевых припасов… ну да, он предложил в соответствии со своими умственными способностями, но, по-моему, это в какой-то степени и шуточка тоже… Однако, пожалуй, оставлю-ка я свой цинизм для профессионального общения. Пусть те, кто умеет смотреть, не отставляя мизинчиков с восклицанием «Ах!», наслаждаются фирменным юмором Джексона. Они все поймут и без меня. А тем, кто с мизинчиками, объяснять все равно бесполезно.

Далее. Давненько меня глючит, что в палантирно-телефонном переговоре Сарумана с Сауроном красивейший глубокий голос, произносящий «the union of the two towers», есть голос не Сарумана, а Саурона, тот же, что и неоднократные «I SEE YOU», ну, только не искаженный ни Кольцом (две тысячи лет в воде… динамик проржавел, явно), ни недельной работой звукооператоров в хорошо оснащенной студии. Какой тембр. Какие шикарные интонации… Так и вспоминается, что раньше Саурон Черный являлся прекрасным в глазах людей, а уж какие вел сладкие, мудрые и возвышенные речи… и вообще, не родился злодеем…

Что уж говорить о Гриме. Казалось бы, подонок подонком. Ан нет, и он не лишен искры. Конечно, если немного поискать. Скажем, он, конечно, будучи физически слаб, ненавидит всех этих больших и мускулистых, его окружающих, за то, что у них мозги не в чести. Сам-то Грима карьеру сделал мозгами, а не мышцами. При этом его шансы добиться власти, славы и, главное, руки любимой девушки без мышц либо вмешательства Сарумана все равно очень, очень невелики.

Далее – он не казнит Эомера, он его изгоняет… нет, я как раз считаю, что изгнание из родной земли для Эомера не лучше, а хуже казни. Но Грима-то это прекрасно понимает – и делает больно Эомеру умно и рассчитанно… а также именно так, как больнее всего в данной ситуации было бы самому Гриме. Не убить – изгнать. Небольшой, но все-таки проблеск.

Но главное неоднозначное в сем нехорошем человеке, что обнаружилось в SEE, – что вся ситуация с удалением Эомера великолепно просчитана и выстроена заранее.

Грима разыграл свою партию как по нотам. Теоден полностью под контролем. Теодред тяжело ранен, а если не умрет самостоятельно, ему можно помочь. Приказ на вечное изгнание Эомера с его людьми уже подписан, так что нужно выдержать одну-единственную последнюю схватку с Эомером… а выдержать ее нужно обязательно. Чтобы объявить об изгнании Эомера не на глазах сестры.

Грима совершенно ясно терпит все, что считает нужным сделать с ним Эомер, тянет время и ждет, пока уйдет Эовин – только тогда зовет своих головорезов. Да, любимая женщина и так уже поднимает на него глаза от шлема с Белой Рукой Сарумана с выражением предельного презрения. Но в какой-то степени он все равно пытается пощадить ее чувства.

А еще взгляд на нее – совсем не ответ на вопрос Эомера: «Что тебе, гнида такая, обещал Саруман?»… а отчаянный вопрос: ушла ли уже любимая, или все слышит. И когда обнаруживается, что она не только слышала, но и все поняла – что именно она есть тот заветный приз, в глазах Гримы совершенно неподдельное страдание.

Да, так вот к чему я. Если уж явно отрицательным персонажам дан шанс быть хоть капелюшечку не просто отрицательными, то не поискать ли чего положительного в персонаже явно неоднозначном?

Короче, поговорим о Денэторе.

[Angel Hebe]

Вообще, на самом деле, я уже высказалась. По принципу: я знаю, ты знаешь, они знают, а большего нам надо?
К посту Анны в Рецензиях на ТТТ про злодеев :

Angel Hebe:

Далее – он не казнит Эомера, он его изгоняет… нет, я как раз считаю, что изгнание из родной земли для Эомера не лучше, а хуже казни. Не убить – изгнать. Небольшой, но все-таки проблеск.

Анна, а мне кажется ему просто эта казнь потом круто встала бы поперек горла.
Первое- Эовин.
Второе- ладно, приказ об изгнании подписан королем, это подавятся, но еще проглотят. Но казнь- это совсем другой разговор. Чревато, иф ю фоллоу ми.
Мне кажется, в этом конкретно поступке, ты ему зря приписала проблеск:-/ Или я не правильно поняла, в каком контексте употребляется слово «проблеск»?

Но Грима-то это прекрасно понимает – и делает больно Эомеру умно и рассчитанно… а также именно так, как больнее всего в данной ситуации было бы самому Гриме.

В том смысле, что для Гримы казнь тоже лучше изгнания? Имхо, Грима с честью не в ладах, здорово не в ладах. Тогда, и речь о том, что лучше смерть, чем изгнание тут даже не идет.

Aнна:
Ну, а ты думаешь, что казнь была бы всенародно, типа похорон Теодреда, и чтобы любимая девушка стояла вся в черном и все такое? При попытке к бегству. И все. Пусть кто-нибудь что-нибудь докажет, характер-то у безвременно усопшего был ой-ой какой вспыльчивый. Но не казнит же, выгоняет... Во-первых, слабый, боится смерти, но при этом не садист, так что боится убивать. Во-вторых, именно что Грима на собственной шкуре понимает, что быть лишенным Рохана - хуже, чем умереть. В Ортханке-то как он плакал... от того, что его земля будет растоптана.

А вообще, сия сюжетная линия, к сожалению, не завершена (слабые надежды на SEE RotK у меня разве что) и, к сожалению, недостаточно четко проработана.

Angel Hebe:

Ну, а ты думаешь, что казнь была бы всенародно, типа похорон Теодреда, и чтобы любимая девушка стояла вся в черном и все такое? При попытке к бегству. И все. Пусть кто-нибудь что-нибудь докажет, характер-то у безвременно усопшего был ой-ой какой вспыльчивый. Но не казнит же, выгоняет..

Нет,не всенародное. Но и скрыть бы это ему вряд ли бы удалось.
С Эомером «изгналось» вполне себе неслабое войско И я сомневаюсь, чтобы их удовлетворил ответ, что начальник …немножечко упал с обрыва при попытке к бегству. Так же как и роханцев в принципе. Одно дело-Теодред, смертельно раненый в бою,и которого привез с собой Эомер, что имхо немаловажно. Т.к. Эомеру верят, потому что он притворяться не умеет вообще, потому что в доску свой.
И совсем другое- смерть самого Эомера. При таком раскладе : смерть Теодреда, смерть Эомера…все дороги ведут к одному человеку
Эта смерть Гриме крайне не выгодна, более того- опасна.

Во-первых, слабый, боится смерти, но при этом не садист, так что боится убивать. Во-вторых, именно что Грима на собственной шкуре понимает, что быть лишенным Рохана - хуже, чем умереть. В Ортханке-то как он плакал... от того, что его земля будет растоптана

Боится убивать, потому что не садист. Опять осветляешь, имхо.
У него, как у Голлума при виде кого-то, кем он, может быть, хотел бы стать, да не стал, появляется чувство трепета. Опять – люблю и ненавижу. Он действительно все еще герой «с правом на раскаяние», и все еще может понимать, потому что далеко неглуп, и красоту Эовин, не только внешнюю, и отвагу Эомера. И не может стать убийцей, потому что та же самая Липучка, имхо. Он все-таки слаб. И также как Смигол,согласен в мыслях убить Эомера, а наделе - боится. Как его всего скрючивает при виде Гэндальфа Белого, так и на Эомера он элементарно боится поднять руку.

Насчет Ортханка: помнится, об этом много спорили в свое время. Одна сторона говорила, что слеза- это ужас от содеянного и раскаяние, другие- что это восхищение перед мощью такой армии. И я , по-моему, тогда нашла в книге цитату, которая подтвердила мою убежденность, что это,скорее, все-таки второе. :-/
Он маленький человечек, которому на секунду выпал шанс почувствовать себя великим императором. Он в этот момент Сарумана не видит, видит только Великого Гриму, который добился-таки своего, покажет теперь всем этим «лошадникам». (Опять параллель со Смиголом-Голлумом, что-то меня сегодня в этом направлении заносит )

Анна:
Не, не осветляю. Видишь... если человек так страшно боится смерти, как, имхо, боится Грима, он если будет убивать, то только из желания получить от чужой смерти наслаждение. А так - да, боится, есть такое... но ведь еще и это тоже. И еще - Эовин тоже. Поэтому это не проявление совести, а разве что слабый-слабый такой ее проблеск.

Не знаю насчет цитаты из Толкиена, в фильме не обязательно совпадает. Ну, я-то к этому как-то проще отношусь, чем вы с Кэт, допустим, которую тоже от несовпадений слегка колбасит. По мне, такой ужас, какой у Гримы на лице, когда он видит всю эту а-ля фашистскую армию, перед коей Саруман а-ля Гитлер толкает вдохновляющую речугу, не потому, что его взяли в дело и он вдохновлен желанием почувствовать себя императором заодно с Саруманом, а понимание, ЧТО он на самом деле наделал. "Не будет никакого Рохана, Грима!"

[Анна]

Знаешь... чем я дольше думаю, тем больше мне твоя мысль нравится. Про параллель между Гримой и Голлумом. Ну, Липучка, когда он крутится вокруг Эовин, из него вышла посимпатичнее, чем из собственно Голлума. Еще очень похож в тот момент, когда он Теодену суфлирует, что надо Гэндальфу сказать. И пластика сходная, движения, горбится похоже... А Вонючка - это, наверное, там, где его с лестницы сбросили. И еще там, где он Саруману рассказывает о кольце Барахира.

Очень похоже, что действительно Гриму строили под Голлума. А самое интересное - что тогда объясняется всегда меня страшно раздражавший грим. Что он весь белый и скользкий, будто под Мглистыми Горами лет этак триста просидел.

Однако же на балконе - и не Липучка, и не Вонючка... все-таки совесть его прошибла, я полагаю.

[Angel Hebe]

Очень похоже, что действительно Гриму строили под Голлума. А самое интересное - что тогда объясняется всегда меня страшно раздражавший грим. Что он весь белый и скользкий, будто под Мглистыми Горами лет этак триста просидел.

Точно Интересно, а не сюда ли пошел Джексоновский Фроллум. Кажется, именно что сюда.

[Cath]

А на балконе - это не Липучка и не Вонючка! Это целое хорошее с совестью! Как в книжке Смеагорл на ступеньках Логова, когда его Сэм шуганул!!

[Angel Hebe]

Оффтоп: Но я за это и обожаю ФК ФБ, что из одной идеи здесь, путем обсуждения, рождается столько новых и неожиданных.
ФК ФБ- очень вас люблю.

[Анна]

Ангел, а... это... вот буду пункт 3 писать - можно твою идею туда? С указанием автора. Вообще, мне там в конце надо будет писать длиииинный пост с указанием, что откуда. Ой, там много чужого. И от Тани, и от Джеки, и от Рики... "Отделка щенка под капитана" - это Белл, сорванный голос Боромира - lis, про Cath я уж вообще молчу, я ей половину авторских готова отстегивать..

Специально спрашиваю при свидетелях.

[Angel Hebe]

Можно. Тоже при свидетелях
Я их генерирую,но не увязываю, иф ю фоллоу ми
Вообще что-то Грима меня заинтересовал, надо-надо там копнуть. Высшая форма горлумизма, умная, коварная- просто золотая жила
Насчет длиииного поста :давно сидит такая мысль, чтобы взять все архивы ФК ФБ, еще имладрисовские, взять все новое и рассортировать. Шиппи бы отдыхал

А на балконе - это не Липучка и не Вонючка! Это целое хорошее с совестью!

Вонючая липучка Или Липучая вонючка, кому как больше нравится

[Jacky]

Как же быстро меняется обстановка в родном ФК ФБ! Только, казалось, вчера вечером глянула одним глазом, подумала: ага! Надо бы поспешить Фридманке на помощь!

Но поскольку ППКС-ами не отделаешься, а разные посторонние дела требовали своего (заодно выражаю восхищение теми, кто успевает все и сразу!), пришлось взять паузу... Прихожу, а поезд уже далеко. Столько людей, столько мыслей... Столько интересного и нового!
Ну, что ж делать... Будут монологи вдогонку.

1. Боромир.
В каком-то смысле мне легче, чем многим - и если согласиться с тем, что все мы здесь субъективны и необъективны, то моя необъективность носит иной характер, чем у большинства. Мне Боромир не нравится. Даже в фильме Джексона. Ну, что поделать - "не моего романа". Ни внешне, ни внутреннне. Возможно, поэтому кое-чего я в нем не вижу. Например, света. То есть какого-то особого, лучезарного света, который виден всем и светит во тьме. Наоборот, все краски, которые я воспринимаю в боромировских кадрах - ну, практически во всех - некая серая синева, полутьма, определенная тревожно-холодная гамма...

Впрочем, как понимать свет? Тоже вопрос субъективный... Для меня свет - нечто не ослепляющее, мягкое, но негасимое, что ли... Иное - уже не свет, а иллюминация.

В характере Боромира, ИМХО, много как раз этого, иллюминативного. Он импульсивный, нервный, очень харизматичный (но: харизма тоже бывает разная. Это - харизма полководца, простого, понятного, "своего" парня, храбреца и удальца. Харизма Боромира - такая же, как он сам: ослепительная, будоражащая, но немного поверхностная). Действительно - удалец, знающий себе цену, самоуверенный, способный на самолюбование. Он, несомненно, энергичен, и от переизбытка энергии щедр, жизнелюбив и великодушен. Человек шумный, широкий, который не затеряется ни на поле брани, ни на пиру... Человек, который, несомненно, способен на такие же чувства - широкие, через край, с оттенком покровительства - к младшим (брату, солдатам...) и уважительного, но не смиренного почтения - к одному -единственному (до поры до времени) - отцу. Не говоря уж о родине, городе и т.д. Рефлексия, на которую он, конечно, способен, но которая не является его стихией и сутью, не идет слишком глубоко. Думается, он не мучается вопросами, что с отцом и почему он... мм... такой странный. В отличие от младшего брата, он просто существует рядом с отцом, воспринимая его таким, какой он есть, не пытаясь постичь его и понять, но иногда пытаясь образумить. Мне вообще кажется, что такие люди, как Боромир, не слишком заморачивающиеся на окружающих и защищенные этим, как броней, ведомые неким естественным чувством, способны существовать и выживать рядом с такими, как Дэнетор. Гибнут рядом с Дэнеторами те, кто склонен искать вину за поведение других в себе, понять, осмыслить, исправить... Как Фарамир.

И еще. Боромир, ИМХО, не боится власти. Наоборот, он настолько уверен в себе, что, как ему кажется, вполне к ней готов. Это вполне по нем и для него. Не думаю, что пример отца мог напугать его: для этого пришлось бы анализировать, забираться в дебри, которых Боромир не любит и интуитивно избегает. Если он и думал об этом, то наверняка в том смысле, что уж он-то знал бы, что делать и справился бы лучше... Он, возможно, знает, что для некоторых людей

Что нового привнес фильм в этот образ, который, по мне, не так уж и далек от книги? Прежде всего - большие знания, что ли (как свидетельствует разговор с отцом о Кольце, и не только) - что, впрочем, не свидетельствует о том, что Боромир просиживал штаны в библиотеке Минас-Тирита, он, может, хорошо воспринимал на слух. И второе - приоткрывшая глубины - возможно, даже самому Боромиру незнакомые - но такие человеческие, и потому трогающие сердце - грусть и предчувствие. Предчувствие. что не будет возврата - домой... А, может, и глубже, страшнее - к себе. Покидая привычный и любимый мир, он предчувствует недоброе и принимает его печально и твердо - в этот миг "непохожие братья ужасно похожи", и, честное слово, жаль, что в жизни Боромира это лишь эпизод. Будь их побольше - кто знает...

Может, у него было бы больше шансов устоять. А так... Я, конечно, не судья Боромиру. Но факт есть факт, и в фильме Джексона он не скрывается - скорее, наоборот. Боромир оказался не последним, кого искушало и сломало Кольцо, но в отряде Хранителей - первым. И некоторое ощущение его опасности и ненадежности сопровождало его весь путь. и, увы, оправдалось. Ничто не случайно. Значит, было, было, было в нем нечто такое, что Кольцо разглядело сразу же, за что уцепилось - и уже не выпустило... Гордыня. Эгоцентризм (как у любой сильной личности( у которой это самосознание силы ничем не уравновешено). Самолюбие. Переоценка сил. И, конечно, иерархия ценностей - вроде бы в полном порядке, но при предельном вопрошании - неправильная. Ибо, грубо говоря, есть нечто превыше даже Родины, даже народа, даже жизни - своей и чужой... И на этом можно сломаться.

Останься Боромир в Гондоре... Он, может, прожил бы свою жизнь и умер бы, ни разу не усомнившись в себе и не позволив усомниться никому. Потому ему так не хочется покидать Минас-Тирит. Что-что, а это он чувствует - что здесь он на своем месте. Здесь он может реализоваться в полной мере, быть собой во всей полноте, не знать сомнений. Здесь он переживает лучшие и самые высокие мгновения своей жизни - "упоение в бою", опьянение победы, сотворенной своими руками, горделивое осознание этого, ликующие крики обожающего войска... Жизнь хороша. Самое худшее, что может случиться здесь - военная неудача - да, ужасно, да, страшно, но ведь и здесь остается отличный выход - героическая смерть, с мечом в руках, на поле брани... И всегда понятно, кто - свой, кто чужой, и кто ты сам.
А там, в другом мире - все куда запутаннее и страшнее. И что-то такое Боромир о себе, несомненно, знает-чувствует. Кольцо опасно - и он чувствует не абстрактную опасность... А личную, для себя... отсюда этот ужас, это страстное нежелание - какой там Ривенделл! Что-то в нем сопротивляется, но увы - сопротивление обречено, и это едва ли не последняя его попытка.

В Ривенделл он приезжает совсем другим. И сцена в "музее" для меня всегда была именно квитэссенцией того, почему Боромир оказался первым. Почему он на самом деле держался так мало. За что его "зацепило". В этой маленькой сцене такая концентрация Боромировых страстей, что едва ли не отбрасывает от экрана. И, честно говоря, ничего особо светлого от него после этого не ждешь... Вот и Совет, когда он повторяет папины слова уже без всякого внутреннего сопротивления - наоборот, с искренней и горячей убежденностью. И дальше - шаг за шагом... Вплоть до гибели, которая, несомненно, трагична, но вполне закономерна. Искупление... Ему еще повезло, что это случилось так быстро и сразу, что он успел спасти душу...

И - еще пара слов об отношении к Арагорну. Нет у меня ощущения старщего брата. В том-то и дело: эти отношения привычны для Боромира (покровительство и превосходство). Вот он и старается вести себя, как привык - с младшими хоббитами, пытается - даже с Фродо. Правда, последнее не очень выходит. А уж с Арагорном и подавно. Это новая ситуация и новая роль для Боромира. Он пытается понять Арагорна и встроить отношения по знакомой схеме - не выходит. Ибо он чувствует, что "на слабо" здесь не возьмешь... Здесь есть и сила - внутренняя и очень основательная, другая, и храбрость, и мудрость. Здесь даже равенство - и то, к изумлению Боромира, не получается... Только сознаться в этом ох как трудно. Только в конце...
(Еще к слову об Арагорне. Не все, что он говорит, в том числе, и о военных делах, и в Хельмовой Пади, если даже в чьих-то глазах звучит, как наив, говорит о его неопытности. Может, наоборот, ему важно высказать ту мысль, которую он считает правильной, и это свидетельство не глупости, а глубокой внутренней убежденности в том, как должно быть - вопреки всему. Пусть возможно это должное только чудом. И - как прекрасный ответ на эту глубинную веру и надежду, вопреки всем запасам мудрости и опыта Теодена - приход эльфов...)

[Jacky]

2. Типа это было еще не все.

Дэнетор, Кольцо и сыновья.

Мне действительно было очень интересно, что это такое - отношение Дэнетора к Фарамиру. Ненависть? За что? Манера такая? Уж больно круто... Любовь? Извращение какое-то...

А потом я подумала вот о чем - это может быть видимостью и одного, и другого. Но ни тем, ни другим не является. Так мне кажется. Просто мы видим не человека, а его тень. То, что осталось - оболочка, ибо то, что было - "съедено". В глазах его - мертвенный свет. То, за что его "зацепило" - мне представляется определенной критической смесью качеств его сыновей, но в худшем их сочетании - когда недостатки одного характера не компенсируются достоинствами другого, а происходит их умножениеи наложение. В ощем, это уже не так важно. Важно, что бремени он не выдержал, надорвался и больше не способен - на любовь, на наш взгляд, уж точно. При этом вовсе не факт, что он это замечает. Может, ему даже кажется, что что-то он делает из любви - к сыну, к городу, к добру... К чему угодно. Но источник любви высох, понятия подменены. Дэнетор - фигура трагическая и страшная. И в какой-то степени ставшая символом, зловещим символом перемен, совершаемых злом. Дело в том, что мне кажется, что влияние Кольца на сыновей Дэнетора внешне, по крайней мере, заключается в том, что оно делает из них мини-Дэнеторов. Я уже говорила, что, прибыв в Ривенделл, Боромир начинает говорить словами отца и вообще во многом, как это ни странно, начинает на него походить. Все "папашино" начинает проступать, проявляться...
Но впервые эта мысль пришла мне в голову, когда я смотрела ТТТ-СИ, когда сразу после воспоминаний Фарамира пошел Запретный пруд. И вот то, что вытворяет там Фарамир, это его ужасное выражение лица, его жесты, то, как он смотрит на Фродо, то, что он с ним делает вдруг показалось мне страшно похожим на то, как разговаривает с ним самим папаша, как он смотрит и что с ним делает. В Фарамире я увидела Дэнетора - и ужаснулась. Это ведь ужасно - то, что заставил его усвоить и почти признать истиной отец - что можно испытывать симпатию и вести себя... вот так. Но до этого он держался - и только Кольцо активизировало в нем эти ужасные устремления... (к слову о "держался" - Фарамир кажется мне очень сильным - когда он разговаривает с отцом. в нем столько мужества ... сколько и боли, впрочем). А Фродо - так уж получилось - был тем, кому суждено разбить лед, вытащить осколок из сердца и глаза...) - и вернуть Фарамиру самого себя. Во всей своей доброте, мягкости, мудрой твердости и самоотверженности. К негромкому подвигу.

[Анна]

Я на пару дней из разговора выпадаю - только что фильм видела.
Помолчать надо немножко.
Всех люблю.

[Fridmanka]

Анечка, мы тебя тоже очень любим!
Только одна просьба: не расплескивай, подожди недельку...

Джеки, ты знаешь, как я тебя люблю, и как на меня действуют твои посты. Как будто... только что из консерватории...

Ангел, ППКС - мне тоже очень нравится установившаяся атмосфера в ФКФБ. Замечательные идеи размножаются только в таком климате, какой у нас тут образовался...

Ох... какое же вязкое и муторное, это ожидание... Заснуть бы, проснуться - и 22-е...

[Fridmanka]

Ну вот. Теперь - пара мыслей - опять же, вдогонку.

Насчет "если бы не Х и Y, Z бы сломался". Глубинная правда в том, что так оно и есть на самом деле. Только чтобы это признать, нужна скромность. Почему таким холодом веет от людей, которые говорят, что всего в жизни добились сами? Почему так тепло становится, когда Фродо говорит Сэму: "Frodo wouldn't have gone far without Sam"? Это так очевидно, только вот почему-то столько усилий нам требуется, чтобы сказать: "я слаб, и ты мне нужен, чтобы устоять".

Отчасти в этом разница между Боромиром и Арагорном. "Сила" Боромира оказывается его слабостью и губит его. Он привык считать себя сильным, привык слышать это от отца... Ну, это я уже повторяю то, что сказала Джеки. "Слабость" Арагорна оборачивается силой. Осознание собственной слабости помогает ему ее преодолеть.

И еще чуть-чуть о гордости и смирении. Мне не дает покоя "отчаяние" Фродо: "я не вижу никакой надежды". Вроде бы, при настоящем отчаянии невозможно двигаться вперед. Ни идти, ни ползти. Поэтому мне кажется, что его отчаяние - не настоящее. Вот контраст: отчаяние Фродо и отчаяние Денетора. Все упирается в ту же гордыню: Денетор считал примерно так: "Я так долго старался поступать как должно, но больше я не хочу. Я не вижу надежды, значит - ее нет. Поэтому я имею право отчаяться". Он почти прямым текстом так и говорит: "Я имею право распоряжаться своей жизнью, как хочу" (это губительное "имею право" проглядывает и в его воспитании Фарамира. "Цель оправдывает средства". "На войне как на войне". Самая страшная и опасная ложь, потому что она кажется полезной и действенной, а на самом деле "has only the power to destroy").
А для Фродо "не вижу надежды" напминает тот момент на скалах Эмин-Муил, когда он вдруг как будто ослеп. Эта тьма внешняя. Он понимает, что ослеп, но у него хватает скромности сказать: "Веди меня, Сэм, если у тебя надежда еще осталась. Буду плестись за тобой" (извините за очередную неточную цитату). То же самое - когда он говорит про выжженную память: "Я знаю, что все это есть, но я этого не вижу". Кольцо отниимает надежду, но внутреннее смирение говорит: "Я не вижу надежды, но не мне решать, есть она или нет". Потому он и идет.

[Анна]

Тань, конечно, о чем речь, зачем же людям первый просмотр портить. Скажу только две вещи, одну про уход Фродо на Запад, а другую про общую концепцию Джексона. И закрою спойлерным цветом.



Мне показалось, что Фродо уходит на Запад так, как умирает Арагорн. "Мы, отвергшие Тьму, отказавшиеся от Кольца, устоим и перед последним испытанием: уйдем в печали, но не в отчаянии. Не навек привязаны мы к кругам мира, и за ними - больше, чем память".
Просто крупными буквами это написано.

И еще - я поняла наконец, что экранизирует Джексон. Он не реплики на экран переносит - он адаптирует ремарки. С этим можно спорить, но, имхо, ремарки у Толкиена ничуть не менее важны, чем реплики.


Вы уж простите, а то меня просто разорвет.

[Анна]

Джеки, то, что ты говоришь о том, что отношения покровительства и превосходства привычны для Боромира, это и интересно, и, по-моему, совершенно правильно. Хотя я бы еще добавила, что у него покровительство всегда очень нежное и любовное, а превосходство совершенно без высокомерия, скорее, его же самого и обязует – я, большой и сильный, поэтому отвечаю за маленьких и слабых.

У старших детей в семье такое бывает, кстати, нередко. Синдром сильного и защитника. Я еще когда в FotR увидела, как он возится с «младшими» хоббитами, показалось, что дальше обязательно будет такой же оттенок в отношении к младшему брату. Возможно, он и к Арагорну так бы относился – если бы тот разрешил.

Да, с Арагорном так не получается. Но ведь, знаешь, то, что ты говоришь, действует и в обратную сторону. Это новая ситуация и новая роль не только для Боромира – я бы сказала, что для Арагорна тоже совершенно новая ситуация и новая роль. Для эльфов он Будущий Король. Причем для всех эльфов и без сомнения. Арагорн от природы человек скромный и в себе сомневающийся – поэтому не избаловался… а может быть, немножко и избаловался. Во всяком случае, когда сначала Боромир ставит под сомнение его права на Гондор, далее Эомер разговаривает с позиций «я здесь начальник, а тебе тамбовский гном товарищ», потом Теоден его очень недвусмысленно затыкает – кто вообще из нас король? – для Арагорна это как раз очень полезно. Пока он был в Ривенделле, в какой-то степени почивал на лаврах. Привык, что его все уважают без особых доказательств. А здесь потребовалось сразу и жестко: show your quality, иф ю фоллоу ми.

Арагорн тоже четко пытается строить отношения с Боромиром с самого начала в привычном русле. И как раз именно что на «слабо». А Боромир после первой фразы еще удивлен, а после второй уже понял, что к чему, и при всем дипломатическом воспитании и том, что он гость, а этот здесь хозяин, третью Арагорну в таком тоне уже сказать не даст.

И, кстати, когда он на Совете говорит: Гондору не нужен король, там очень хорошо слышится – ТАКОЙ король Гондору не нужен. До короля еще расти и расти.

Ну, естественно, имхо.

Да, как правильно говорит Таня, сила Боромира оборачивается слабостью, а слабость Арагорна оборачивается силой. Но это не только с ними такая история происходит. Это вообще в жизни часто так бывает. Приходится держать баланс, потому что уверенность в своей силе всегда содержит оттенок слабости и негибкости, а в понимании собственной слабости всегда есть возможности расти над собой.

Хотя, я бы сказала, что после Карадраса - да и уже после своего срыва на Совете - Боромир как раз свои слабости уже понял. Просто он привык держать лицо и старается их не показывать. А осознание пошло - если не было еще раньше, - что и закончилось лориэнским почти откровенным разговором. Где они оба уже невербально и даже частично вербально вполне выражают друг другу и респект, и дружеские чувства.

[Ailiu]

Первоначальное сообщение от Fridmanka
[B]Ну вот. Теперь - пара мыслей - опять же, вдогонку.

Насчет "если бы не Х и Y, Z бы сломался". Глубинная правда в том, что так оно и есть на самом деле. Только чтобы это признать, нужна скромность. Почему таким холодом веет от людей, которые говорят, что всего в жизни добились сами? Почему так тепло становится, когда Фродо говорит Сэму: "Frodo wouldn't have gone far without Sam"? Это так очевидно, только вот почему-то столько усилий нам требуется, чтобы сказать: "я слаб, и ты мне нужен, чтобы устоять".

Фридманка, я имела ввиду вот что. Мне показалось, что Анна преуменьшает светлое сильное начало в Фарамире, - если бы не влияние друзей, оно угасло бы.
А что касается Фродо... Но ведь он был поставлен в более тяжелые условия, но и там эта искра до последнего теплилась.

Но , конечно, Вы правильно указали на опасность гордыни, признаю.

[Radistka Kat]

Первоначальное сообщение от Анна
А я не знаю, что такое социальный интеллект. А также недостаточно понимаю, что есть личностная зрелость, познавательные процессы, эмпатия и коммуникативные способности. И с рефлексией не дружу. В основном со здравым смыслом. Короче, Кэт, ты про психологическую продвинутость лучше по контексту посмотри. Только мысленно поставь иронический смайлик после "модно говорить".

Так я ж, если ты не поняла, после подобных комплиментов просто воспаряю - столько написать за полгода всякой дури, и за это время меня вумные образованные люди поймали только на одной ошибке - интрАверт? Вау! Как я люблю себя, грамотную! Даже на вступительном сочинении в литературный вуз за такое поставили бы в худшем случае очень твердую четверку.

Ну вообще-то "поймали только на одной ошибке" вовсе не означает, что "больше ошибок нет".
Ладно, Анна, извини, я по твоим постам подумала, что терминология тебе знакома, и не стала затруднять себя переводом на нормальный язык. Больше не буду. Готова ко всем понятиям дать разъяснения.

[Анна]

Да нет, зачем же? Мне здравого смысла обычно вполне хватает.

[Angel Hebe]

...продолжался разговор про Гриму...

В ЖЖ Анны на повестку дня было поставлено два вопроса:
Вопрос первый. Можно ли считать, что Саруман оказал на Гриму примерно такое же влияние, как Кольцо на Фродо?
Вопрос второй Это про исполнение желаний. Катя вчера правильно говорила, что Кольцо часто искушает по принципу "подчинись мне, и твое самое заветное желание исполнится". Однако так, похоже, искушает не только Кольцо. Саруман, вероятно, обрабатывал Гриму так же?
А чем Кольцо соблазнило Смигола?

Мои, по этому поводу, размышления:

Вообще, конечно, очень жаль, что Джексон повырезал всего Сарумана. Так что опять остается только идти на ощупь в вопросе : «волшебный голос Сарумана» или добрая воля привела к нему Гриму.

Раз уж начался разговор о параллелях. Это мне напоминает «сотрудничество» Голлума и Шелоб. Есть что-то, что нужно Голлуму, что-то, ради чего он идет на поклон и против остатка совести. Боится ее - да; восхищается, если так можно так выразиться, ее огромной силой - тоже да.

И , выбирая между погибнуть или прислуживать, выбирает второе. Если мне не изменяет память, в книге делается упор на то, что на поклон он пошел не только из страха, но и из сознания собственной выгоды.

Есть, имхо, определенное ранжирование персонажей. Причем на светлой стороне оно весьма условное. ( не потому ли, кстати, что приверженность светлой стороне не ограничивает роста и «отвага может обнаружиться в самый неожиданный момент». А падение, оно все-таки ограничивается каким-то условным дном? )

Так вот, разграничение темных вполне очевидное: собственно олицетворение Зла; Добро, обернувшееся ко Злу; маленький человечек с большими амбициями и умственным потенциалом, озлобившийся и решивший идти на поклон ко Злу; ну и Прелестнейший, о котором в двух словах не скажешь

Ключевая фраза, имхо, говорящая о судьбе Гримы: “The wise speak only of what they know, Grima son of Galmod. A witless worm have you become.”
Гэндальф называет его по имени « Грима сын Галмода». Ты превратился в глупого червя. Еще одна ветвь одной из основных идейных линий ВК: Каждому дается возможность. Но не каждый способен ее принять. И вот фраза “have you become”, имхо, прямое указание на то, что Гриме шанс был предоставлен, но, видимо, показался слишком малообещающим. В то время как союз ( а, с точки зрения Гримы, это именно союз, а не прислужничество) сулил всё и сразу. И Грима совсем не глуп, чтобы не сознавать цену, которую придется заплатить. И все-таки соглашается. А потом уже поздно, он один из винтиков в машине Сарумана, и остановиться не может.

Грима, имхо, идет на поклон к Саруману сознательно. Не под воздействием волшебного голоса.
Первое- Саруман презирает Гриму и Саруман мудр. Он использует чары своего голоса на Древня, на Гэндальфа, на Теодена, но не на Гриму. С прислужниками и предателями у него разговор другой. Саруман, прежде всего, сам предатель, и знает, что этот человек его- у него такой же порок.
Грима- это зеркало, в котором низость предательства, некогда великого Сарумана Белого, отображена во всем своем уродстве. И Саруман презирает Гриму. Он не считает нужным растрачиваться на тех, кто и так бежит к нему за помощью, так как Саруман мудр.

Второе- Грима жестоко ошибся, точнее, был ослеплен жаждой мести и власти настолько, что не желает признавать- менять нужно не хозяев, менять нужно себя.
Так, в Рохане, заручившись поддержкой «новых сильных друзей» ( опять же до боли знакомые речи ) он может играть в Великого Гриму, но есть правда, которую он, как умный человек не может не видеть.
Он так и остался всего лишь слугой, разве что при другом хозяине. И теперь еще более жалок, чем был раньше. Потому что теперь на нем клеймо предателя.

Говоря о влиянии Сарумана на Гриму и Кольца на Фродо:

Опять же, имхо, скорее влияние Кольца на Смигола , а потом и на Голлума.
«Я дам тебе власть». Но на самом деле власть эта иллюзорна. Грима- раб Сарумана. Грима ненавидит Сарумана, жалеет о Рохане и, в то же время, ненавидит его.

По пункту №2
Имхо, не было такой формулировки « подчинись, и твое желание будет исполнено». Для подчинения нужно сопротивление. В случае с Гримой, как сказано выше, сопротивления не было. Именно что Грима пришел поклониться Саруману.
Такая же сделка, как у Голлума с Шелоб. Грима не нужен Саруману сам по себе, он уже сломан, он не интересен. Интересны Саруману были бы те же Теоден, Гэндальф, Фродо…
Грима- это лишь средство достижения желаемого, не более. Видимо, сам Грима также рассчитывал, что и Саруман, в свою очередь, послужит ему средством достижения цели. Но, сколько бы не называл Грима Сарумана своим другом, это не друг- это хозяин. А он, Грима, - раб.
To be continued...

[Анна]

Вообще... я бы несколько уточнила. Не про Гриму собственно как такового, а про то, что Кольцо с кем делает. Механизмы искушения. Потому что то, как Саруман воздействовал на Гриму, можно, имхо, вполне корректно сравнивать с тем, как Кольцо заграбастало Смигола/Голлума.
Хотя у Джексона параллель между Гримой и Голлумом проведена более ясно, и, по-моему, и персонажей тоже можно попробовать сравнить.