23.10.2015, 15:30 | #31 | ||||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И как Ривенделл и Эребор могут обсуждать политику защиты от орков? Если на каждого из них полезут орки, они и без обсуждений отбиваться будут, а совместные действия планировать - где Крым, а где Рим. И при чем здесь возвращение Мории? Какое дело Элронду до этого?! Или что, на самом деле это Элронд Морию захватил и теперь не отдает? Или эльфы внезапно с какого-то перепугу полезут в подгорные пещеры помогать гномам ее отвоевывать?! Цитата:
Короче говоря, мы имеем в фильме: сторона А говорит то-то ("я знал Трора..."), сторона Б говорит обратное. В нашем распоряжении есть только слова сторон. Но в пользу сторону Б говорят доводы здравого смысла, а в пользу стороны А только соображения типа "ну вот я не сомневаюсь, что так оно и было". Чтобы слова стороны А были подкреплены чем-то еще, надо выкинуть на помойку бритву Оккама и наизобретать и нагородить сущностей сверх границ до неба и за пределы всякого разумения. При этом для того, чтобы принять истинным слова стороны Б, достаточно всего лишь простого предположения, что сторона А говорит свои слова из вежливости (которая стороне А вообще говоря свойственна). Спрашивается: так почему мы должны предпочитать нагромождение нелепиц простому объяснению? |
||||||
23.10.2015, 16:15 | #32 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,056
Лайки: 692
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
По-моему, все крайней просто: с любым потенциальным союзником надо поддерживать отношения. И внешняя политика очень важна. И я уверен ,что это был далеко не единственный лидер другого государства с которым общался Элронд. Даже замкнутый, горделивый Трандуил поддерживал с ним отношения. И это было не только из-за смежных границ, я уверен. По вашей же логике мировые лидеры никогда нигде не встречались, да и встречаться им не нужно, ибо и так дел по горло. Надо там ванну принимать и другие важные мероприятия проводить. Ну а если там что-то совсем из ряда вон случится, ну тогда мы еще подумаем, встречаться или нет. Если бы все так обстояло мы бы до сих пор жили маленькими кланами, враждующими с соседями. Цитата:
Цитата:
Да будут отбиваться, но я не про это. А про совместные действия, даже, возможно, наступательного характера. Чтобы избавиться от угрозы. И не важно где они находятся. Мория очень близко к Ривенделлу находится. А засилие орков в мглистых горах их радовать не может. А тут можно убить двух зайцев. Не обязательно оказывать военную помощь, можно просто снабжение. Гномы выгоняют орков из Мории или еще откуда-то. Орков нет, всем хорошо. Опа, и общая граница появляется! Торговать очень удобно. Все очень просто. Цитата:
Они могли повздорить. Мы же говорим не о дружбе между Элрондом и Трором, а лишь о том, что они виделись. ---------- Сообщение добавлено в 14:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:08 ---------- Потом можно Сильм ждать |
||||||
23.10.2015, 16:32 | #33 | ||||||||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так вот даже и в фильме ВК Отряд от Ривенделла до Мории идет довольно долгое время. А Вы так запросто нарисовали Ривенделлу и Мории общую границу. Такого даже ПиДжею в голову не пришло. Цитата:
Так, может, Вы уже ответите на вопрос, почему из двух противоположных мнений Вы считаете правдой мнение одной стороны, а не другой? Вот Вы придумываете объяснения одно нелепей другого против всякого здравого смысла - почему? Должна же быть какая-то причина. |
||||||||||
23.10.2015, 16:51 | #34 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
|
Вот статуи Исилдура и Анариона - вполне нормально, никто в нос не тычет. Пример поближе - бургомистр Эсгарота, статуя есть, но никто это за признак безумия не принимает. А тут множество трудолюбивых гномов, жизнь длинная, семьи у многих нет, сил и свободного времени полно, чем-то заниматься надо... а что материал для статуи дорогой выбран - так честно добыли своим трудом, имеют право расходовать, как хотят.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА |
Entwife получил(а) за это сообщение лайк от: |
23.10.2015, 17:16 | #35 | |||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,056
Лайки: 692
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Подмена понятий? Может объясните тогда где? Цитата:
Ой, да сколько уже можно аргументов? Вы меня как-будто вообще не слышите. Я устал талдычить одно и тоже. Почему именного его судьбой? А кто сказал, что только его? Я выше расписал свои доводы, что он явно занимался активно внешней политикой и этому есть доказательства. А то, что он не мог послать дипломатическую почту или дипломатов: Так мы говорим об одной встрече. А дипломатические контакты могли иметь место. Может они не имели успеха и он решил лично поговорить. Варианты разные могут быть. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нелепее? Я лишь демонстрирую палитру разнообразных версий, подкрепленной взглядами на действия Элронда, которые просто могли остаться за кадром. Потому что мне не кажется в этом ничего противоестественного. Я тут уже и объяснил, как мне кажется, все действия с его стороны. Писать все заново бессмысленно, раз вы даже не можете принять во внимание все то, что я написал. Со своей стороны спрошу: Почему вы так стоите на стороне Торина, отвергая вообще любые мои рассуждения, которые напрямую указывают на возможный ход политических мыслей в Средиземье? ---------- Сообщение добавлено в 15:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:12 ---------- Цитата:
Кто сказал, что никто не принимал за признак безумия статую самому себе? Это не нормальные действия. И она была несколько...скромнее что ли. |
|||||||||||
23.10.2015, 17:32 | #36 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Модераторский вопрос: стоит ли выделить обсуждение календарных и географических несоответствий трилогии "Хоббит" в отдельную тему? Или здесь нормально?
Просто это вроде по всей трилогии обсуждение, а не обсуждение расширенки 3го фильма как таковой. Тема могла бы быть вроде "Логических ошибок в трилогии Хоббит" - прецеденты по ВК есть.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
23.10.2015, 17:33 | #37 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Цитата:
*** Я уже стал терять нить рассуждений в этом споре, думаю действительно стоит создать отдельную тему для него. И обсуждать там каждое противоречие. Последний раз редактировалось Rlikholetov; 23.10.2015 в 17:38. |
|
23.10.2015, 17:39 | #38 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,056
Лайки: 692
|
Т.е. Элронд, не
|
23.10.2015, 17:59 | #39 | |||||||||||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И да, Вы так уверенно вслед за Элрондом повторяете, что Трор вот прям сумасшедший - откуда вдруг такой диагноз? Что вот раз Трор с Трандуилом повздорил, так он уже ну вот совсем с ума сошел, на людей кидается, своих не узнает и на четвереньках бегает, воображая себя махараджей и крича "где мои слоны, абреки и кунаки?" Как будто он ну вот вообще отчета в своих действиях не отдает и способен вот вообще на любое. Я только спрошу: это как так может быть, что сумасшедший в битве командует? Да кто ж ему на этом месте позволяет находиться, такому психу неадекватному? Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:55 ---------- Именно. Только почему "не может поддержать разговор"? Один из элементарных способов к расположению собеседника - сослаться на знакомство с кем-то, с кем знаком он сам. |
|||||||||||||
23.10.2015, 18:11 | #40 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Ну, бритва Оккама не запрещает вводить лишних сущностей в случае необходимости, а лишь рекомендует их не вводить, когда одно событие можно объяснить наиболее просто и убедительно. А тут может возникнуть необходимость ввести невероятное объяснение. Либо нелепица и нарушение законов логики в мире Средиземья, либо объяснение через какие-нибудь дополнительные факторы, события.
Либо Элронд солгал, либо Торин не знал или не помнил, что знакомство Элронда с Трором (может быть и через личную переписку) все-таки имело место. |
23.10.2015, 18:14 | #41 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
23.10.2015, 18:17 | #42 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Это не имеет значения. Косяк сценаристов, я ведь не отвергаю этого. Я лишь говорю, чтобы лично для себя не нарушить восприятие событий фильма, можно придумать какие-нибудь оправдания происходящего, пусть и невероятные.
|
23.10.2015, 18:53 | #43 | ||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,056
Лайки: 692
|
Цитата:
Я лишь указывал на то, что нет ничего удивительного в том, что они могли общаться однажды. И вот потому-то и таким-то образом. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Почему вы рассматриваете его как крохотное? Кто знает сколько жило гномов внутри горы? У Трандуила, например, тоже небольшое королевство. Однако, за пару дней он сходу привел 5 тысяч эльфов. У них на сборы был день, максимум. Цитата:
Исторический опыт показывает, что те, кто рассуждают подобным образом, ничего хорошего не достигнут, а может, вообще вымрут. Цитата:
Цитата:
Это не значит, что он на четвереньках ползал. И почему Трандуил?? Об этом сам Бильбо говорил, а потом еще наглядно все увидели историю с Торином, поверженным тем же недугом. Этого мало?? Цитата:
Цитата:
В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых объяснений какого-либо явления, объясняющих его одинаково хорошо, то следует, при прочих равных условиях, считать верным самое простое из них. А я не вижу будто доводы одной стороны подкрепляются здравым смыслом. И я ничего нового не ввожу. Это логичные версии исходя из того, что могло быть. По-вашему, получается, что если ему никто не сказал, что тогда-то тогда-то Элронд разговаривал с твоим дедом, то это просто невозможно? Но тут логически есть противоречия: один говорит было дело, другой нет. Т.е. мы намеренно избегаем абсолютно все версии и возможности лишь потому, что логически это скрыть от него нельзя было? Но как же так? А если это было давно и как я писал "случайная" встреча? А если они повздорили и ему просто никто ничего не сказал, просто потому что там присутствовало ограниченное число лиц? Получается все это не важно, только лишь по той причине, что это вероятности. А вероятностями мы это считаем по причине того, что это...нам кажется более логичным? Потому что здравый смысл каждый может истолковывать по своему. Это не законы физики. ---------- Сообщение добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:55 ---------- [/COLOR] Цитата:
|
||||||||||
23.10.2015, 19:27 | #44 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
23.10.2015, 19:47 | #45 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,056
Лайки: 692
|
Не хочется сильно разводить полемику по этому поводу.
Скажу только, что я все-таки не вижу ничего притянутого за уши в моих версиях. Все они могли быть. И оправдание, что они видите ли находятся слишком далеко, не могут на 100% свидетельствовать о том, что такая встреча невозможна. В конце концов, их не океан разделяет. Тогда и речи бы об этом не было. А на счет леса Трандуила и горы, там же не под каждым деревом по семейству эльфом живет. Возьмем по реальному примеру: В Китае в одном городе может жить значительно больше людей, чем у нас в целой области. Про сумасшествие в прологе НП Бильбо говорил. Прямым текстом. О военных действиях: Я говорил не о договоре о взаимопомощи, а именно о совместном избавлении от орков в мглистых горах. Все это очень логично и так и стоило сделать, накопи они достаточно сил. А что до вежливости, то в НП Элронд перед этим сказал важную фразу: У тебя манеры твоего деда. Это, во-первых, не похоже на вежливость. Во-вторых, на мой взгляд, это говорит о том, что реальное общение имело место быть. |
23.10.2015, 20:00 | #46 | |||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
23.10.2015, 20:06 | #47 | |||||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,764
Лайки: 756
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
в христианском богословии различают 3 типа течения времени: Цитата:
Вот и надо нам всем уже давно понять - что фильмы такого класса снимают далеко не обыватели с улицы, а специалисты высокого класса, профессионалы из ведующей киноиндустрии мира, и если они сняли что-то именно ТАК, а не иначе - значит, у них были на это какие-то свои причины. Последний раз редактировалось Стихия; 23.10.2015 в 20:09. |
|||||
23.10.2015, 20:17 | #48 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Т.е. я тут сильно не придираюсь. Другое дело, что в НП чуть не каждая собака знает Торина. Король гоблинов откуда его мог знать, например? Он вряд ли сражался на Азанулбизаре, не тот типаж.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
23.10.2015, 20:19 | #49 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,056
Лайки: 692
|
Почему я этому не удивлен тоже?
Аналогия, по крайней мере, подтверждение возможности Да при чем тут мглистые горы, я о Мории говорил, о совместных действиях. Мглистые горы, просто регион интересов. Для эльфов это повод улучшить стратегическую обстановку. Для гномов возможность возродить целое королевство и еще больше обогатиться. Да еще и оркам отомстить за все хорошее. Но он сказал, манеры деда а не отца. Здравствуй, Торин, у тебя манеры деда - не очень логично, в таком случае. Вообще этот спор не имеет смысла. Вы напрочь на своем стоите, просто местами закрывая глаза или игнорируя некоторые моменты, которые я пытаюсь доказать. Я тоже не со всем согласен, что вы говорите. Пусть рассудит история |
23.10.2015, 20:20 | #50 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Но это все равно ничего не меняет, поскольку в сходстве манер близких родственников нет ничего удивительного, и такие вещи можно говорить наобум, не шибко рискуя ошибиться. |
|
23.10.2015, 20:21 | #51 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,056
Лайки: 692
|
Цитата:
|
|
23.10.2015, 20:22 | #52 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Тогда манеры тем более ни при чем. Тут речь о фамильном сходстве, и все.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
23.10.2015, 20:23 | #53 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,056
Лайки: 692
|
Цитата:
Цитата:
Хотя вряд ли |
||
23.10.2015, 20:28 | #54 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Еще раз: аналогия не доказательство, поскольку полностью аналогичных ситуаций нет. И Ваша аналогия с Китаем некорректна, поскольку Вы произвольно выбираете наиболее густонаселенные местности там и сравниваете их с наименее населенными местностями тут.
Цитата:
Цитата:
|
||
23.10.2015, 20:35 | #55 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,056
Лайки: 692
|
Элронд может предложить разместить их у себя, на более менее безопасных землях. Провиант дать, оказать какую-то еще техническую поддержку. Выгодные плацдармы. Схемы как лучше пройти. Даже энное количество своих воинов ради такого дела. Этого разве мало?
Просто сомневаюсь, что ему надо было эти манеры демонстрировать ради простой вежливости. И не считаю ,что за всю долгую жизнь Элронд и Трор не могли хоть раз пересечься. |
23.10.2015, 20:38 | #56 |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,764
Лайки: 756
|
По поводу географии...пока еще все не прочала, но вроде примерно суть притензий ясна. Так вот - лично я вообще не понимаю, зачем нужны эти четкие подробные сведения о том - сколько дней где находились, сколько времени (часов, дней) понадобилось чтобы дойти оттуда и до туда, чего там в дороге ели, пили и т.д. Зачем это все нужно в кино? Это же не клуб путешественников, где нужно фиксировать каждый день по датам - что там и как было.....Меня вот в самой книге это весьма вымораживало - все эти подробные описания сколько куда шли, что там в дороге ели, что пили, как одежду сушили, как спали... такая тягомотина....зачем это все нужно, кому? Не, ну может кому-то это и интересно - но только не мне. В фильме все должно быть просто и ясно: зашли в лес, попали в плен, выбрались из плена, сплавились на бочках, попали в Эсгарот и т. д. Какая разница сколько они там где времени провели? Главное для нас во всем фильме было что? Чтобы попали в День Дурина к определенное место. Ну они и попали. Остальное - неважно для фильма такого жанра.
|
23.10.2015, 20:52 | #57 | ||||||||||||||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 19:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:41 ---------- Цитата:
Цитата:
Приезжает Элронд к Трору и говорит: а давайте вы наймете наемников и пойдете воевать Морию, а я таки продам вам провиант. Вам самому не смешно? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нет, правда, Вы всерьез верите в армию эльфов, идущую воевать под землю?! Элронду нечего предложить Трору. Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 19:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:48 ---------- Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||||
23.10.2015, 20:59 | #58 | ||||||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,764
Лайки: 756
|
Я вам вообще-то привела в самом начале нашего диалога, вы его почему-то отфутболили сразу за ненадобностью.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
*пропуская мимо ушей хамство в адрес христианского мировоззрения* я привела этот пример в качестве доказательства того - что в мире многое относительно, и логика от этого тоже может быть разная. Цитата:
Цитата:
С вашего позволения я сама буду определять - что мне читать, а что нет. Последний раз редактировалось Стихия; 23.10.2015 в 21:02. |
||||||
23.10.2015, 21:12 | #59 | |||||||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Прежде чем употреблять какой-то термин, неплохо бы ознакомиться, что он означает. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||
23.10.2015, 21:18 | #60 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Цитата:
Разве нельзя руководствоваться логикой при решении серьезных проблем в реальной жизни? И тут нужно какое-то иное мышление? Можете определить другие типы мышления? Я знаю только логичное (последовательное) и нелогичное (бред, эмоции и всякие такие чувственные состояния, не очень опирающиеся на рациональность [не говорю, что это плохо само по себе, но и не однозначно хорошо, и при таком мышлении выяснять истину как-то не очень продуктивно получается]). |
|
Rlikholetov получил(а) за это сообщение лайк от: |