Трандуилье :)

[Yasnaya]

Позвольте и мне присоединиться к стройным рядам почитателей Трандуила

Чтобы не голословно, вот такое мнение насчет происхождения лихолесского короля. Как-то раз завязался спор о родстве/неродстве Трандуила с Тинголом, и я зацепилась за такую фразу из ВК: "Too seldom do my kindred journey hither from the north" - Келеборн приветствует Леголаса в Лориене. Kindred все-таки чаще подразумевает кровное родство. Можно предположить, что это просто синдарская солидарность (вроде как ваши к нашим редко путешествуют), но это "my" еще смущает - т. е. не в целом наш тут синдарский народ, а конкретно мой родственник.
Конечно, можно сказать, что все это притянуто за уши, но все же, все же...

И коллаж красивый в качестве вступительного взноса (не мой, найден на тумблере):

[Tasha]

Сообщение от Nelt

В "замкнутом на самом себе" Имладрисе эльфы каким-то образом знали все и обо всех (см. "Хоббит" и главу про встречу с Гилдором из ВК). И не забывали утонченно (и не очень) поглумиться.

Я же не говорю, что в Имладрисе жили умственно отсталые эльфы. Они получали информацио "из внешнего мира" как минимум ради собственной безопасности. Ну и чисто из любопытства, потому что нолдорские гены в тех из них, кто не Глорфиндель, были ещё очень сильны.

Про телерей тоже странно слышать в контексте отзамороженности. Пруф можно?

"The greatest host came last, and they are named the Teleri, for they tarried on the road, and were not wholly of a mind to pass from the dusk to the light of Valinor." ("Сильм", глава об исходе эльфов из Средиземья). В общем, тормозили с самого начала, как и было сказано.

[Endless Summer]

Сообщение от Tasha

"The greatest host came last, and they are named the Teleri, for they tarried on the road, and were not wholly of a mind to pass from the dusk to the light of Valinor." ("Сильм", глава об исходе эльфов из Средиземья). В общем, тормозили с самого начала, как и было сказано.

Tasha, позволю себе не согласиться. Идиома "to be of a mind" означает "иметь единое мнение". Таким образом, тэлери подзадержались в пути (they tarried on the road) не потому что тормозили, а потому что у них не было единого мнения на счет того, оставаться ли в сумраке Средиземья или двинуть к свету Валинора. На мой взгляд, это не тормоза, а, напротив, признак наличия собственного мнения в каждом отдельно взятом индивиде. Не то что у ваниар и нолдор, где один сказал "Поехали", махнул рукой, и все дружно ломанулись за ним.

Yasnaya, со словом "kindred" в контексте с усиливающим "my" - в точку! Вообще "kindred" суть не просто родство, а близкокровное родство не далее четвертого поколения. Именно поэтому при установлении родственных уз в англоговорящих странах используют термин "degree of kindred" - степень родства (не путать с degree of affinity, когда роднятся через брак). Так что Келеборн и Леголас вполне себе близкие родственники. Как я уже размышляла выше, думаю, Трандуил и Келеборн - троюродные братья, соответственно, Леголас Келеборну приходится племянником по третьему колену.

[Tasha]

Tasha, позволю себе не согласиться. Идиома "to be of a mind" означает "иметь единое мнение". Таким образом, тэлери подзадержались в пути (they tarried on the road) не потому что тормозили, а потому что у них не было единого мнения на счет того, оставаться ли в сумраке Средиземья или двинуть к свету Валинора. На мой взгляд, это не тормоза, а, напротив, признак наличия собственного мнения в каждом отдельно взятом индивиде. Не то что у ваниар и нолдор, где один сказал "Поехали", махнул рукой, и все дружно ломанулись за ним.

Endless Summer, согласно этой логике, все нолдор должны были уйти за Феанором. А вот ваниар как раз оказались самыми хитрыми: сидят у божественных ступней, при жизни канонизированные (не люблю их, извините). У телери тормозливость прекрасно подкрепляется ещё и личными примерами: Ольвэ, к которому пришли хорошо вооружённые нолдор, но который предпочёл заплатить за право на корабли жизнями своих беззащитных подданных. Не знал, чем всё закончится? Про Тингола лучше спросить у Берена, да...

[Endless Summer]

Сообщение от Tasha

Endless Summer, согласно этой логике, все нолдор должны были уйти за Феанором. А вот ваниар как раз оказались самыми хитрыми: сидят у божественных ступней, при жизни канонизированные (не люблю их, извините). У телери тормозливость прекрасно подкрепляется ещё и личными примерами: Ольвэ, к которому пришли хорошо вооружённые нолдор, но который предпочёл заплатить за право на корабли жизнями своих беззащитных подданных. Не знал, чем всё закончится? Про Тингола лучше спросить у Берена, да...

Tasha исход в Валинор суть дело эрузадуманное. Поэтому правое. Те, кто от него отказался, не отступники. Они просто выбрали другой путь. Без кровопролития, заметьте.
Поход Феанора - дело в любом случае кровавое вне зависимости от мотива. А посему неправое. И как показала история, цель в данном случае не оправдала средства. Можно было плюнуть на сильмариллы и словить лулзы, сказав: "Мелькор, приятель, да забирай! Дарю! Не жалко!" Да Мелькору эти сильмы гаже уничтоженных древ показались бы! Но мы не об этом...

Что касается Ольвэ, то не платил он ни за какое право. По мне так он по природе ближе к замыслу Эру именно потому, что отказался от кровопролития. Он не думал о том, что его народ вырежут. Он не хотел так думать. Он не мог так думать, ибо верил. Доверял. Нолдор и тэлери как-никак братский эльфийский народ, задуманный и сотворенный во благо, а не во зло. Поэтому тэлери не тормозные. Они в большей степени эруугодные. Лично я вижу параллели с библейской заповедью: "Тебя бьют - подставь щеку". Их били, они подставлялись, но всё равно злоба и ненависть не родилась в их сердцах. Их души остались светлыми.

Лично мне несимпатичны ни ваниар, ни нолдор. По мне они суть выражение двух пороков. Первые - это равнодушие. Вторые - это гордыня. Поэтому мне по духу ближе синдар. Они - это гармония.

[Nelt]

Сообщение от Tasha

Я же не говорю, что в Имладрисе жили умственно отсталые эльфы. Они получали информацио "из внешнего мира" как минимум ради собственной безопасности. Ну и чисто из любопытства, потому что нолдорские гены в тех из них, кто не Глорфиндель, были ещё очень сильны.

Тогда я не понимаю, о чем ты вообще.

"The greatest host came last, and they are named the Teleri, for they tarried on the road, and were not wholly of a mind to pass from the dusk to the light of Valinor." ("Сильм", глава об исходе эльфов из Средиземья). В общем, тормозили с самого начала, как и было сказано.

Это ты шутишь так?

---------- Сообщение добавлено в 00:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:33 ----------

Сообщение от Endless Summer

Что касается Ольвэ, то не платил он ни за какое право. По мне так он по природе ближе к замыслу Эру именно потому, что отказался от кровопролития. Он не думал о том, что его народ вырежут. Он не хотел так думать. Он не мог так думать, ибо верил. Доверял. Нолдор и тэлери как-никак братский эльфийский народ, задуманный и сотворенный во благо, а не во зло. Поэтому тэлери не тормозные. Они в большей степени эруугодные. Лично я вижу параллели с библейской заповедью: "Тебя бьют - подставь щеку". Их били, они подставлялись, но всё равно злоба и ненависть не родилась в их сердцах. Их души остались светлыми.

Я не знаю насчет заповедей, но ментальность точно могла свою роль сыграть. При определенном взгляде на мир мысль, что одни эльфы начнут резать других, в голову действительно может просто не прийти.

[Endless Summer]

Nelt

Я про заповеди чисто образно. Для нас заповеди - это неперрекаемые каноны морали и нравственности. По сути это часть ментальности: она (вышеупомянутая часть) либо есть, либо ее нет. В эльфы эта часть была "вмонтирована" с момента пробуждения. Конечно, были еще и другие части - безгрешных даже эльфов не бывает. Вопрос лишь в том, что ставить во главу угла. И это каждый из эльфийских народов для себя решил сам. Тэлери поставили главенствующим чистоту души, а нолдор - чистоту сильмарилла. Я это вижу как-то так.

[Tasha]

Наконец-то эта темка стала похожей на что-то осмысленное! При всём уважении, ЛиПейсье давно надо было отпочковать от толкинистики.

Endless Summer, во-первЫх строках, для облегчения взаимопонимания, хочу сообщить, что Куруфинвэ Феанаро - мой любимый эльф ever. Первый номер в списке. По сравнению с ним тормозными мне кажутся даже 90% валар (они поняли замысел Эру, призвав эльфов в Валинор? И что, даже не просили, почему он их "разбудил" в Средиземье?). ...Поэтому, пишу с таких позиций, с каких пишу.

исход в Валинор суть дело эрузадуманное. Поэтому правое. Те, кто от него отказался, не отступники. Они просто выбрали другой путь. Без кровопролития, заметьте.

А кто-то ушёл в Валинор с кровопролитьем?

Поход Феанора - дело в любом случае кровавое вне зависимости от мотива. А посему неправое.

Освободительные войны, например, тоже занятие кровавое... И революции (обычно), одну из которых Феанаро и совершил.

И как показала история, цель в данном случае не оправдала средства.

И кем бы стали в Валиноре нолдор, ставшие в Средиземье героями и нанесшие немалый урон Врагу?

Что касается Ольвэ, то не платил он ни за какое право. По мне так он по природе ближе к замыслу Эру именно потому, что отказался от кровопролития. Он не думал о том, что его народ вырежут. Он не хотел так думать.

Феанор пришёл в Альквалондэ со всем своим "хостом": в сияющих доспехах и при оружии. На что это было похоже? Бедный Ольвэ... #рукалицо

Лично мне несимпатичны ни ваниар, ни нолдор. По мне они суть выражение двух пороков. Первые - это равнодушие. Вторые - это гордыня. Поэтому мне по духу ближе синдар. Они - это гармония.

Из действительно гордых нолдор кроме самого Феанора могу вспомнить только...не всех его сыновей и Тургона за семью замками. Остальные всё больше отказывались от корон и жертвовали собой ради смертных.

Ну что ж, кто-то должен любить и синдар.

Сообщение от Nelt

Тогда я не понимаю, о чем ты вообще.

О том, что Имладрис к тому моменту, который экранизировал ПиДжей (с чего мы начали), стал местом, где могут помочь только советом. У них уже наступил коммунизм и Аман в отдельно взятой долине.

Это ты шутишь так?

Да.

[Nelt]

Сообщение от Endless Summer

Я про заповеди чисто образно. Для нас заповеди - это неперрекаемые каноны морали и нравственности. По сути это часть ментальности: она (вышеупомянутая часть) либо есть, либо ее нет. В эльфы эта часть была "вмонтирована" с момента пробуждения. Конечно, были еще и другие части - безгрешных даже эльфов не бывает. Вопрос лишь в том, что ставить во главу угла. И это каждый из эльфийских народов для себя решил сам. Тэлери поставили главенствующим чистоту души, а нолдор - чистоту сильмарилла. Я это вижу как-то так.

Мне видится несколько иначе. Заповеди оттого и возникли, что у людей не только умозрительно возможность всего этого запрещенного присутствовала, но частенько как раз-таки и в порядке вещей была. Однако, как только мы стали несколько более социальными животными, социум для своего же выживания потребовал неких правил, морали, норм, ограничивающих сей беспредел. Со временем кое-что знатно интроецировалось, психические нормы поменялись и все такое.
Есть ненулевая вероятность, что у эльфов изначально не было такой концепции, как убиение себе подобных за ресурс. Да и за корабли/ум, честь и совесть/светящиеся камни - тоже.
То есть, вероятно, Феанор вообще прецедент создал этой резней. (Я Сильм помню очень условно, могу ошибаться. До того были какие-то свидетельства об убийстве эльфами эльфов?)
Если так, то совершенно логично, что Ольвэ и подумать не мог, как все обернется. В принципе не мог, не было такой схемы в голове.

---------- Сообщение добавлено в 01:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:27 ----------

Сообщение от Tasha

Наконец-то эта темка стала похожей на что-то осмысленное! При всём уважении, ЛиПейсье давно надо было отпочковать от толкинистики.

А Феанор с детями зато - ну такой онтоп в Трандуилье, ага.

Да.

Ок, мне не хватило таблички "сарказм", больше серьезно такого рода высказывания не буду воспринимать.

[Endless Summer]

Tasha

При всём моем уважении, но истинная суть всех ваших аргументов заключена в ваших же слова "во-первЫх строках, для облегчения взаимопонимания, хочу сообщить, что Куруфинвэ Феанаро - мой любимый эльф ever. Первый номер в списке." Если вы симпатизируете какому-то герою/героям, то это не значит их правоту априори. А вы же не столько агрументируете, сколько кидаетесь тем, что род Финвэ прав и ниипёт, а иные суть волки позорные да трусливые. И сама посановка изначальной фразы "во-первЫх строках, для облегчения взаимопонимания" есть не что иное, как наезд на мой светлый образ в форме "слушай сюда и не перебивай, пока говорят о феанорингах".

Говорила и скажу еще раз:
Эльфы разные нужны,
Эльфы всякие важны.

В остальном:
Дело было вечером,
Спорить было нечего.

Освободительные войны, например, тоже занятие кровавое... И революции (обычно), одну из которых Феанаро и совершил

И в чём суть революции? В резне невинноубиенных? Ок, история показывает, что подобные рэволюционэры имели место быть. Только и они почему-то плохо кончали...

И кем бы стали в Валиноре нолдор, ставшие в Средиземье героями и нанесшие немалый урон Врагу?

Урон врагу нанесли не столько нолдор, а объединенные силы добра. Без людей, орлов, валар и иже с ними всех бы нолдор поразвесили на Тангородриме аки Маэдроса. И всё ради чего? Ради трёх злосчастных камешков! Гордыня ими двигала да жадность. А вот Финрод - которого я, кстати, очень и очень уважаю - в конце концов переосмыслил ценности. И пошел с Береном не ради сильма, а ради помощи ДРУГУ как таковой. За то прошел чертоги Мандоса и вернулся в Эльдамар.

И да. За излишнюю резкость приношу извинения. Но "лучше мысль в глаза, чем нож в спину"

Дабы всё вышесказанное не оффтоп. Кто бы что ни натворил, а Трандуилка всё равно лучше всех. Эдакая мантра. Ня!

[Tasha]

Сообщение от Nelt

То есть, вероятно, Феанор вообще прецедент создал этой резней. (Я Сильм помню очень условно, могу ошибаться. До того были какие-то свидетельства об убийстве эльфами эльфов?) Если так, то совершенно логично, что Ольвэ и подумать не мог, как все обернется. В принципе не мог, не было такой схемы в голове.

*свидетельств убийства эльфами эльфов не было*

Хм... А почему же все остальные такую идею допускали? Ваниар подозревали и остались в Валиноре, мятежные нолдор - осуществили на деле. Один Ольвэ жил в нирване...

А Феанор с детями зато - ну такой онтоп в Трандуилье, ага.

У меня Феанор с детями всегда в топе!

Ок, мне не хватило таблички "сарказм", больше серьезно такого рода высказывания не буду воспринимать.

[Nelt]

Сообщение от Tasha

Хм... А почему же все остальные такую идею допускали? Ваниар подозревали и остались в Валиноре, мятежные нолдор - осуществили на деле. Один Ольвэ жил в нирване...

Я не помню, подозревали ли ваниар. Желающие и осведомленные да принесут пруф.
Что до мятежных нолдор... Я бы их поведение определила выражением "крышак поехал".

У меня Феанор с детями всегда в топе!

Ну дык то у тебя, а я про тред "Трандуилье" говорю. Чуть меньше эгоцентричности, плиз.

[Hellga]

Сообщение от Endless Summer

Не то что у ваниар и нолдор, где один сказал "Поехали", махнул рукой, и все дружно ломанулись за ним.

Не все нолдор собрались в Валинор. Правда, абсолютное большинство (в отличие от Телери, где разброд был ооочень большой).

Yasnaya, со словом "kindred" в контексте с усиливающим "my" - в точку! Вообще "kindred" суть не просто родство, а близкокровное родство не далее четвертого поколения. Именно поэтому при установлении родственных уз в англоговорящих странах используют термин "degree of kindred" - степень родства (не путать с degree of affinity, когда роднятся через брак). Так что Келеборн и Леголас вполне себе близкие родственники. Как я уже размышляла выше, думаю, Трандуил и Келеборн - троюродные братья, соответственно, Леголас Келеборну приходится племянником по третьему колену.

Нет, kindred - это "родственный, родня" и как правило используется просто в смысле "не чужой". А про определие "только не дальше четвертой степени" я ни в одном из пары словарей, в которые из интереса влезла, ничего не нашла. Сам Толкин это слово никогда, ЕМНИП, не использовал для обозначения кровного родства, а вот для обозначения принадлежности к некоей общине - сплошь и рядом. Племена эльфов - это kindred, например, и не только.

А на момент написания этой части ВК, вроде бы Келеборн вообще был совсем местный, из тамошних нольдор. Так что я бы не стала слишком сильно цепляться за это слово.

Впрочем, родственниками они вполне могут являться. Родственников там много можно нарисовать и со стороны отца, и со стороны матери... Не могу сказать чтобы меня раньше сильно интересовала тема нандорского захолустья, поэтому у меня нет своего четкого мнения на эту тему.

Польза от фильма Хоббит лично для меня, как я уже говорила не раз, в том, что мой взгляд на Арду стал несколько менее нольдор-центричен.

А degree of affinity применительно к живым людям в обычной речи я вообще ни разу не слышала. Только в описании церковных норм и т.п.. Это устойчивый бюрократический термин, к людям так в прямой речи не обращаются. А соответствующий ему термин обозначающий кровное родство не kindred, а consanguinity.

[Endless Summer]

Hellga

В общем ясно, что ничего неясно ;-)

Что до kindred - это я провела параллель с жизненнными реалиями. Мои британские коллеги, рассказывая о своих семьях и родственниках, часто употребляют фразу "We're kindred", когда хотят указать на достаточно близкое родство. Скажем, на двоюродных и троюродных братьев/сестер. Те, кто ближе, те family. Когда я начинаю рассказывать про кого-то, а оппоненты путаются в моих показаниях, то они спрашивают, не kindred ли мы случаем. Толкин, да, тот употреблял это слово и в значении "родичи", "сородичи". Поэтому сие слово лишь шаг к развитию одной из гипотетических ветвей. Никаких явных фактов, увы и ах

Биография Келеборна менялась чаще, чем времена года. В итоге имеем то, что имеем: мужа-подкаблучника

Для меня фильм "Хоббит" - это красивая сказка на отвести душу. С красотой, и с юмором. И очень не хочется, чтобы Трандуил у ПиДжея выглядел однобокой редиской, засадившей гномов в подземелье от королевской скуки и давней неприязни. Нет, тоньше всё было. Неочевидней. И между строк. Впрочем, это так всегда, когда о Трандуиле слово...

Degree of affinity -

это, действительно из брачной и церковной терминологии. Ибо близкое родство как у католиков, так и у протестантов не позволяет совершать как цивильный, так и церковный обряд бракосочетания. Поэтому в случае, если гражданский уполномоченный по брачным делам или священник имеют сомнения на счет близкородственных связей брачующихся, они заводят песнь о degree of affinity, которую в нашем случае необходимо опровергнуть (с этим столкнулась на собственном опыте). Также священник на исповеди, скажем, жены, которая страдает от нерадивого супруга, использует слова degree of affinity, если хочет подчеркнуть возникшую с помощью брачных уз связь двух лиц, что влечет за собой бытие и в радости, и в горе, и далее по тексту.
 

[Hellga]

Сообщение от Endless Summer

Биография Келеборна менялась чаще, чем времена года. В итоге имеем то, что имеем: мужа-подкаблучника

Все проблемы - от попыток впихнуть Келеборна и Галадриэль в легендариум Первой Эпохи. Получилось примерно как с попыткой упихать ватное одеяло обратно в мешок, в котором оно было куплено, аккуратно спрессованное - то там лезет, то тут торчит. То же самое с попытками впихнуть туда же Трандуила.

Для меня фильм "Хоббит" - это красивая сказка на отвести душу. С красотой, и с юмором. И очень не хочется, чтобы Трандуил у ПиДжея выглядел однобокой редиской, засадившей гномов в подземелье от королевской скуки и давней неприязни. Нет, тоньше всё было. Неочевидней. И между строк. Впрочем, это так всегда, когда о Трандуиле слово...

Мне попадался очень интересный (англоязычный) фик на тему что Трандуил искренне пытался избежать необходимости держать гномов под замком, но их упорное молчание вызывало подозрения что они на службе у активизировавшегося Дол Гулдура, на который как раз Белый Совет готовил нападение. Поэтому пришлось, он же король и не мог рисковать своим народом и людьми. Правда, когда я его читала он был еще не закончен, а потом у меня времени не стало, и я не знаю, чем все кончилось. Но написано было хорошо, и мысль интересная.

Хотя с точки зрения внутренней логики самого Хоббита во время написания оного, конечно, реальности не соответствующая. А может и соответствующая, если вспомнить что примерно в то же время в основном легендариуме гномы запросто выступали союзниками Мелько... В общем, дочитаю до этого места в Истории Хоббита - станет ясно. Из того что я помню после пролистывания - там все было очень непросто и несколько раз менялось.

[Yasnaya]

Hellga, ах, жаль, а я-то уже обрадовалась. Просто прямых железобетонных доказательств этому родству не найти - а хочется.

Родственников там много можно нарисовать и со стороны отца, и со стороны матери

Нарисовать можно все, что угодно (Трандуилу иногда жену из нолдор рисуют - красиво получается, но верится мне в это слабо), но хочется же канона, понимаете?

Не могу сказать чтобы меня раньше сильно интересовала тема нандорского захолустья

а меня вот как раз очень интересует - правда, синдар в большей степени, нежели нандор, но все же. Поэтому я цепляюсь, и прикидываю и так, и эдак.

И очень не хочется, чтобы Трандуил у ПиДжея выглядел однобокой редиской, засадившей гномов в подземелье от королевской скуки и давней неприязни. Нет, тоньше всё было. Неочевидней. И между строк. Впрочем, это так всегда, когда о Трандуиле слово...

Endless Summer, надеюсь, что так и не будет. О "змиях Севера" там неспроста было сказано, хотя мне вот, честно, не хочется, чтобы Трандуил перед Торином оправдывался.

[Hellga]

Ыыы, канона хочется. Коронный вопрос на добивание толкиниста в вопросе однозначности канона - чей был сын Гил-галад. По сравнению с ним происхождение Орофера - непаханный простор для мало ограниченных фантазий.

Лично мои фантазии никак не выводят Орофера родичем Элу и Эльмо по крови. Разве что по браку. Потому что иначе бы это где-нибудь упоминалось, что он был принцем в Дориате, а везде только что он был "из числа дориатских синдар" а принцем стал уже когда пришел к нандор Лориэна (часть которых увел потом через реку). Кстати, одна из причин - не нравилось ему вмешательство в Лориэнские дела со стороны Келеборна и Галадриэль. Если бы он был принцем Дориата, он бы эту парочку знал как облупленных, и вряд ли бы так среагировал... кроме того, Галадриэль была идейной продолжательницей пути Мелиан, так что с чего бы ему от этого отдалятся? Более вероятен вариант что он заподозрил что если рядом появятся потомки исторических королей, то ему, парню некоролевских кровей, придется корону отдать. А не хотелось, привык. Если уж этот гений в бою решил, что он превыше всех приказов, то что про мирное время говорить.

А в роли жены Трандуила я вижу местную лесную эльфийку. Зря, что ли, имя у его сына на местном диалекте? И сыновей должно быть минимум два, причем Леголас не старший.

---------- Сообщение добавлено в 21:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:21 ----------

Ыыы. Пошла гулять по интернету совсем с другой целью, но поиск случайно выкинул мне интересную ссылку. Вот на этом сайте вам совершенно даром выдадут сертификат, удостоверяющий что вы законно повенчаны с Трандуилом. Или любым другим персонажем по выбору.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Hellga

]Ыыы. Пошла гулять по интернету совсем с другой целью, но поиск случайно выкинул мне интересную ссылку. Вот на этом сайте вам совершенно даром выдадут сертификат, удостоверяющий что вы законно повенчаны с Трандуилом. Или любым другим персонажем по выбору.

Мать моя.. это ж какой гарем у него будет?! Удавись арабский шейх)

А в роли жены Трандуила я вижу местную лесную эльфийку. Зря, что ли, имя у его сына на местном диалекте? И сыновей должно быть минимум два, причем Леголас не старший.

Почему двое? Откель мысль?

Мне попадался очень интересный (англоязычный) фик на тему что Трандуил искренне пытался избежать необходимости держать гномов под замком, но их упорное молчание вызывало подозрения что они на службе у активизировавшегося Дол Гулдура, на который как раз Белый Совет готовил нападение. Поэтому пришлось, он же король и не мог рисковать своим народом и людьми. Правда, когда я его читала он был еще не закончен, а потом у меня времени не стало, и я не знаю, чем все кончилось. Но написано было хорошо, и мысль интересная.

Именно эту мысль я упорно проталкивала в теме конфликта из-за сокровищ. Фанфик-фанфиком, но мне она казалась довольно таки логичной.

Сообщение от Yasnaya

О "змиях Севера" там неспроста было сказано, хотя мне вот, честно, не хочется, чтобы Трандуил перед Торином оправдывался.

Мне в парусекундной гифке показалось, что он, скорее, не оправдывался, а наезжал. Хотя.. тут дело такое - не известно, будут ли эти высокохудожественные па в фильме.

Сообщение от Tasha

Наконец-то эта темка стала похожей на что-то осмысленное! При всём уважении, ЛиПейсье давно надо было отпочковать от толкинистики.

Чего и хотелось. Очень надеюсь, что своего куска пирога хватит и Трандуилу и Ли.

[Tasha]

Сообщение от Endless Summer

При всём моем уважении, но истинная суть всех ваших аргументов заключена в ваших же слова "во-первЫх строках, для облегчения взаимопонимания, хочу сообщить, что Куруфинвэ Феанаро - мой любимый эльф ever...

Ничего подобного. Я всё по фактам аргументирую. Насчёт Феанаро написала просто "к сведению".

И в чём суть революции? В резне невинноубиенных?

В перераспределении собственности.

Урон врагу нанесли не столько нолдор, а объединенные силы добра. Без людей, орлов, валар и иже с ними всех бы нолдор поразвесили на Тангородриме аки Маэдроса.

Объединёные силы добра наносили урон слегка попозже. Когда нолдор пришли в Средиземье, не все люди там ещё с пальм спустились. А по поводу помощи валар...ну наверное было бы странно, если бы они детей Эру совсем бросили.

И всё ради чего? Ради трёх злосчастных камешков! Гордыня ими двигала да жадность. А вот Финрод - которого я, кстати, очень и очень уважаю - в конце концов переосмыслил ценности. И пошел с Береном не ради сильма, а ради помощи ДРУГУ как таковой. За то прошел чертоги Мандоса и вернулся в Эльдамар.

За сильмарилами в Средиземье отправился только Феанор и даже не все из его сыновей. У остальных были свои причины. Так что Финдарато ничего не пришлось переосмыслять.

Сообщение от Nelt

Я не помню, подозревали ли ваниар. Желающие и осведомленные да принесут пруф.

Ваниар, как и все прочие, успели понять кто такой Феанор и что ему нужно хотя бы после того, как он сходил к братику в гости показать доспехи. Ну и речи его, разумеется, ничего хорошего не предвещали.

Что до мятежных нолдор... Я бы их поведение определила выражением "крышак поехал".

Их бунт - стремление к самостоятельности в связи с достижением такого уровня развития, для которого Валинор - как поле для деятельности - оказался уже слишком тесен и полон ограничений.

Сообщение от Hellga

Все проблемы - от попыток впихнуть Келеборна и Галадриэль в легендариум Первой Эпохи. Получилось примерно как с попыткой упихать ватное одеяло обратно в мешок, в котором оно было куплено, аккуратно спрессованное - то там лезет, то тут торчит. То же самое с попытками впихнуть туда же Трандуила.

Вот оно!!! Аня, прочто читеашь мои мысли. "История Галадриэль и Келеборна", так поздно написанная, наизнанку выворачивает весь "Сильмариллион".

Ыыы, канона хочется. Коронный вопрос на добивание толкиниста в вопросе однозначности канона - чей был сын Гил-галад. По сравнению с ним происхождение Орофера - непаханный простор для мало ограниченных фантазий.

А меня столь же интересует вопрос когда и где родилась Келебриан.

[Endless Summer]

Сообщение от Hellga

Все проблемы - от попыток впихнуть Келеборна и Галадриэль в легендариум Первой Эпохи. Получилось примерно как с попыткой упихать ватное одеяло обратно в мешок, в котором оно было куплено, аккуратно спрессованное - то там лезет, то тут торчит. То же самое с попытками впихнуть туда же Трандуила.

Hellga Золотые слова! К каждому третьему персонажу канона можно слоган приписать "Не пихайте невпихуемое!". А мы затейники. А мы изголяемся да подпихиваем
Вообще очень тяжело выстраивать логичные связи без взаимоисключающих параграфов и при этом не забывать о первоочередности "Хоббита" перед остальными произведениями. Эпос вырос из детской сказки, а не наоборот. Это мы сейчас такие умно-разумные и отталкиваемся в первую очередь от Сильмариллиона и Истории Средиземья. Хотя должно быть наоборот. Взять хотя бы фразу из "Хоббита": "In ancient days they (the Woodland Elves) had had wars with some of the dwarves, whom they accused of stealing their treasure. It is only fair to say that the dwarves gave a different account, and said that they only took what was their due, for the elf-king had bargained with them to shape his raw gold and silver, and had afterwards refused to give them their pay." Собсно, эта фраза призвана объяснить неприязнь Трандуила к гномам. Но по мне она есть не что иное, как зачаток истории о конфликте гномов и дориатских синдар. Именно эта фраза в последствии развила идею о вражде. Ведь, если от нее абстрагироваться, причин ненавидеть гномов у Трандуила не было. Морийские гномы не то что с эльфами не враждовали, а вполне себе были приятелями. Далее Эреборские гномы тоже не были в контрах с эльфами. Напротив, они отстроили Трандуилу его пещеры. Именно поэтому, как сказано далее по тексту "семья Торина никак не была связана с давней ссорой". Посему фраза про In ancient days и всё такое выглядит в "Хоббите" не более чем не пришей лосю рукав. Она рудимент, который логично было бы изъять из книги, когда миру был явлен Сильмариллион и прочие вкусности.

Сообщение от Hellga

Более вероятен вариант что он заподозрил что если рядом появятся потомки исторических королей, то ему, парню некоролевских кровей, придется корону отдать. А не хотелось, привык. Если уж этот гений в бою решил, что он превыше всех приказов, то что про мирное время говорить.

Интересная мысль... Мои фантазии вполне себе выводят Орофера потомком исторических королей. Ведь если взять Галадриэль и Келеборна, то, согласно "Неоконченным", они после опущения (словотокакое!) Белерианда обитали в Эрегионе под началом Гил-Галада. Если их право на власть было более легитимным, чем у Орофера, почему не пошли тогда к нему сразу и мягко не указали на "а не пойти ль вам вон"? Не думаю, что оттого, что не хотелось жить на отшибе в захолустье, запределье, Лихолесье. Был еще второй вариант - выпихнуть из Лотлориэна более чем загадочно-неоднозначную персону Амдира. Этот точно был не королевских кровейсс, ибо в Войне присягнул Ороферу. И лесные эльфы Средиземья, ксати, под знамена Гил-Галада идти отказались, а пошли под Орофера. С чего? Из-за того, что им виделось, что пришестивие нолдор посеет смуту в их неокрепшие ряды? Думаю, нет. Просто кесарю кесарево: Гил-галад во главе нолдор, Орофер во главе тэлери местного разлива. Всё честно, никто не дуется :-)

Мне попадался очень интересный (англоязычный) фик на тему что Трандуил искренне пытался избежать необходимости держать гномов под замком, но их упорное молчание вызывало подозрения что они на службе у активизировавшегося Дол Гулдура, на который как раз Белый Совет готовил нападение.

Вот это отличная мысль, дельная. Я ее попозже разовью, а пока надо бы честь знать и порботать немного

=Tasha;1007095] А меня столь же интересует вопрос когда и где родилась Келебриан

Оу, это уже прям из серии "А был ли мальчик?" То есть девочка. Да кто их там эльфов разберет!

Сообщение от Hellga

Ыыы, канона хочется. Коронный вопрос на добивание толкиниста в вопросе однозначности канона - чей был сын Гил-галад. По сравнению с ним происхождение Орофера - непаханный простор для мало ограниченных фантазий.

Гыыыы, всё-таки я картонная дурилка. Ибо с утреца в голове:
Ночью тёмной Гил-Галад
Тайно тырил мармелад!
Вот дурь!..

[Ирен Адлер]

Endless Summer, слушай, я просто вот слезно прошу - собери свои стихотворные шедевры в одну кучу! Это ж издавать нужно) И тащи к Пейсу.
Сори за оффтоп. Но я таки ценитель!))) (утонченной эльфийской поэзии)

[Endless Summer]

Сообщение от Ирен Адлер

Endless Summer, слушай, я просто вот слезно прошу - собери свои стихотворные шедевры в одну кучу! Это ж издавать нужно) И тащи к Пейсу.
Сори за оффтоп. Но я таки ценитель!))) (утонченной эльфийской поэзии)

В Трандуилье не собрать
Стихоплётства. Машу вать!

Если прямо без оффтопа,
Стихоплётство надо в топы!
Я в ЛиПейсье заскочу,
И чего-нить натащу...

PS:
А ДаВинчева Джоконда
Умилялася....с Элронда!

[Nelt]

Сообщение от Tasha

Их бунт - стремление к самостоятельности в связи с достижением такого уровня развития, для которого Валинор - как поле для деятельности - оказался уже слишком тесен и полон ограничений.

Аха. Учитывая, что речь шла об учиненном в Альквалондэ, можно перефразировать на: "Убийство других эльфов - стремление к самостоятельности в связи с достижением такого уровня развития, для которого Валинор - как поле для деятельности - оказался уже слишком тесен и полон ограничений".
Очень укладывается в концепцию "крышак поехал".

[Hellga]

Сообщение от Ирен Адлер

Почему двое? Откель мысль?

Потому что совершенно нелогично в неспокойное время с рядовым донесением отправлять наследного принца. А вот ненаследного - запросто. Опять же, потом он Итилиен колонизировать уехал... скорее всего он был сын номер два или три, вот и шлялся непонятно где, пока старший брат (братья) обороной Лихолесья занимались.

Сообщение от Tasha

Вот оно!!! Аня, прочто читеашь мои мысли. "История Галадриэль и Келеборна", так поздно написанная, наизнанку выворачивает весь "Сильмариллион".

Профдеформация у меня, мысли читать.

Строго говоря, "каноном" по Средиземью можно считать только ВК и приложения к нему. Все остальное уже можно оспаривать... и биться ИМХАМи до опупения.

---------- Сообщение добавлено в 08:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:20 ----------

Сообщение от Endless Summer

Вообще очень тяжело выстраивать логичные связи без взаимоисключающих параграфов и при этом не забывать о первоочередности "Хоббита" перед остальными произведениями. Эпос вырос из детской сказки, а не наоборот. Это мы сейчас такие умно-разумные и отталкиваемся в первую очередь от Сильмариллиона и Истории Средиземья. Хотя должно быть наоборот.

Нет-нет-нет. Первые сюжетные линии, вошедшие в Сильмариллион на десяток-полтора лет старше Хоббита. Гондолин, ожерелье гномов, история Берена и Тинувиэль - все это уже существовало на момент написания Хоббита. Другое дело, что и сказка, и эпос, сильно мутировали за свою долгую творческую жизнь.

Но по мне она есть не что иное, как зачаток истории о конфликте гномов и дориатских синдар.

Не зачаток, а намек. Только Науглафринг в том виде, в каком он тогда существовал, мало похож на историю Наугламира по ряду ключевых моментов. В Совете Мудрых я потихоньку выкладывают книгу "История Хоббита" - история написания Хоббита и черновики - там про это есть. Сильм был начат еще во время Первой Мировой, то что напечатан он был более полвека спустя (и все еще не закончен-не оформлен) - это не существенно.

Если их право на власть было более легитимным, чем у Орофера, почему не пошли тогда к нему сразу и мягко не указали на "а не пойти ль вам вон"?

А по телевизору в вечерних новостях не сообщили, что там вакансии царские есть. Время было смутное, суматошное и сложное. Забираться фиг знает куда Галадриэль особенно не хотелось. Там был сложный котел из еще не утихших амбиций, непрощения Валар, и много чего еще. Гил-галад ей был племянник, либо родной, либо двоюродный - явно не жужжал бы и не ограничивал бы свободу. А так, места цивильные. Потом перебралась подальше, потом еще подальше... а Орофер сразу решил что наелся уже и ушел подальше от этих психов-нольдор пока они еще чего-нибудь не удумали (и ведь таки удумали).

Был еще второй вариант - выпихнуть из Лотлориэна более чем загадочно-неоднозначную персону Амдира. Этот точно был не королевских кровейсс, ибо в Войне присягнул Ороферу.

Не обязательно совсем (хотя я у него тоже не вижу королевских корней). У него просто армия была сильно меньше. А он, в отличие от Орофера, идиотом не был и понимал что разброд и шатание на войне не полезны. Правда, его это все равно не спасло. Ходячая (точнее, лежащая в болоте) иллюстрация что выбор меньшего зла не всегда является выигрышной стратегией.

И лесные эльфы Средиземья, ксати, под знамена Гил-Галада идти отказались, а пошли под Орофера. С чего? Из-за того, что им виделось, что пришестивие нолдор посеет смуту в их неокрепшие ряды? Думаю, нет. Просто кесарю кесарево: Гил-галад во главе нолдор, Орофер во главе тэлери местного разлива. Всё честно, никто не дуется :-)

Кто их привел, с тем они и пошли. Армия - там не каждый командир решает, за кем его десяток-сотня пойдет. Там как главнокомандующий сказал - так и повинуются. Разве что он совсем идиот, тогда бунт полезнее - а то трупов будет еще больше, Чем от разброда. Но, к сожалению, у идиотов, особенно эльфийских кровей, альтернативность мышления на лбу редко написана... А когда оно выяснилось - а выяснилось очень быстро - было уже поздно. Трандуил, похоже, после гибели отца в общие эльфийско-дунаданские ряды влился и поэтому домой все-таки треть войска привел.

Гыыыы, всё-таки я картонная дурилка. Ибо с утреца в голове:
Ночью тёмной Гил-Галад
Тайно тырил мармелад!
Вот дурь!..

[Tasha]

Сообщение от Endless Summer

Оу, это уже прям из серии "А был ли мальчик?" То есть девочка. Да кто их там эльфов разберет!

Девочка-то, конечно, была (а вот мальчик быть перестал, да). Проблема в том, что мы знаем о Келебриан. Родилась она, судя по всему, во время пребывания Галадриэль и Келеборна в Эрегионе. До этого упоминается только их сын Амрот, а потом уже Галадриэль уехала оттуда с двумя детьми (Келеборн, что странно, остался) и отправилась в Лоринанд, где взяла под крыло местных эльфов. Во второй раз имя Келебриан всплывает уже в связи с Элрондом и дальнейшими известными событиями. Однако, они хоть и известные, но довольно "мутные". Зачем орки поймали и пытали Владычицу Ривенделла? Что они хотели от неё узнать? ...А ведь мы не знаем даже такой банальности, как цвет её волос, который только предположительно "silver", при том, что все её дети - темноволосые.
В общем, если подвергнуть логическому анализу всё изложенное в "Истории Галадриэль и Келеборна", то можно запросто получить несварение мозга.

Сообщение от Nelt

Аха. Учитывая, что речь шла об учиненном в Альквалондэ, можно перефразировать на: "Убийство других эльфов - стремление к самостоятельности в связи с достижением такого уровня развития, для которого Валинор - как поле для деятельности - оказался уже слишком тесен и полон ограничений".
Очень укладывается в концепцию "крышак поехал".

Я имела в виду именно бунт, - до кровопролития в Альквалондэ, насчёт которого я нолдор никак не оправдываю. Данное событие - как гражданская война в миниатюре - обе воюющие стороны в чём-то правы.

Сообщение от Hellga

Строго говоря, "каноном" по Средиземью можно считать только ВК и приложения к нему. Все остальное уже можно оспаривать... и биться ИМХАМи до опупения.

Согласна. Даже не "Хоббит" (с его песнями-плясками). Но это объективно. А вообще каноном кроме ВК и приложений принято считать опубликованный "Сильм" и всё в НОМЕ, что ему не противоречит. Это всё-таки сужает рамки...

[Hellga]

Сообщение от Tasha

В общем, если подвергнуть логическому анализу всё изложенное в "Истории Галадриэль и Келеборна", то можно запросто получить несварение мозга.

Если не пытаться слепить из него цельный единый текст, а воспринимать именно тем, чем он является - мозаикой из разновременных текстов на одну и ту же тему - то вполне нормально читается. Не хуже любой части НоМЕ.

Согласна. Даже не "Хоббит" (с его песнями-плясками). Но это объективно. А вообще каноном кроме ВК и приложений принято считать опубликованный "Сильм" и всё в НОМЕ, что ему не противоречит. Это всё-таки сужает рамки...

Ну, я уже писала в другом треде свой подход к "вторичному миру Средиземья", что каноном можно считать то, во что люди массово верят - Хоббит, ВК, Сильм. И соответственно, то что им не противоречит из более поздних вещей. Но если подходить более строго, то тогда можно считать Хоббита и ВК, как вещи опубликованные лично Дж.Р.Р. Толкином и доведенные до той формы, в которой он хотел их видеть. Все остальное - это уже наилучшая попытка К. Толкина дополнить канву Средиземья и/или поделиться тем, чему его отец посвятил жизнь. Но поскольку он работал с неудобочитабельными разрозненными кусками, часто не датированными, перепутанными, и т.п. (я сама тут три коробки собственных бумаг разобрала, так тут во-первых мои, во-вторых, не за 60 лет, а всего за 3-4 года, и то чуть не сдохла - так что я перед Кристофером преклоняюсь просто) то не все в Сильме представляет собой то что Профессор хотел сказать. А многие вещи просто так и не были доведены до ума. Поэтому если подходить со строгим определением, то Сильм каноном - конечным и безаппеляционным авторитетом на тему профессорского видения - считать нельзя.

Зависит от целей. Если цель - выстроить свой связный мир для написания в нем фанфиков (или разыгрывания в нем приватных фантазий - guilty as charged ) то это одно. Если цель - определить "что же профессор хотел сказать" - это другое. А если "что было бы наиболее вероятно если бы этот мир существовал на самом деле" - то это вообще третье и такие дебри... Мне за столько лет доводилось и то, и другое, и третье делать - но я стараюсь отделять мух от котлет и Средиземье-по-Анне от Средиземья-по-Толкину, хотя мое очень и очень канонично с точки зрения источников. Строго говоря, насколько мне известны тексты, букву канона оно вообще не нарушает и домысливает строго в рамках. Но все равно отличается же. И обязательно будет отличаться, хотя бы потому что я не мужчина, не англичанка, родилась в другую эпоху, образование имею в совершенно другой области, и личная философия и взгляды у меня тоже совсем другие.

[Tasha]

Hellga, к последнему абзацу плюсуюсь аж 2 раза. Моё внутречерепное Средиземье тоже очень канонично: всё разложено по полочкам и логично связано, выводы сделаны на основе самых непоколебимых фактов. И к чему приводят мои попытки этим поделиться? - К тому, например, что в связи с недавним текстом в темке про Войну Гнева меня чуть не прогнали с форума резиновым тапком. А ведь там всё с цитатами было, без малейших попыток ухода в фикрайтерство. *le sigh*

Если не пытаться слепить из него цельный единый текст, а воспринимать именно тем, чем он является - мозаикой из разновременных текстов на одну и ту же тему - то вполне нормально читается. Не хуже любой части НоМЕ.

Для меня "История Галадриэль и Келеборна" - это некий отдельно стоящий текст, поздно написанный и представляющий собой внезапный пересмотр некотрых очень важных моментов "Сильмариллиона". Но если отбытие Галадриэль из Амана "вперёд батьки" видится мне попыткой обелить её сильмо-образ, подогнав к "лику святой" из ВК, то поисходяще в Эрегионе + некий новый фактический материал - это полный переворот сознания со множеством неизвестных последствий. Даже Кристофер в квадратных скобках капитулировал перед тем, как Финарфиновна отбыла в Лоринанд бороться с Сауроном, которого на тот момент все в Эрегионе уважали и только она одна... хм, "scorned" в данном случае очень многозначно.

Трандуил, извини, что про тебя ни слова!

[Hellga]

ЕМНИП, обелять там было нечего, Галадриэль впервые появилась на страницах ВК и уже потом пришлось подумать, кому ее можно в семью приписать. Учитывая масть и общую белопушистость, кроме как в сестры Финроду было некуда вписывать. А там уже понеслось.

Так же как наш объект расследования *Трандуил, не отпихивай лупу, а то запихну в МРТ-сканер, сам же не обрадуешься* нигде в летописях не фигурирует потому чего его в них и не было и быть не могло. А впихнуть-то многим хочется. Одна из причин по которой я вижу его родившимся уже после затопления Белерианда. Вторая Эпоха в Средиземье намечена штрихами и набросками, туда можно впихнуть хоть Трандуила, хоть мумаков, хоть историю чайного производства в дальнем зарунье и опиумные войны в нем же. А Первая Эпоха - это достаточно стройный набор сюжетных линий, в которые неучтенные персонажи пищат и не лезут.

А про Войну Гнева - это где было? Может, я присоединюсь - или помочь, или наоборот помидор кинуть? С хорошо подкованным оппонентом и поспорить приятно.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

ЕМНИП, обелять там было нечего, Галадриэль впервые появилась на страницах ВК и уже потом пришлось подумать, кому ее можно в семью приписать. Учитывая масть и общую белопушистость, кроме как в сестры Финроду было некуда вписывать. А там уже понеслось.

Бедный Финрод! Нет, ну как же, всё-таки она участвовала в Исходе и обладала неким тщеславием, несвойственным Галадриэли из ВК. Оказавшись в Дориате, быстренько отпочковалась от братьев, поскольку поняла, что хочет стать майя (в Амане это бы не сработало, да). Всю жизнь жила себе на уме. В общем, её сильмо-образ оставляет скорее неприятное впечатление, чем наоборот.

Так же как наш объект расследования *Трандуил, не отпихивай лупу, а то запихну в МРТ-сканер, сам же не обрадуешься* нигде в летописях не фигурирует потому чего его в них и не было и быть не могло. А впихнуть-то многим хочется. Одна из причин по которой я вижу его родившимся уже после затопления Белерианда.

Да, он логичнее бы смотрелся во второй эпохе. Не знаю почему его чуть ли не в Куйвиэнен ссылают...

Вторая Эпоха в Средиземье намечена штрихами и набросками, туда можно впихнуть хоть Трандуила, хоть мумаков, хоть историю чайного производства в дальнем зарунье и опиумные войны в нем же. А Первая Эпоха - это достаточно стройный набор сюжетных линий, в которые неучтенные персонажи пищат и не лезут.

Сразу представилась сцена: Ольвэ руководит загрузкой серебряных слитков на "лебяжий" корабль для отправки в Средиземье.

А про Войну Гнева - это где было? Может, я присоединюсь - или помочь, или наоборот помидор кинуть? С хорошо подкованным оппонентом и поспорить приятно.

Вот оно. Но мы там быстро успокоились и даже пришли с Вайссом к какому-то общему знаменателю (правда, уже в темке вопросов к знатокам). *но всё равно пригибается, издали заслышав свист летящих помидор*

[Hellga]

Сообщение от Tasha

Да, он логичнее бы смотрелся во второй эпохе. Не знаю почему его чуть ли не в Куйвиэнен ссылают...

Кто как творит себе кумира.

Сразу представилась сцена: Ольвэ руководит загрузкой серебряных слитков на "лебяжий" корабль для отправки в Средиземье.

В данном случае было бы наоборот. Но эту экологическую нишу заняли нуменорцы. Вот демонстрации в Лихолесье и Лориэне - "Нуменорские топоры - прочь от братских лесов Эриадора!" это наверняка было. А чай - вон Хоббиты его пили каждый день, и помногу. А откуда чай, явно ж не в Хоббитоне с его английским климатом он рос? Значит, откуда-то завозили. То ли морем через Линдон (эльфы, получается), то ли земным путем с юга или с востока. А кто у нас главный специалист по торговле с востоком? Трандуил Ороферович. Пошлины, поди, единолично устанавливал. Откуда у него на болоте богатства? Только от торговли... Если они были, конечно. Или он потому короны из листьев и носил, что больше не из чего было, денег хватало только на прокормить-вооружить всю эту оравищу, особенно когда они в неплодородном углу скучковались по мере усиления Дол Гулдура? Последнюю корону заложить пришлось, а тут гномы на куче сокровищ сидят, издеваются, душу растравляют?