Опрос по апокрифам. Премия "Золотой кактус".

[Irnis]

Ой... а голосовалка-то одноразовая, а так хочется голосовать... голосовать....

[kagero]

Не знаю, что у Вас там выходит по умолчанию, но у меня лично не выходит, что в статье это должно быть. Кэтрин привела ее в пример, я ей заметил, что для заявленной в моем посте цели он не подходит.

Еще раз: она Вам привела это в пример того, как работает метод _литературоведческого анализа_. А что "для Вашей цели он не подходит" - так ВАша цель-то пока еще ясно не сформулирована.

Если эта, то не через запятую, право же.

А, ну да - через вопросительный знак. Ахх, как это существенно!

Впрочем, и у Вас присутствуют всякие кельтицизмы вроде МакРованов. Впрочем, я могу чего-то не знать, и это оригинальная разработка Толкиена относительно человеческих языков.

Не угадали - эльфийских: приставка Мар - от эльфийского слова mbar, "дом". Мар-такой-то - это "глава дома такого-то".

Вот этот постулат я и подвергаю сомнению. Хотя у Вас на этот счет, похоже, уже сформировавшееся иное мнение.

Я не вижу причины, по которым пресловутые фанфики должны оцениваться по иным меркам, нежели вся остальная литература.

Понимаете, не дают Нобелевские премии по литературе за переводы.

Их и по математике не дают - так что, математика вся ацтой?

Кстати, Нобелевка - одна из самых ничего не говорящих о качества произведения премий. Чем думают ее присвоители - я не знаю, если они дали премию С. Льюису и не дали Р. П. Уоррену. А за вручение премии Сарамаго их просто утопить в пруду .

Ну, не совсем так. Я признался в том, что понятия не имею, как объективно оценить апокриф. Вы, впрочем, тоже, слава Вседержителю.

Я? Нет, берусь Вам возражать. Я настаиваю на том, что к апокрифу вполне применим метод литературоведческого анализа.

Ага. Достает сапожник из под прилавка эдакое нечто, с явными признаками саквояжа, и говорит: извольте-с, сапог!

Да, совершенно верно.

Как один из частных признаков, вот зачем.

А критичен ли этот признак при оценке апокрифа? Кто-нибудь тряс Мэри Рено на предмет того, хорошо ли она пересказала миф о Тезее?

Уф, запутался. Так передать смысл оригинала или нет? И есть ли это в апокрифах? Вы же сами написали, что у пчелок с бабочками именно так!

Объясняю. Если для Вас передача смысла оригинала критична - то и оценивайте это так же, как делают в школе. Нет проблем. Правда, для меня она некритична.

Да, как пример. Мне карты, Ниенне кактус. Ниенне карты - кому кактус? Вот то-то и оно.

Ну так проголосуйте за Ниэнну и вздохните облегченно. А я этот критерий не ставлю в грош, и литературоведение, кстати, тоже.

Я личным примером демонстрирую Вам, чего стоит "объективность".

Скорее уж - что Вы таки не знаете, в чем она состоит...

[РуНа]

Первоначальное сообщение от kagero
приставка Мар - от эльфийского слова mbar, "дом". Мар-такой-то - это "глава дома такого-то".

Простите, что вмешиваюсь в вашу дискуссию... Хотелось бы узнать, что означает приставка Фин- .

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
Еще раз: она Вам привела это в пример того, как работает метод _литературоведческого анализа_. А что "для Вашей цели он не подходит" - так ВАша цель-то пока еще ясно не сформулирована.

Кагеро, я сформулировал цель с самого начала. Целью было узнать, возможно ли определить объективно, обладает автор фанфика литературным талантом или нет.

А, ну да - через вопросительный знак. Ахх, как это существенно!

Что-то не понимаю Вашего сарказма. Ну да, вопросительный знак играет принципиально иную роль, чем запятая.

Не угадали - эльфийских: приставка Мар - от эльфийского слова mbar, "дом". Мар-такой-то - это "глава дома такого-то".

Да, тут признаю, шотландская приставка - это мой глюк, видимо, под общим шотландским настроением сформировавшийся. Прошу прощения.

Я не вижу причины, по которым пресловутые фанфики должны оцениваться по иным меркам, нежели вся остальная литература.

А я вижу. И причины эти в том, что фанфик пишется на основе другого литературного произведения, и имеет место интерференция.

Их и по математике не дают - так что, математика вся ацтой?

Не, математика не ацтой, но вот если бы давали по одному направлению математики и не давали по другому, это, согласитесь, наталкивало бы на размышления.

Кстати, Нобелевка - одна из самых ничего не говорящих о качества произведения премий. Чем думают ее присвоители - я не знаю, если они дали премию С. Льюису и не дали Р. П. Уоррену. А за вручение премии Сарамаго их просто утопить в пруду .

Нобелевка ацтой, значит. Ну, понятное дело...

Я? Нет, берусь Вам возражать. Я настаиваю на том, что к апокрифу вполне применим метод литературоведческого анализа.

Кагеро, будьте справедливы, Вы возрадовались моей фразе о том, что я понятия не имею о том, как объективно оценить произведение, так не отказывайте и мне в этой маленькой радости - взаимно возрадоваться Вашему аналогичному признанию.

Да, совершенно верно.

И что, это объективно сапог? То есть, его надо немедля надевать на ногу и идти? А покупатель услуги не имеет права решить, что это, все же, не сапог?

А критичен ли этот признак при оценке апокрифа? Кто-нибудь тряс Мэри Рено на предмет того, хорошо ли она пересказала миф о Тезее?

Не знаю. Я не тряс!

Объясняю. Если для Вас передача смысла оригинала критична - то и оценивайте это так же, как делают в школе. Нет проблем. Правда, для меня она некритична.

Вот и замечательно. Таким образом, позвольте тем, для кого она критична, отдать свой голос за, предположим, ЧКА, а тем, кому критично что-то другое - за что-то другое. А то "объективность", понимаете ли...

Ну так проголосуйте за Ниэнну и вздохните облегченно. А я этот критерий не ставлю в грош, и литературоведение, кстати, тоже.

Все понятно. За исключением того, к чему тогда мне приводили литературоведческий метод.
А проголосую я все ж не за Ниенну, бо не читал. Так что мой кактус отдан старому доброму Нику.

Скорее уж - что Вы таки не знаете, в чем она состоит...

"Объективность"? Можно и так сказать.

[kagero]

Первоначальное сообщение от РуНа
Простите, что вмешиваюсь в вашу дискуссию... Хотелось бы узнать, что означает приставка Фин- .

От человеческого fihnn - "доля, часть". То есть, тот, кто имеет в доме часть, наследник.

[kagero]

Кагеро, я сформулировал цель с самого начала. Целью было узнать, возможно ли определить объективно, обладает автор фанфика литературным талантом или нет.

Ответ: возможно. Методом литературоведческого анализа.

Можно определить, владеет ли автор языком, фабулой, приемами композиции, умеет ли он раскрывать образы...

Собственно говоря, это очень разые грани "литературного таланта". Так, Дюма удавались прекрасные образы, фабулой он владел отлично, композицией хуже, а язык был довольно бедным.

Что-то не понимаю Вашего сарказма. Ну да, вопросительный знак играет принципиально иную роль, чем запятая.

То есть, первое предложение и последующие в этой фразе:

Так вот, возвращаясь к нашим фанфикам, что в них-то является объективным? Сюжет заимствуется у Толкиена (хоть и искажаясь при этом, порой, до неузнаваемости). Имена, названия, этика, вообще все мироздание - тоже.

никак не связаны между собой? О сюжете, именах, названиях гоорится просто "от фонаря"?

Да, тут признаю, шотландская приставка - это мой глюк, видимо, под общим шотландским настроением сформировавшийся. Прошу прощения.

О! А вот шотландское настроение формировалось мной так же целенаправленно, как формировалось Толкиеном англосаксонское настроение в описании роханцев и английское настроение в описании хоббитов.

А я вижу. И причины эти в том, что фанфик пишется на основе другого литературного произведения, и имеет место интерференция.

Приехали - этак Вы Шекспиру откажете в состоятельности: он всего три пьесы на оригинальный сюжет написал, все остальное - на заимствованные.

Не, математика не ацтой, но вот если бы давали по одному направлению математики и не давали по другому, это, согласитесь, наталкивало бы на размышления.

На какие? Нобель исключил математику из номинаций за то, что математик увел у него жену. Никакой объективностью тут и не пахнет .

Нобелевка ацтой, значит. Ну, понятное дело...

Вася, Нобелевка - премия страшно провинциальная и политкорректная.

И что, это объективно сапог? То есть, его надо немедля надевать на ногу и идти? А покупатель услуги не имеет права решить, что это, все же, не сапог?

Как это спог, когда Вы сами описали, что это не сапог?

Ах, да, у Вас же сапогом оказаться может все, что угодно...

Вот и замечательно. Таким образом, позвольте тем, для кого она критична, отдать свой голос за, предположим, ЧКА, а тем, кому критично что-то другое - за что-то другое. А то "объективность", понимаете ли...

ВАся, с того момента, как Джон перенаименовал свой приз в "приз читательских антипатий", у меня нет к нему никакихъ претензий относительно объективности. Они были, пока речь шла о "премии за худший апокриф".

Все понятно. За исключением того, к чему тогда мне приводили литературоведческий метод.

Чтобы ВЫ видели, как он работает. Как это делают профи

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero

Ответ: возможно. Методом литературоведческого анализа.

Можно определить, владеет ли автор языком, фабулой, приемами композиции, умеет ли он раскрывать образы...

Как раз это литературоведческий метод Антрекота в его отдельно взятой статье мне, да и, похоже, Вам, не продемонстрировал. При всем уважении.

Собственно говоря, это очень разые грани "литературного таланта". Так, Дюма удавались прекрасные образы, фабулой он владел отлично, композицией хуже, а язык был довольно бедным.

То есть, первое предложение и последующие в этой фразе:

никак не связаны между собой? О сюжете, именах, названиях гоорится просто "от фонаря"?

Связаны. Я считаю все вышеперечисленные вещи объективными, применительно к данной задаче и методу. Мне кажется, Вы меня не так поняли. Конечно, заимствованность сюжета можно проверить "объективно" - с точностью до осведомленности исследователя, а в случае фанфиков целевая аудитория такова, что эта осведомленность фактически стопроцентна. В этом смысле заимствованность проверяема, не пойму только, почему для Вас это "непостижимо"?

О! А вот шотландское настроение формировалось мной так же целенаправленно, как формировалось Толкиеном англосаксонское настроение в описании роханцев и английское настроение в описании хоббитов.

Разумеется. Вопрос в том, какое это отношение имеет к авторскому замыслу. Ведь так можно и японское настроение сформировать у орков, или чукотское у эльфов и т.д. И почему Перумовский "Роллштайн" Вас не устраивает?

Приехали - этак Вы Шекспиру откажете в состоятельности: он всего три пьесы на оригинальный сюжет написал, все остальное - на заимствованные.

Почему же это я Шекспиру откажу в состоятельности? Просто если бы Шекспир, предположим, взял бы "Дон-Кихота", и один к одному переложил бы его сюжет, вставив несколько персонажей и сюжетных линий, то как надо было бы оценивать этот "апокриф"?
Впрочем, Вы же утверждаете, что не пересказывали сюжета.

На какие? Нобель исключил математику из номинаций за то, что математик увел у него жену. Никакой объективностью тут и не пахнет .

Кагеро, при чем тут Нобель? Я же пишу вовсе не об этом. Или есть какая-нибудь другая премия, непровинциальная и неполиткорректная, которая присуждает премии, наряду с оригинальными произведениями, еще и переводам?

Как это спог, когда Вы сами описали, что это не сапог?

Я описал впечатление стороннего наблюдателя. А Вы на какие мои слова отреагировали репликой "Да, совершенно верно"?

Ах, да, у Вас же сапогом оказаться может все, что угодно...

"У них" - "У нас!". У меня, Кагеро, сапогом может оказаться то, что я называю сапогом, и еще некоторое количество людей, меня окружающих. Впрочем, я допускаю, что могут быть и другие определения сапога и то, что я назову сапогом, некто с другим мировоззрением может сапогом и не назвать. Это далеко не одно и то же, что утверждать, что "сапогом может оказаться все, что угодно"

ВАся, с того момента, как Джон перенаименовал свой приз в "приз читательских антипатий", у меня нет к нему никакихъ претензий относительно объективности. Они были, пока речь шла о "премии за худший апокриф".

С моим понятием об объективности, это одно и то же. С Вашим, очевидно, нет, ну что же, я рад, что у Вас больше нет претензий к Джону.

Чтобы ВЫ видели, как он работает. Как это делают профи

Применительно к данному разговору это мне как матч Лиги Чемпионов посмотреть. Там тоже "это делают профи". Просто в статье Антрекота нет ответа на мои вопросы, о чем я и не преминул заявить.

[Antrekot]

С моим понятием об объективности, это одно и то же.

Однако. Вася, очень плохо написанная книжка может оказаться созвучной чем-то данному конкретному читателю. Или наоборот, замечательный по своим художественным свойствам текст может вызывать у кого-то резкую антипатию. Знаю несколько человек, которых трясет от Бродского, как меня от Федора Михайловича. Знаю человека, который очень нежно относится к Асадову - это был первый лирик, который ему вообще подвернулся, да еще в разгар несчастной любви.
Симпатии и антипатии - это не критерии качества.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Антрекот, почти во всем с Вами согласен, кроме последней строчки (не подписи ).
Просто Вы приводите единичные и _конкретные_ примеры, а приз зрительских симпатий - это уже нечто объективное и _для меня_ является своеобазным показателем качества.
Однако.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Traveller
Автор мемуаров прекрасно может что-нибудь присочинить. Или даже, выдумать от начала до конца. Как известно, Дюма писал "Три мушкетера", основываясь на вымышленных мемуарах. Тот самый случай - в основу одного литературного произведения легло другое. Но никто не сомневается в самостоятельности "мушкетеров".

Traveller, я понимаю, что одно литературное произведение может основываться на другом. И один фильм быть римейком другого. Просто вопрос в том, насколько это влияние сильно, т.е., какова степень влияния одного на другое. Чем гипотетически было бы второе произведение, если из него исключить все влияние первого. Как атмосфера первого произведения влияет на восприятие второго и т.д. В конце концов, как они выглядят в сравнении. Самостоятельным "мушкетеров" делает то, что они гораздо значительнее и богаче, чем оригинальные мемуары. Конечно, я говорю о своем личном вкусе, но не думаю, что он противоречит в этом литературоведению.

Любой может, но наследования достоинств не будет. То что унаследуется, само по себе ценности представлять уже не будет. Кагеро сказала просто и замечательно, что надо "иметь что сказать и знать, как сказать". И вот, например, в статье Антрекота речь идет о двух писателях, которые как раз имели что. И это что было у них личным и разным. И показано, как они это что выражали. Так вот, своровать "что" у другого затруднительно. Просто потому, что чужие внутренний мир, воспоминания, опыт и т.п... Каждый читатель воспринимает их сквозь призму собственного "я". И автор апокрифа может использовать это лишь в той степени, в какой это соответствует собственному восприятию, пониманию, и следовательно, уже будет не наследование. Вот, Перумов - на упреки, говорят упрямо отвечал: "Я так вижу". Думаю, что не врал.

Ну так а что же тогда автор апокрифа заимствует у автора оригинала? Не только ведь "собственное восприятие". Он заимствует очень, очень многое. В частности, и "что", и "как". Действительно, то, что наследуется ценности уже представлять не будет. Но поскольку я считаю, что в апокрифе наследуется очень многое, это же вызывает у меня естественные вопросы по поводу его ценности.

А насчет "как" - судя по приведенному анализу, можно разобрать текст, выделить литературные приемы, разложить все по полочкам и "унаследовать". Но ведь они всегда взаимосвязаны, а для читателя смысл имеет конечное блюдо. И тут - или автор апокрифа заимствует полностью весь "рецепт" - а это, кажется, получается почти копирование. Или, начиная творить свое, поневоле меняет состав рецепта - а это уже его умение и мастерство. И, для приготовления "нового блюда", конечно, совсем необязательно менять всё.

Раз уж пошла гастрономическая аналогия, то процесс приготовления апокрифа похож на приготовление пищи из полуфабрикатов. Конечно, пища может получиться очень вкусной, и "читатель" может даже ничего не заметить. Но тут мы имеем два нюанса: во-первых, как определить в данной ситуации талант повара? И во-вторых - читатель апокрифа почти всегда знает, что блюда приготовлено из полуфабрикатов.

Да нет никакого порочного круга. Писатели сплошь и рядом заимствуют, в каком-то смысле всё заимствуется. Одно другому не мешает. И я не оценивала ни один роман из опроса именно как апокриф, и не сравнивала с Толкиным. Мое нравится-не нравится не имеет никакого отношения к наследованию его идей или даже мира. Правда, объективности тоже нет, кактус Еськову присудила. Но для объективной оценки нужно, что бы мы все были литературоведами.

Возможно, если бы мы все были литературоведами, то у нас и получилась бы объективная оценка, хотя я сомневаюсь.
Просто оценивают люди по разным параметрам. Кто-то может оценить и по сравнению с Толкиеном, кто-то - исключительно по произведенному впечатлению. Судим ведь не авторов, а произведения.

[Antrekot]

а приз зрительских симпатий - это уже нечто объективное и _для меня_ является своеобазным показателем качества.

Знаете, кто считался первым поэтом России в 1836 году? Бенедиктов. А какие призы зрительских симпатий получал тот же Асадов... Про Есенина и Северянина не говорю - там хоть лирический талант был огромный, хотя хозева обращались с ним чудовищно, но вот, например, Кукольник был популярен очень долго.
Вы правы в одном - по настоящему талантливая и хорошо написанная книга рано или поздно возьмет свое. Но вот обратное - что книга, которая пользуется симпатией аудитории - обязательно обладает неким минимумом качества - уже не верно. Слишком уж много обратных примеров.
И утверждение, что книга, которая многим активно не нравится - плоха, тоже никуда не годится.
Когда вышли "Повести Белкина", читающая публика и большинство критиков дружно решили, что Пушкин исписался. Я никоим образом не пытаюсь сравнить кого-то из авторов с Пушкиным, я говорю, что если не самые глупые и неграмотные люди дали такого маху, приняв за провал одну из вершин русской прозы - и отправную точку чрезвычайно плодотворного направления - то полагаться на приз зрительских антипатий как на основной критерий определения _качества_...

С уважением,
Антрекот

[kagero]

Как раз это литературоведческий метод Антрекота в его отдельно взятой статье мне, да и, похоже, Вам, не продемонстрировал. При всем уважении.

Да потому что там по умолчанию ясно, что оба разбираемые автора владеют - и автора статьи интересует лишь вопрос КАК они это используют.

Связаны. Я считаю все вышеперечисленные вещи объективными, применительно к данной задаче и методу.

Ёпрст... к какому методу?

Конечно, заимствованность сюжета можно проверить "объективно" - с точностью до осведомленности исследователя, а в случае фанфиков целевая аудитория такова, что эта осведомленность фактически стопроцентна. В этом смысле заимствованность проверяема, не пойму только, почему для Вас это "непостижимо"?

Для меня непостижимо - почему ей придается такое значение?

Разумеется. Вопрос в том, какое это отношение имеет к авторскому замыслу. Ведь так можно и японское настроение сформировать у орков, или чукотское у эльфов и т.д.

Нельзя - это будет грубо против воли автора. У Толкиена беоринги показаны похожими на кельтов, а хадоринги - на древних германцев.

И почему Перумовский "Роллштайн" Вас не устраивает?

Да потому что само слово от балды - и не немецкое, и не русское, и не кугутское...

Почему же это я Шекспиру откажу в состоятельности? Просто если бы Шекспир, предположим, взял бы "Дон-Кихота", и один к одному переложил бы его сюжет, вставив несколько персонажей и сюжетных линий, то как надо было бы оценивать этот "апокриф"?

Простите, но он именно ЭТО сделал с новеллами Бранделло "Ромео и Юлия" и "Два веронца", с шотландской легендой о Макбете, с датской - о Гамлете, с хрониками Светония...

Впрочем, Вы же утверждаете, что не пересказывали сюжета.

Так и Шекспир не пересказывает. Он не задается целью "изложить хронику Холиншеда как можно ближе к тексту", когда пишет "Генриха V".

Кагеро, при чем тут Нобель? Я же пишу вовсе не об этом. Или есть какая-нибудь другая премия, непровинциальная и неполиткорректная, которая присуждает премии, наряду с оригинальными произведениями, еще и переводам?

Начнем с того, что переводческие премии ЕСТЬ. Но не в этом дело. Дело в том, что Вы пытаетесь в качестве объективного критерия просунуть некую совокупность мнений, и Вам кажется, что если это мнения Нобелевского жюри, то тем самым они более валидны, чем мненя Кагеро или Васи Гондорского.

Я описал впечатление стороннего наблюдателя. А Вы на какие мои слова отреагировали репликой "Да, совершенно верно"?

НА те, где говорится "достает из-под прилавка". То есть, если это очевидный саквояж, то говрить о навыке шить сапоги бессмысленно, нес па?

"У них" - "У нас!". У меня, Кагеро, сапогом может оказаться то, что я называю сапогом, и еще некоторое количество людей, меня окружающих.

Тогда я поостерегусь заказывать сапоги у вас...

[Sviorr]

Первоначальное сообщение от kagero
У Толкиена беоринги показаны похожими на кельтов

Простите, а с чего вы это взяли? Беорн - германское имя, по-норвежски значит мерведь(а на кельтском было бы артур). Превращается в медведя - чистый берсерк. Скандинав, короче.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Sviorr
Простите, а с чего вы это взяли? Беорн - германское имя, по-норвежски значит мерведь(а на кельтском было бы артур). Превращается в медведя - чистый берсерк. Скандинав, короче.

Смеяться уже можно?
Беорн - это из "Хоббита", Третья Эпоха, долина Андуина и Темнолесье.

А Беор (Beor, "Вассал" на языке эдайн либо по Этимологиям:BEW- follow, serve. *beurō follower, vassal: ON biuro, bioro, EN bior, beor; cf. proper name Bëor. *beuyū- follow, serve: ON buióbe to serve, follow, EN buio serve, hold allegiance to. T búro vassal, búa- serve. [On the name Bëor see the commentary on QS §128.]) - это некто Балан, вождь Первого Дома Эдайн.
И описание прихода беорингов и вообще их образа жизни по "Сильмариллиону" и 11 тому - чистая кельтика.

Учите матчасть. Так спрашивают, так спрашивают.. (с) народ

И откуда вы выловили, что на "кельтском" медведь - "артур"? Что такое "кельтский язык" Гэльский знаю, валлийский знаю, бретонский знаю, галльский - и тот знаю. а вот кельтского не видала не только я, но и Льюис с Педерсеном...

Справка:

ирл. art; вал. arth

др.в.нем. bero; нем. Ba:r
др.англ. bera<beorn; англ. bear
др.исл. bjorn

учите языки...

[Sviorr]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn


Смеяться уже можно?
Беорн - это из "Хоббита", Третья Эпоха, долина Андуина и Темнолесье.

Ошибся, не заметил пропущеной буквы "н". А смеяться рано - слова трактор еще не было...

[/i]
И откуда вы выловили, что на "кельтском" медведь - "артур"? Что такое "кельтский язык" Гэльский знаю, валлийский знаю, бретонский знаю, галльский - и тот знаю. а вот кельтского не видала не только я, но и Льюис с Педерсеном...

Справка:

ирл. art; вал. arth

др.в.нем. bero; нем. Ba:r
др.англ. bera<beorn; англ. bear
др.исл. bjorn

учите языки... [/QUOTE]

Читал когда-то Мэлори "Смерть Артура". Там в коментариях было написано, что имя "Артур" переводится с кельтского как медведь. Приведенные вами языки имеют корень "арт". Кто прав, вы, или переводчик Мэлори - разбирайтесь сами. А что по-исландски медведь - бьорн, я знаю.

[Katherine Kinn]

В комментариях было написано не так... ну нет такого языка - кельтского. А имя "Артур" имеет несколько этимологизаций, и все недоказательные.

Неправы вы, потому что внимталеьнее надо читать комменатрии. А языки вот они, тут переводчики ни при чем. И почему вдруг в Средиземье, в Дортонионе "медведь" должен зваться "артур" - непонятно.

[Antrekot]

C Артуром на самом деле полная неясность. Может быть, уэльское Arth Gwyr (то есть действительно человек-медведь), может быть, Arddu - одно из имен Дагды, может быть какой-то латинский дериватив. Там вообще достаточно темная история.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Знаете, кто считался первым поэтом России в 1836 году? Бенедиктов. А какие призы зрительских симпатий получал тот же Асадов... Я никоим образом не пытаюсь сравнить кого-то из авторов с Пушкиным, я говорю, что если не самые глупые и неграмотные люди дали такого маху, приняв за провал одну из вершин русской прозы - и отправную точку чрезвычайно плодотворного направления - то полагаться на приз зрительских антипатий как на основной критерий определения _качества_...

Антрекот, Что это доказывает? Быть может, через триста лет какой-нибудь из обсуждаемых апокрифов и станет величайшей книгой "всех времен и народов" (Вы ведь сейчас считаете, что Пушкин для своих современников все-таки был объективно величайшим?), но для меня Ваши примеры иллюстрируют только тот факт, что разные общества воспринимают одни и те же произведения по-разному. В самом деле, для меня это не выглядит удивительным.
А за критерий качества я предпочитаю взять хотя бы то, что имеется на сей момент, а именно приз зрительских симпатий/антипатий - почему нет? Конечно, этот "приз" переходящий, кто бы спорил...

[Sviorr]

Я неправ, потому что не заметил отсутствие буквы "н". А Средиземье тут не при чем, я и не влезал в эту тему, ибо не читал апокриф. А в комментария было написано именно кельтский. Может, имелось ввиду язык бриттов 5-го века. От ведь отличается от современных. А приведенные вами языки - их все можно назвать кельтскими, бо принадлежат к сей группе.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero

Да потому что там по умолчанию ясно, что оба разбираемые автора владеют - и автора статьи интересует лишь вопрос КАК они это используют.

Спасибо, я это понял. И написал о том, что в нашем случае такой подход не годится, поскольку то, что в статье принято "по умолчанию" мы как раз и стремимся выяснить

Ёпрст... к какому методу?

К методу определения литературного таланта, туды его.

Для меня непостижимо - почему ей придается такое значение?

По-видимому это несущественное с Вашей точки зрения обстоятельство находит живейший отклик в сердцах почитателей Профессора.

Нельзя - это будет грубо против воли автора. У Толкиена беоринги показаны похожими на кельтов, а хадоринги - на древних германцев.

Да, действительно. Стоит, пожалуй, написать фанфик, в котором дружина Хадора издает боевой клич "Даз Ист Фантастиш!!!", а Хурин, отбиваясь от телохранителей Готмога приговаривает "Шайсе!..."
Кстати, просветите, в чем беоринги похожи на кельтов?

Да потому что само слово от балды - и не немецкое, и не русское, и не кугутское...

Ну, корни-то немецкие. А морфология может и эльфийская, а может гномская, понимаете ли.

Простите, но он именно ЭТО сделал с новеллами Бранделло "Ромео и Юлия" и "Два веронца", с шотландской легендой о Макбете, с датской - о Гамлете, с хрониками Светония...

Наверное, дело в том, что беря на себя подобную ответственность, Шекспир считал, что используя заимствованный материал он создаст нечто намного превосходящее оригинал. Настолько, что потом никто и не вспомнит об "исходниках".
Потом, Кагеро, я не отказываю в состоятельности Шекспиру. Я говорю о возможности объективной оценки. Многие, кстати, не любят Шекспира, а я вот люблю в первую очередь как великого поэта.

Начнем с того, что переводческие премии ЕСТЬ. Но не в этом дело. Дело в том, что Вы пытаетесь в качестве объективного критерия просунуть некую совокупность мнений, и Вам кажется, что если это мнения Нобелевского жюри, то тем самым они более валидны, чем мненя Кагеро или Васи Гондорского.

В общем, да. Мне так кажется, но я учитываю и другие мнения, например, коллективное мнение читателей.

НА те, где говорится "достает из-под прилавка". То есть, если это очевидный саквояж, то говрить о навыке шить сапоги бессмысленно, нес па?

Очевидный для кого? А если сапожник говорит, что это авторский замысел?

Тогда я поостерегусь заказывать сапоги у вас...

Это пожалуйста. Заказывайте только у тех, у кого на вывеске написано "шьем НАСТОЯЩИЕ сапоги".

[Antrekot]

А за критерий качества я предпочитаю взять хотя бы то, что имеется на сей момент, а именно приз зрительских симпатий/антипатий - почему нет? Конечно, этот "приз" переходящий, кто бы спорил...

Потому что этот приз не отражает ничего, _кроме_ оных симпатий и антипатий. Прямой связи с качеством текста нет.
То есть Вы, конечно, можете выстроить свою личную систему, в которой для Вас именно нынешние зрительские симпатии будут критерием качества - только в этом случае зачем беспокоиться? Просто примите за определяющий критерий свои собственные симпатии и антипатии - и все. Степень соотнесенности с реальными качествами книг будет примерно такой же - или даже выше, если у Вас вкус хороший.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Хороший вкус? В каком смысле хороший - соответствующий "истинному" положению дел?
По поводу критерия качества - конечно, я буду учитывать и личный вкус, и вкус аудитории, и еще много чего, что является преходящим. Одним из критериев вполне имеет право называться коллективная оценка - причем этот критерий иногда неплохо работает (по себе сужу), взять тот же рейтинг IMDB.
Вы же, как я понимаю, настаиваете на существовании некоего вневременного и безличного критерия качества? Это звучит очень интересно и не очень правдоподобно.

[Экс]

А где я могу ознакомиться с "реальными качествами книг"?

[Antrekot]

Вневременного? Безличного? Юпитер наилучший, мы же говорили об этом. Ну нет вневременного и безличного в гуманитарных науках. А вот _не зависящее от точки зрения исследователя_ есть.
Публика сколько угодно может считать "Колымские рассказы" документальным текстом (автор, собственно, на это массу сил положил), но по параметрам это - художественная проза, причем очень хорошая.
Мнение же публики большей частью говорит о публике, а не о книге.

Экс, есть целый ряд параметров, которые в комплексе позволяют определить - пусть и достаточно приблизительно - в том числе и качество художественного текста. См. последнюю страницу "Систем координат". Вообще-то выделять эти параметры, вычислять как "сделана" вещь, начали еще формалисты в начале прошлого века.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Антрекот, каким образом это не зависящее от исследователя соотносится с качеством? К чему были Ваши примеры с Бенедиктовым и Асадовым?
К тому, что публика со своим отношением меняется, а качество остается?
Ка же так получается, что отношение публики не зависит от качества? Что тогда отражает это "качество"? Некий набор объективных, независимых ни от исследователя, ни от публики свойств художественного текста?

[kagero]

методу определения литературного таланта, туды его.

Еще раз: произведите над текстом простой литературоведческий анализ. Самый простой.

По-видимому это несущественное с Вашей точки зрения обстоятельство находит живейший отклик в сердцах почитателей Профессора.

Да ерунда. Библиотека Гарета забита дрянными текстами, которых никто не читал, кроме их авторов. На одной голой симпатии народа к Профессору выехать никто и никогда не смог бы.

Да, действительно. Стоит, пожалуй, написать фанфик, в котором дружина Хадора издает боевой клич "Даз Ист Фантастиш!!!", а Хурин, отбиваясь от телохранителей Готмога приговаривает "Шайсе!..."

А это было характерно для древних германцев?

Кстати, просветите, в чем беоринги похожи на кельтов?

Ну, во-первых, близостью к эльфам - очень похоже на то, как ирландцы корешились с сидами. Эпизод прихода Барахира на помощь к войску Финрода и отдача Финродом кольца, а потом помощь Финрода Берену имеют кучу аналогий в ирландских легендах. История с волколаком в подземелье опять же похожа на одну историю из жизни Финна Мак-Кумала, когда кучка фениев попалась к нехорошему сиду и тот заточил их в подземелье, и какая-то бяка их поедом ела. Параллель между Береном, влюбившимся в Лютиэн и Ойсином, влюбившимся в дочь короля сидов, опять же... Много чего.

Ну, корни-то немецкие. А морфология может и эльфийская, а может гномская, понимаете ли.

ЧИВО?

Наверное, дело в том, что беря на себя подобную ответственность, Шекспир считал, что используя заимствованный материал он создаст нечто намного превосходящее оригинал.

Вот чем Вильям наш Шекспир не страдал - так это подобной дуростью. Он брал историю, которая способна тронуть сердце человека (подозреваю, что экспериментальным материалом тут служило его собственное сердце) и расписывал ее для сцены, чтоб люди смеялись и плакали и денежки платили. Если бы Шекспир адился за стол с мыслью "А переплюну-ка я Саксона Грамматика или Томаса Мора" - ни черта бы он стоящего не написал.

Потом, Кагеро, я не отказываю в состоятельности Шекспиру. Я говорю о возможности объективной оценки.

Об этом Вам уже сказал Антрекот: такая оценка возможна. Дальше что?

В общем, да. Мне так кажется, но я учитываю и другие мнения, например, коллективное мнение читателей.

Мнда... Сразу вспоминается шутка про миллионы мух, которые ошибаться не могут...

Очевидный для кого? А если сапожник говорит, что это авторский замысел?

Пусть сам и носит тогда.

[Antrekot]

К чему были Ваши примеры с Бенедиктовым и Асадовым?
К тому, что публика со своим отношением меняется, а качество остается?

К тому, что мнение публики не говорит ни о чем, кроме мнения публики.

Ка же так получается, что отношение публики не зависит от качества?

Не является критерием качества. В конце 16 начале 17 века Шекспир был бешено популярен. В 18 его считали драматургом "для бедных" - чем-то вроде Марининой - лишенным художественных достоинств. Потом романтики открыли его снова. Потом, в конце 20 века его опять попытались закрыть. Киплинга - как он помоложе - закрывали и открывали пока дважды. Как Вы думаете, является ли, например, всеобщее разочарование в идее Британской империи критерием качества поэзии?
Еще более забавная штука произошла с поэтами "Серебряного века". К концу 20х они стали стариками. В 30е - потеряли читателя. Они были настолько неактуальны и нечитаемы - на самом деле - что их даже громить перестали. Такая масса народу искренне считала, что, например, Цветаева пишет просто плохие стихи - если это вообще стихи... Людей, оценивших Арсения Тарковского, и в 60х-то были единицы, настолько оно было чужое.
Так критерием _чего_ было отношение публики?

Некий набор объективных, независимых ни от исследователя, ни от публики свойств художественного текста?

Если Вы скажете "от вкусовых предпочтений публики в любой данный момент" - да.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero

Еще раз: произведите над текстом простой литературоведческий анализ. Самый простой.

С принятым "по умолчанию" предположением о литературном таланте?

Да ерунда. Библиотека Гарета забита дрянными текстами, которых никто не читал, кроме их авторов. На одной голой симпатии народа к Профессору выехать никто и никогда не смог бы.

А я и не говорил, что для симпатии народа достаточно позаимствовать сюжет. Напротив, как мне показалось, Вы говорите о том, что факт заимствованности сюжета - штука несущественная и пристального внимания не заслуживает.

А это было характерно для древних германцев?

А какая разница? Главное - создать германское настроение. Между ирландским эпосом и "Храбрым сердцем" лежит такая же пропасть.

Ну, во-первых, близостью к эльфам - очень похоже на то, как ирландцы корешились с сидами. Эпизод прихода Барахира на помощь к войску Финрода и отдача Финродом кольца, а потом помощь Финрода Берену имеют кучу аналогий в ирландских легендах. ...

Все понятно. Параллели и аналогии - на этом похожесть заканчивается. Значит, можно и нуменорцев делать египтянами.

ЧИВО?

Я, вроде бы, выразился довольно ясно. Что Вам непонятно? Что германские корни? Или что такое морфология?

Вот чем Вильям наш Шекспир не страдал - так это подобной дуростью. Он брал историю, которая способна тронуть сердце человека (подозреваю, что экспериментальным материалом тут служило его собственное сердце) и расписывал ее для сцены, чтоб люди смеялись и плакали и денежки платили.

Вы придерживаетесь стрэдфордианской теории, не так ли? Так уверенно говорите о том, что двигало великим Бардом...

Об этом Вам уже сказал Антрекот: такая оценка возможна. Дальше что?

Ему уже возразил Экс, что это за "реальные качества", что же дальше? Следим с нетерпением.

Мнда... Сразу вспоминается шутка про миллионы мух, которые ошибаться не могут...

Ну если Вам подобные шутки вспоминаются при упоминании читателей, то мне возразить почти что и нечего.

Пусть сам и носит тогда.

То есть, его посетитель имеет все же право составить свое мнение о воплощении авторского замысла?

[Antrekot]

Ему уже возразил Экс, что это за "реальные качества", что же дальше? Следим с нетерпением.

Вася, простите, Вам же кажется приводились параметры в "Системах координат..." Или Вы хотите более подробную разбивку?

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

К тому, что мнение публики не говорит ни о чем, кроме мнения публики.

Антрекот, с тем же успехом я могу сказать, что мнение критика не говорит ни о чем, кроме мнения критика. Для меня мнение публики важно, поскольку я на ее основе, в том числе, выбираю, покупать мне книгу или нет. Проверено опытом, что в тех случаях, когда мнение публики положительно, книга имеет больше шансов мне понравиться, чем когда мнение публики отрицательно - как-никак я варюсь в той же культуре, что и эта публика.

Не является критерием качества. В конце 16 начале 17 века Шекспир был бешено популярен. В 18 его считали драматургом "для бедных" - чем-то вроде Марининой - лишенным художественных достоинств. Потом романтики открыли его снова. Потом, в конце 20 века его опять попытались закрыть. Киплинга - как он помоложе - закрывали и открывали пока дважды. Как Вы думаете, является ли, например, всеобщее разочарование в идее Британской империи критерием качества поэзии?
Еще более забавная штука произошла с поэтами "Серебряного века". К концу 20х они стали стариками. В 30е - потеряли читателя. Они были настолько неактуальны и нечитаемы - на самом деле - что их даже громить перестали. Такая масса народу искренне считала, что, например, Цветаева пишет просто плохие стихи - если это вообще стихи... Людей, оценивших Арсения Тарковского, и в 60х-то были единицы, настолько оно было чужое.
Так критерием _чего_ было отношение публики?

Если Вы скажете "от вкусовых предпочтений публики в любой данный момент" - да.

См. выше. Актуальность, читаемость, оценка публикой - это все функции соотношения художественного текста (практически неизменного) и культуры читателей на данный момент. Стоит ли удивляться тому, что с метаморфозами, которые претерпевает культура, меняется и отношение читателей?
Вы ведь согласны с тем, что "качество художественного текста" не заложено исключительно в самом тексте. Оно проявляется (и появляется) только в связи с рассмотрением текста в некоей культуре, при активном участии читателя. Литературовед может вывести некоторые "объективные" (для данной культуры) факторы, которые позволят данному тексту проявить себя как "качественный". То же самое делает и публика - неформальным методом.