Перекресток миров

[shameri]

Сообщение от Ursa Maior

У нас этой зимой продавали похожие. Мне не понравились.

А что, зимой бывают вкусные помидоры?

[Krakodil]

Сообщение от shameri

А что, зимой бывают вкусные помидоры?

Тыменно!!

---------- Сообщение добавлено в 23:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:42 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Судя по тому, что это сдержится в одной фразе с его притязаниями на престол, то вот этими притязаниями он и насмехался. Тут, если переводить на русский, чтобы ближе всего к тексту, то, что-то вроде: "Он притязал теперь быть королём... словно в насмешку над постановлениями валар".

Необязательно.

Но вот что мы видим дальше: "by no means all were of a mind to take Fëanor as King. Greater love was given to Fingolfin and his sons, and his household and the most part of the dwellers in Tirion refused to renounce him, if he would go with them;" / "ни в коем случае не все собирались принимать Феанора королем. БОльшая любовь была отдана Финголфину и его сыновьям, и его домочадцы, и бОльшая часть жителей Тириона отказались не признавать [знаю, что конструкция дурацкая, но дословно вовсе выходит тавтология, "отказались отказаться", и чо-то ничего лучше не могу придумать в такой час] его, если бы он пошел с ними". Так что в конце концов в путь отправились две дружины нолдор, одна под предводительством Феанора, а другая под предводительством Финголфина.

Ну и что бы все это значило? Вот эти вот разброд и шатания среди нолдор в вопросах престолонаследия - как их понимать? Интриги Финголфина? Так он же вот только что сказал перед троном Манвэ то, что сказал. Да и нелепо плести интриги при бессмертном папе. Ведь рано или поздно Финвэ из Форменоса вернулся бы. Или внутри нолдор начались уже какие-то более мелкие подразделения? Или что?

Расколошматил источник света - вот он и погас.

Ни с того ни с сего вдруг вспомнилось детсадовское про "свет погас", сижу и ржу.

У нас этой зимой продавали похожие. Мне не понравились.

Их Мелькор исказил.

[Aran Thranduil]

*традиционный шум в кустах*
э-ээй!!!
Мелькор уже имел опыт электричество отрубать свет гасить. Светильники, Деревья...

помедленнее... я вникаю

[KrokoBill]

Исказил Мелькор томаты:
Зимний сорт нарочно вывел,
Что ни запаху, ни вкусу.
Эльфы давятся, но жрут.
Мелькор исказил спиртное:
Пиво с градусом нулевым,
А потом, когда увлекся,
То и водку без спирта.
Мелькор сотворил торренты,
Приучил к ним ширнармассы,
А потом, как искаженец,
Сделал всем РосПНадзор...

[Krakodil]

И еще немножко вдобавок: Феанор, мол, нещадно торопил нолдор со сборами, опасаясь, что его слова пропадут втуне, а верх возьмут "другие советы", "and for all his proud words he did not forget the power of the Valar. But from Valmar no message came, and Manwë was silent. He would not yet either forbid or hinder Fëanor's purpose; for the Valar were aggrieved that they were charged with evil intent to the Eldar, or that any were held captive by them against their will. Now they watched and waited, for they did not yet believe that Fëanor could hold the host of the Noldor to his will."
"и за всеми его гордыми словами он не забыл власть/силу Валар. Но из Валмара не приходило никаких известий, и Манвэ молчал. Он не стал бы пока запрещать или препятствовать намерениям Феанора; ибо Валар были огорчены, что они были обвинены в злых намерениях касаемо Элдар или что кто-либо будет удерживаем ими пленником против своей воли. Теперь они наблюдали и ждали, ибо они еще не верили, что Феанор может удержать множество Нолдор в своей воле".
Обиделись валар, что их в таком подозревают, да.
И с какого бы перепугу Манвэ вообще запрещал бы уход нолдор?! Валинор что, тюрьма? Из него выезд закрыт?
Наблюдали и ждали, ибо не верили - а кабы верили, то что? Наплевали бы на собственное огорчение оттого, чтобы кого-то против воли удерживать? Или что?
И да, ребята, у вас дел никаких нет, кроме как за нолдор следить?!

---------- Сообщение добавлено в 00:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:27 ----------

Сообщение от KrokoBill

Исказил Мелькор томаты:
Зимний сорт нарочно вывел,
Что ни запаху, ни вкусу.
Эльфы давятся, но жрут.
Мелькор исказил спиртное:
Пиво с градусом нулевым,
А потом, когда увлекся,
То и водку без спирта.
Мелькор сотворил торренты,
Приучил к ним ширнармассы,
А потом, как искаженец,
Сделал всем РосПНадзор...

[Aran Thranduil]

Итак, всё упирается во власть и сферы влияния.
О Манвэ - пока Нуменор не потопили, никто достоверно не знает, имел ли он общение с Эру, или всё сам. На словах - советовался. Доказательств нет никаких.

[Krakodil]

Ладно, я пока оставлю тонкости взаимоотношений в обширном семействе Финвэ и чуть дальше продвинусь.

Наконец-то нолдор собрались в дорогу. Нам говорят, что примерно десятая часть их осталась в Валиноре, кто-то из-за любви к валар (особенно к Аулэ), кому-то неохота было покидать Тирион и оставлять множество сделанных ими вещей, но никто из-за того, что испугался опасностей пути. Ладно, все храбрые, но Плюшкиных процентов десять в популяции. С другой стороны, я их тоже понимаю: чтобы мне свои угодья спокинуть, это я не знаю, что должно произойти.

И вот когда совсем уж сигнал к отправке раздался, только тут наконец-то валар отелились хоть на какую-то активность, и прибежал вестник от самого Манвэ:
"Against the folly of Fëanor shall be set my counsel only. Go not forth! For the hour is evil, and your road leads to sorrow that ye do not foresee. No aid will the Valar lend you in this quest; but neither will they hinder you; for this ye shall know: as ye came hither freely, freely shall ye depart. But thou Fëanor Finwë's son, by thine oath art exiled. The lies of Melkor thou shalt unlearn in bitterness. Vala he is, thou saist. Then thou hast sworn in vain, for none of the Valar canst thou overcome now or ever within the halls of Eä, not though Eru whom thou namest had made thee thrice greater than thou art."
"Против безрассудства Феанора только будет направлен мой совет. Не уходите! Ибо час недобрый, и ваша дорога ведет к скорби, которую вы еще не предвидите. Никакой помощи не дадут вам Валар в этом поиске ["quest" слово всем знакомое. В данном случае используется в значении "поиск приключений"]; но также не будут они вам мешать; ибо это узнаете вы: как вы пришли сюда свободно, свободно вы уйдете. Но ты, Феанор, сын Финвэ, твоей клятвой изгнан. Лжи Мелькора ты должен разучить [в смысле, Феанор этим вракам научился, а теперь должен разучиться обратно] в горечи. Вала он, сказал ты. Тогда поклялся ты впустую, ибо никого из Валар не можешь ты превзойти теперь или когда-либо внутри чертогов Эа, ни хоть бы Эру, кого ты назвал, сделал бы тебя трижды более великим, чем ты есть".

О мудрости валар нам столько раз говорили, что мы даже почти поверили, но судя по всему, это обращение составлял Тулкас. Такой шедевр, что и не знаю, за какую нитку первой потянуть. Это вот власти страны молчали столько времени, что целый народ успел на выход собраться - и это все, на что они в результате оказались способны?!

Обиделись дитятки. Мы такие хорошие, такие пригожие, а от нас уходят?! Фиг вам теперь помощи. Скажут правоверные: а с какой стати им помогать-то? Взрослые, самостоятельные, скатертью дорога. Так вот кабы просто так ни с того ни с сего нолдор дверью хлопнули и ушли, тогда да, идите и живите как хотите. Но они вообще-то против Мелькора собираются, который вроде как и валар очень сильно враг. Валар это не волнует? ОК, не помогайте нолдор, забудьте про них, но с Мелькором вы ничего делать не собираетесь, что ли?! Мелькор нагадил вам под нос, причинил дофига ущерба и удрал, а вы, как подобает истинным христианам, утерлись, простили и другую щеку подставили? Ладно, пусть. Но какого тогда до этого с ним воевали?

Чуют, мол, валар, что впереди нолдор ждут разные неприятности. Ребята, а где ваши чуйки были, когда Мелькор свои замыслы замышлял? Вот он здесь уже больше четырехсот наших лет активно воду мутит, а вы ни сном ни духом. Предсказатели, блин!

А ты, Феанор, таки изгнан. Кто-нибудь может внятно сказать, за что именно? За то, что поклялся? А это что, преступление? Мы где-нибудь в Арде встречаем запрет дачи клятв и обетов? Или, может, именем Эру клясться нельзя? Да нет, вон клятва Эорла именем Эру принесена, и никто за то ни Эорла, ни Кириона анафеме не предал. И Эомер потом этим же перепоклялся государю Элессару, и тоже никто на них за это пальцами не показывал.
Или дело в сути обязательств? А что в них такого? Феанор намерен вернуть себе сильмариллы и обещается показывать кузькину матерь каждому, кто будет держать сильмариллы у себя и т.д.. Ну и что здесь такого противоправного, оскорбительного или хоть чего-либо нехорошего?! Во имя неба, что тут такого?! Сильмариллы не его, что ли? Его. Или в Арде коммунизм и частная собственность под запретом? Тоже нет. В чем тогда проблема?! Всех грехов Феанора на сей момент - шибко обиделся на то, что его ограбили и отца убили. Аааа, скажут правоверные, а что вот он меч к брату своему приставлял - это все фигня, типа? Проницательные мои, а за это его уже судили и приговор вынесли. Non bis in idem - слышали о таком принципе? Не дважды за одно и то же. Или валар выше выдумок каких-то там темных римских язычников?

В общем, по-русски ситуация называется "был бы человек, а статья найдется". Вот мы только что в предыдущей главе обсуждали: кабы не Мелькор с проделками своими, что стали бы валар с Феанором делать? Да к первому же удобному или неудобному поводу придрались бы. Ну вот они это и сделали. Нашли предлог: он поклялся. Им самим не смешно?

Феанор, прокомментировав своим это программное заявление, отвечает вестнику:
"Say this to Manwë Súlimo, High King of Arda: if Fëanor cannot overthrow Morgoth, at least he delays not to assail him, and sits not idle in grief. And it may be that Eru has set in me a fire greater than thou knowest. Such hurt at the least will I do to the Foe of the Valar that even the mighty in the Ring of Doom shall wonder to hear it. Yea, in the end they shall follow me. Farewell!"
"Скажи сие Манвэ Сулимо, Верховному Королю Арды: если Феанор не может низвергнуть Моргота, по крайней мере он не медлит напасть на него и не сидит бездельным в горе. И может быть, что Эру поместил во мне огонь больший, чем ты знаешь. Такой вред по крайней мере сделаю я [опять "will", а не "shall"] Врагу Валар, что даже могущественные в Круге Судьбы удивятся слышать об этом. Да, в конце они последуют за мной. Прощай!"

Так что даже посланник Манвэ поклонился и ушел молча.

Выдохну: блин!!! Внутренний орк вынужден признать, что и среди эльфов водились достойные экземпляры. Елки же палки!!

И не поспоришь: по крайней мере Феанор что-то делает, пока валар **** чешут (я имела в виду репу, а вы что подумали?). И Феанор тыкает Манвэ в упрямый факт: Моргот враг валар, но против него идут почему-то только нолдор.

И да, было по слову его: в конце концов валар пошли за ним.

[Ursa Maior]

Сообщение от shameri

А что, зимой бывают вкусные помидоры?

Ну, вот если этот сорт вывели именно как зимний - могли бы и не стараться.

[Пламя Запада]

Обиделись дитятки. Мы такие хорошие, такие пригожие, а от нас уходят?!

Людочек, у тебя ассоциаций никаких? Или я в ни туда?

в конце концов валар пошли за ним.

Вроде бы, они пришли, потому что их Эарендил попросил. А не за ним.
Какие мы молодцы, уже почти сто страниц одолели. И выходит так, как я и предвидела. Сильмарильон уже не кажется таким заморочным и сложным, потому что без друзей меня чуть-чуть, а с друзьями - много. А вместе нам ничего не страшно и все по зубам

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Вроде бы, они пришли, потому что их Эарендил попросил. А не за ним.

Так а Эарендил с чего просил? Всё вследствие того, что в начале за Мелькором отправился Феанор.

И выходит так, как я и предвидела. Сильмарильон уже не кажется таким заморочным и сложным

А я что Вам говорила?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Плюшкиных процентов десять в популяции. С другой стороны, я их тоже понимаю: чтобы мне свои угодья спокинуть, это я не знаю, что должно произойти.

Это, вероятно, здесь родившиеся. Остальным Феанор говорит насчёт покинутой ими родины.

И вот когда совсем уж сигнал к отправке раздался, только тут наконец-то валар отелились хоть на какую-то активность, и прибежал вестник от самого Манвэ:

У Вас хоть слова нашлись цензурные по этому поводу. А я первый раз читала - плевалась, и теперь никаких приличных слов найти не умею. По сути, что предлагает Манвэ? Феанор пусть сваливает, пусть идёт выполняет клятву, а вы все оставайтесь. То есть пусть он там один с Мелькором повоюет, а мы тут посидим, и вы с нами. Ну, мешает вам Феанор, ну, вышлите его на сто первый километр или сколько там расстояния ему намерите - нет, и на это они не способны! Вот он поклялся - пусть сам и идёт. С сыновьями и с теми, кто ещё клялся. И ещё ему плюнуть в спину: всё равно у тебя ничего не получится!
Мне никогда не нравились валары, но тут они ведут себя настолько гадко, что хочется пойти и взбунтовать и ручных хомячков - ваниар, и блаженных тэлери.

О мудрости валар нам столько раз говорили, что мы даже почти поверили, но судя по всему, это обращение составлял Тулкас.

Причём, с перепою, да.

ОК, не помогайте нолдор, забудьте про них, но с Мелькором вы ничего делать не собираетесь, что ли?! Мелькор нагадил вам под нос, причинил дофига ущерба и удрал, а вы, как подобает истинным христианам, утерлись, простили и другую щеку подставили? Ладно, пусть. Но какого тогда до этого с ним воевали?

А зачем им с ним воевать? Подумаешь, напакостил! починят, что могут, а что не могут - и так сойдёт. А полезешь на рожон - ещё и морду набьёт. вот когда-то попробовали - не понравилось. Потом каким-то чудом ухватили его за бока, посадили. И вот что хотите, а есть у него среди валар сочувствующие, иначе с чего бы его выпустили? И вот эта бессмысленная беготня за ним Тулкаса и Оромэ очень живо напоминает валяющих дурака назгулов. Тулкас бахвалится и хорохорится, а как прискачет в Средиземье - а там темно, холодно, чудища какие-то шныряют, и хочется скорее обратно в Валинор. Да ну его нах, этого Мелькора! Когда там он ещё появится в следующий раз! Авось тогда снова поймать удастся, а сейчас лучше обратно!

Выдохну: блин!!! Внутренний орк вынужден признать, что и среди эльфов водились достойные экземпляры. Елки же палки!!

Да совершенно особенный персонаж, ни с кем не сравнимый! В отличие от иных-прочих, он показан живьём, с конкретными его делами, а не расплывчатыми фразами типа "стяжал себе славу многими славными подвигами". Наверное, если бы не высокий слог повествования, он назвал бы валар зажравшимися бездельниками открытым текстом, а не намёками.
И вот ещё что. Поднять на бунт сирых и убогих, тех, кого жизнь достала, кому терять нечего, для кого пан или пропал - это одно. А Феанор поднимает не рабов, не крестьян крепостных, не гладиаторов, которые каждый день жизнью рискуют - эльфов поднимает, живущих в благословенном Валиноре. Пусть сейчас тут темно, но всё-таки тепло и уютно, и дома свои остались. А свет... Ну, вот они, полубоги, рядышком. Пусть пассивные и неповоротливые, но уж какие есть, они что-то придумают, пропасть не дадут. Так наверняка рассуждали многие. И Феанор их переубедил! Это вам не городскую голытьбу вести дворцы городской знати грабить! Он уводит эльфов из благословенного края в холод, тьму и неизвестность. И эльфы идут за ним. Пусть не все, но идут! За одной только идеей, за свободой и правом на самостоятельную жизнь. Нет, это какие-то совсем особенные эльфы!

[Пламя Запада]

Это, вероятно, здесь родившиеся

Галадриэль тоже здесь родилась, а все туда же "Править! Править!"
Но я их понимаю. Самой бы на такое пороху не хватило. Одно дело, когда тебе действительно нечего терять, а другое...

И вот что хотите, а есть у него среди валар сочувствующие, иначе с чего бы его выпустили?

У меня в голове только одна кандидатура - сам Манве

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Это, вероятно, здесь родившиеся.

Не, я думаю, что народилось-то народу за это время все ж побольше.

У Вас хоть слова нашлись цензурные по этому поводу.

Я очень старалась.

Ну, мешает вам Феанор, ну, вышлите его на сто первый километр или сколько там расстояния ему намерите - нет, и на это они не способны!

Так высылали же уже!! Толку-то?! Не, такого только под расстрел и в Мандос до скончания времен, потому что его и могила не исправит.

Вот он поклялся - пусть сам и идёт. С сыновьями и с теми, кто ещё клялся. И ещё ему плюнуть в спину: всё равно у тебя ничего не получится!

Расстановка приоритетов продолжает восхищать: света нет, главный враг сбежал и уж верно опять злоумышляет, вместе с ним по Валинору пронеслось вообще неведомо что такое, неизвестно на что способное - а валар Феанору пальцем грозят.

Мне никогда не нравились валары, но тут они ведут себя настолько гадко, что хочется пойти и взбунтовать и ручных хомячков - ваниар, и блаженных тэлери.

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: не говорите мне сейчас про телери!!11расадын. Потому что я опять дальше читаю внимательно, и самое мягкое, что в моей голове витает, это "твою мать!!!" Хомячков бунтовать бесполезно, иначе они хомячками и не были бы.

Причём, с перепою, да.

Вы клевещете на Тулкаса от злобы и зависти Ящетаю, он без всяких стимулов на такое способен.

А зачем им с ним воевать?

Эээ... ну какбэ... А и вправду, зачем?

Да совершенно особенный персонаж, ни с кем не сравнимый! [...] И эльфы идут за ним. Пусть не все, но идут! За одной только идеей, за свободой и правом на самостоятельную жизнь. Нет, это какие-то совсем особенные эльфы!

Угу, тоже все подростки. То ли дело люди, опытом умудренные: "ну, что же - небо? - пустое место... Как мне там ползать? Мне здесь прекрасно .. тепло и сыро! [...] И так подумал: "Летай иль ползай, конец известен: все в землю лягут, всё прахом будет..."

Сравните этих эльфов с эльфами в ВК: Халдир сидит на дереве в своем Лориэне и слезть боится боится всего остального мира.

[Пламя Запада]

Сравните этих эльфов с эльфами в ВК

А когда я критиковала в свое время Леголаса за лень, мне отвечали, что, дескать, эльфы с Морготом воевали, имеют право на покой. Леголас, конечно, с Морготом воевал больше всех.
В ВК неоднократно сказано, что это закат эльфов, и пламень их остыл и не способны они более на великие деяния. Действительно.
А почему именно Манве? Во-первых, он среди валар главный, и именно он саботирует поимку и борьбу с Морготом. Во-вторых, остальные все какие-то слишком в себе. А в-третьих, они с Мелькором все-таки близнецы-братья, и что между ними все-таки есть. И не хочет он все-таки воевать с братом, вот и тормозит всячески эльфов.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А когда я критиковала в свое время Леголаса за лень, мне отвечали, что, дескать, эльфы с Морготом воевали, имеют право на покой. Леголас, конечно, с Морготом воевал больше всех.

А то!!

В ВК неоднократно сказано, что это закат эльфов, и пламень их остыл и не способны они более на великие деяния. Действительно.

Так а те, которые после народились? Во Вторую там Эпоху, в Третью?

[Пламя Запада]

Так а те, которые после народились? Во Вторую там Эпоху, в Третью?

Леголас родился в третью, Халдир наверняка тоже. Зацените их.
Насчет второй - почитаем, узнаем.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

А когда я критиковала в свое время Леголаса за лень, мне отвечали, что, дескать, эльфы с Морготом воевали, имеют право на покой.

С одним Морготом повоевали - и теперь вечный покой? А люди с врагами воюют, и с напастями разными, и с природой борются. И как-то к покою не очень тянет, наоборот, застой порождает в них стремление развеяться хоть как. Все эти любители экстрима отчего происходят? От сытой и спокойной жизни. Конечно, глупо головой рисковать ради того, чтобы пощекотать себе нервы. Нужен риск? Иди в пожарные, в спасатели, да хоть в промышленные альпинисты. И риск будет, и польза. Но это уже другой разговор, а факт в том, что среди людей велик процент тех, кому претит вялое, унылое существование.

В ВК неоднократно сказано, что это закат эльфов, и пламень их остыл и не способны они более на великие деяния. Действительно.

Меня всегда это удивляло. Эльфы бессмертные, а до конца света вроде как далеко. А у них уже батарейки садятся.

А почему именно Манве? Во-первых, он среди валар главный, и именно он саботирует поимку и борьбу с Морготом. Во-вторых, остальные все какие-то слишком в себе. А в-третьих, они с Мелькором все-таки близнецы-братья, и что между ними все-таки есть. И не хочет он все-таки воевать с братом, вот и тормозит всячески эльфов.

Если на то пошло, главные саботажники - это Тулкас и Оромэ. Ищут в точности, как пьяный кошелёк искал - под фонарём, потому что светлее, а не в кустах, где его обронил.
А вот Манвэ Мелькор как раз нужен меньше всех. На фоне братца Манвэ выглядит бледной немочью, а их братство это только подчёркивает. Эру предпочёл Манвэ, сделал его главным среди валар, и приближать к себе Мелькора Манвэ ни за каким балрогом не будет, потому что тот, чего доброго, ототрёт его с первого места, с него станется.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Леголас родился в третью, Халдир наверняка тоже. Зацените их.

Да чо там ценить-то? Один пони, другой и вовсе... на дереве сидит, как

вот это

Ну вылитый же! И уши заостренные
 

---------- Сообщение добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:49 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Меня всегда это удивляло. Эльфы бессмертные, а до конца света вроде как далеко. А у них уже батарейки садятся.

Значит, до конца света все же близко.

[Пламя Запада]

Тулкас и Оромэ

Так это они паучиху изображали?

А у них уже батарейки садятся.

Так это их Манве проклял напоследок.
Как вы думаете, Галадриэль с Олорином виделись в Валиноре до похода?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Как вы думаете, Галадриэль с Олорином виделись в Валиноре до похода?

Он за ней невидимым подглядывал, да.

[Пламя Запада]

Он за ней невидимым подглядывал, да

Я так и знала

---------- Сообщение добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:11 ----------

Или в сговоре с Мелькором был Тулкас или Оромэ, потому и не ловили его? Им тоже больше приглянулся Мелькор вместо бледной тени Манве?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Не, я думаю, что народилось-то народу за это время все ж побольше.

Значит, они ещё лучше, чем я думаю! То есть и молодёжь рванула за старшими. И куда всё это денется потом?

Так высылали же уже!! Толку-то?! Не, такого только под расстрел и в Мандос до скончания времен, потому что его и могила не исправит.

Ну, Вы же знаете, что Добро у нас таких вещей не делает! А вражеской зондер-команды на горизонте не видно, чтобы под неё Феанора подвести, а потом скорбно обнажить голову и сказать что-то прочувствованное.
А выслали его слишком близко, в пределах Валинора. Надо было за.

Расстановка приоритетов продолжает восхищать: света нет, главный враг сбежал и уж верно опять злоумышляет, вместе с ним по Валинору пронеслось вообще неведомо что такое, неизвестно на что способное - а валар Феанору пальцем грозят.

Ну, так света нет уже. Суетись - не суетись, а Дерева не восстановишь. Йаванна диагноз поставила: пациент скорее мёртв. Сильмариллы стибрили, так что пациент мёртв бесповоротно. С этим всё ясно, нужно искать другие ресурсы фотонов, но это вроде как не к спеху, у них впереди вечность.
Главный враг сбежал. Возможно, он там и злоумышляет, и даже скорее всего, но пока он отбыл и до следующего визита не появится. Неведомое пронеслось и унеслось вместе с ним. Скатертью дорога.
А Феанор - вот он, и опять бузит.
"А всему виной - Федот!
Это он мутит народ!
Подбивает населенье
Учинить переворот!"
Так что самое время бунтовщиком заняться. Но седалища от кресел поднимать лень. Поэтому смутьяну погрозили пальцем и на этом успокоились.

Вы клевещете на Тулкаса от злобы и зависти Ящетаю, он без всяких стимулов на такое способен.

Не, на трезвую вряд ли. В трезвом виде ему бы кулаками помахать да поржать. А тут решил сурьёз изобразить.

Угу, тоже все подростки. То ли дело люди, опытом умудренные: "ну, что же - небо? - пустое место... Как мне там ползать? Мне здесь прекрасно .. тепло и сыро! [...] И так подумал: "Летай иль ползай, конец известен: все в землю лягут, всё прахом будет..."

Про ужа и сокола написано, конечно, красиво, но сравнение неправомерное. Очень разные создания - как их противопоставлять? Быть может, и среди ужей есть такие, которым интересно мир посмотреть - в силу их ужиных способностей. А среди соколов - благоразумные мещане.
А что до того, что эльфы ведут себя как подростки... Это кто-то где-то сместил точку зрения. Раньше считалось, что жить, держась за мамину юбку - это и есть признак инфантильности, а взрослый тот, кто строит свою жизнь самостоятельно. А теперь получается, что наоборот.
Вот не далее как сегодня в 747-й раз перечитывала:
"Научить не кланяться авторитетам, а исследовать их и сравнивать их поучения с жизнью...
Научить презирать мещанскую мудрость".
Это казалось важным. Но, видимо, не научили, и мещанская мудрость сплошь и рядом берёт верх.

---------- Сообщение добавлено в 22:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:18 ----------

Сообщение от Пламя Запада

[/COLOR]Или в сговоре с Мелькором был Тулкас или Оромэ, потому и не ловили его? Им тоже больше приглянулся Мелькор вместо бледной тени Манве?

Да не обязательно в сговоре. Саботаж может быть устроен и безо всякого сговора. Кабы им этого Мелькора на цепи привели - вот тут они бы отвязались. А бегать по бездорожью, ловить... А в тюрьме Валиноре как раз ужин!
И у Тулкаса мозгов не хватит сговор в тайне держать.

[Пламя Запада]

Но кто-то в сговоре должен быть! Не Йаванна же. И не Мандос.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Но кто-то в сговоре должен быть! Не Йаванна же. И не Мандос.

А почему бы и не Мандос? У него самое выгодное положение. Раз пристрастие к мёртвым, значит, со странностями.
А потакать Мелькору, даже без всякого сговора, могут многие, а то и все. И не из симпатий к нему, а по другим соображениям.


Народ, мы можем собой гордиться! Наш маленький Перекрёсток возвели в ранг Вселенной. Правда, присовокупили к этому нехорошее слово, но не будем обращать на это внимания, ибо когда кто-то тычет пальцем, тремя при этом указывает на себя.

[Пламя Запада]

Народ, мы можем собой гордиться! Наш маленький Перекрёсток возвели в ранг Вселенной.

Я сама удивляюсь! Нас есть-то несколько штук, по пальцам руки пересчитаешь. Но как мы популярны. И неизвестно ведь почему?
Наконец-то обсуждение приобрело привычный вид и вошло в нужное русло. Отбросим все страхи и сомнения - и вперед, к новым открытиям и знаниям!

[Krakodil]

А дальше приближаемся мы к эпизоду в Альквалонде.

И подумал Феанор, охолонувши чуток, что им для переезда в Средиземье понадобятся корабли. Ну да, скажут добрые языки, чо ж раньше-то не сообразил? Ну вот говорят, что не сообразил. Бывает.
Мой злой язык тут заметит, что интересное выходит кино: значит, валар эльфов в Валинор на большом острове перетащили, а захотели эльфы обратно - а вы свободны отсюда уходить, вот и идите как хотите. Хоть в корытах через море лопатами гребите, не наши проблемы. Вообще-то по справедливости где взяли, туда и верните, а в таком виде это издевательство, но мое представление об этих вещах с таковым Добра расходится диаметрально, в чем мы не раз имели убедиться. Но валар никто не упрекает в том, что они милостиво разрешили свободно уходить без средств передвижения.

Энивей Феанор отправился туда, где водились корабли. Собссно, и подумай он заранее, результат был бы тот же: сами нолдор корабли строить не умели, так что все равно обратились бы к телери.

И вот в Альквалонде между Феанором и Олвэ происходит весьма примечательный диалог. Непосредственно перед оным нам сказано, что Феанор и телери хотел сманить с собой, чтобы блаженство Валинора еще больше уменьшилось (ну это он телери отчаянно польстил. Хотя, если считать "блаженство" производным от "блаженный", то, наверное, таки не очень. Телери и впрямь какие-то ибо с приветом в массе своей всю дорогу) и чтобы увеличить собственные против Моргота силы (что вполне разумно). Но телери и тут неплохо кормили, и их и тут все устраивало. Моргот к ним не заходил, потому что они его, очевидно, не интересовали, от него телери никак не пострадали: у них Моргот ничего не украл и никого не убил, а что свет в Валиноре погас - так телери и так в темноте жили, ибо за горами. Так что они, как чукчи, попросту не поняли Феанора. Но корабли и одолжить не соглашались, и помочь в постройке оных не соглашались тоже, потому что не хотели идти против воли валар.
Вот как раз та ситуация, когда да, в своем праве. Но все равно [собаки-мамы] конченые. Ладно бы какая-то уважительная причина была. Блин, да даже простое и наглое "а потому что не хочу!" выглядело бы более достойно, чем вот эта тупая послушность. Феанор ожидаемо вскипел. Здесь я его вполне понимаю.

Так вот собственно диалог:
‘You renounce your friendship, even in the hour of our need,’ he said. ‘Yet you were glad indeed to receive our aid when you came at last to these shores, fainthearted loiterers, and wellnigh emptyhanded. In huts on the beaches would you be dwelling still, had not the Noldor carved out your haven and toiled upon your walls.’
"Ты отказываешь в своей дружбе даже в самый час нашей нужды," - сказал он [Феанор]. - "Однако вы же были рады получить нашу помощь, когда вы пришли наконец к этим берегам, малодушные бездельники и с почти пустыми руками. В хижинах на берегах все еще жили бы вы, не выруби из камня Нолдор вашу гавань и не трудись тяжело на ваших стенах."
Как уважаемый автор напишет в другом месте о другом персонаже (кстати, совершенно положительном с его т.з.), сказано было горделиво и сурово, но правда. И даже "малодушные" тоже правда - вспомните эти метания телери по пути в Валинор: пойдем! ой, нет, не пойдем! ой, у нас тут Элвэ потерялся, вот его отыщем и пойдем! ну вы идите, а мы еще поищем! нет, не пойдем! ой, а все уже уехали, а почему нас забыли? ой, нас по морю везут, а мы не хотим! и т.д.

Что отвечает правильный Олвэ:

оригинал

"We renounce no friendship. But it may be the part of a friend to rebuke a friend's folly. And when the Noldor welcomed us and gave us aid, otherwise then you spoke: in the land of Aman we were to dwell for ever, as brothers whose houses stand side by side. But as for our white ships: those you gave us not. We learned not that craft from the Noldor, but from the Lords of the Sea; and the white timbers we wrought with our own hands, and the white sails were woven by our wives and our daughters. Therefore we will neither give them nor sell them for any league or friendship. For I say to you, Fëanor son of Finwë, these are to us as are the gems of the Noldor: the work of our hearts, whose like we shall not make again."
 

подстрочник

"Мы не отказываемся от дружбы. Но может быть ролью друга упрекнуть друга за безрассудство. И когда Нолдор привечали нас и дали нам помощь, другим образом вы говорили тогда: в земле Амана мы будем жить всегда как братья, чьи дома стоят рядом. Но что до наших белых кораблей: вы не давали нам их. Мы научились этому искусству не от Нолдор, но от Повелителей Моря и белое дерево мы обработали нашими собственными руками, и белые паруса были сотканы нашими женами и нашими дочерьми. Поэтому мы не отдадим их и не продадим их ни ради какого союза или дружбы. Ибо я скажу тебе, Феанор, сын Финвэ, они для нас как драгоценные камни для Нолдор: работа наших сердец, чье подобие мы не сделаем снова".
 

Я почувствовала острую жажду убийства или по крайней мере мордобоя. Вот почему у Профессора нехорошие персонажи говорят офигенно здравые реплики, под которыми хочется всеми четырьмя подписаться, а персонажи Добра сплошь демагоги (каковую демагогию кто-то принимает за офигеть мудрость)?! Почему?!

Вот и здесь в речи Олвэ демагогия на демагогии и ей же погоняет.
Мы, мол, от дружбы не отказываемся, но мы лучше знаем, что вам надо. Поэтому вместо кораблей поупрекаем вас за безрассудство. Вы же все дураки неразумные. Узнаёте, да? Мы уже в другом месте видели другого очень положительного персонажа, который тоже лучше всех знал, кому что надо. Все ж кругом дураки, а вон он, полгода как из своей дыры-норы вылезший в мир, сейчас все разрулит. Потому что если ему хорошо и предел мечтаний у камина чайник слушать, то и другим это тоже должно быть величайшим благом. Вообще за "я лучше знаю, что тебе надо" следует по меньшей мере пороть на главной площади и кричать не велеть.

Слова Феанора о том, что нолдор телери когда-то помощь предоставляли, Олвэ просто игнорирует. Какой-такой павлин-мавлин?
Я изо всех сил хочу заметить, что все в том же другом месте мы видим, как нехорошего персонажа персонажи положительные упрекают: мы, мол, тебе помощь оказали, а теперь, когда нам приперло, ты, гад, сидишь на золоте и за наши сухари и кирки не хочешь 1/12 отвалить!! И правоверный читатель послушно соглашается: какие они несчастные, какой он гад, что не хочет им помочь в ответ!!
Здесь абсолютно такая же ситуация: мы помогли вам, когда вам было надо, а когда нам приперло, вы отказываете нам (причем заметьте, нолдор просят гораздо меньше за гораздо большее, чем вышеупомянутые положительные персонажи. Возведение каменных сооружений - это вам не мешки с сухарями), но оценка меняется на прямо противоположную! Кому два, тому пять, кому пять, тому два! Поступая одинаково, там они хорошие, а тут плохие и наоборот. И правоверный читатель послушно кивает и со всем соглашается.
Вас еще не бесят двойные стандарты? Если нет, то я вам завидую.

Еще далее Олвэ этак непринужденно навешивает на нолдор обязательства: вы же обещались с нами рядом вечно жить! Вы нам помогли, так давайте и все остальное выполняйте! Мы вам за вашу помощь кукиш, и вы же еще и виноваты. Тварь? Еще какая.

И совсем дальше: вы, мол, не давали нам наших кораблей. На этом моменте при чтении у меня вырвалось "твою мать!!!" Блин, а что, кто-то утверждал, что нолдор вам их дали?! Кто-то сказал, что ваши корабли - это их заслуга?!
Мы их, мол, не отдадим и не продадим - [нецензурно], а вас кто-то об этом просил?!?! Вас кто-то об этом просил, мать вашу?! У вас эти корабли просили в аренду. В аренду, блин! Перевезите нолдор в Средиземье и возвращайтесь обратно и хоть облюбитесь со своими кораблями! Или хотя бы помогите построить. Вот просто неприкрытая, откровенная и наглая подмена понятий.

И это, типа, хороший и положительный персонаж, и это офигеть правильные и разумные речи.

Феанор ушел и начал измышлять темные мысли.

Честно, как на духу: здесь я его понимаю тоже. Это такой плевок в лицо, что.

[Ursa Maior]

Ага, опередили. Хотела вот с утра - а тут уже. Я из-за манёвров переводчиков застряла. У ГГ тэлери просто "отказали в кораблях" - и всё. Вот будто Феаонр их насовсем просил. Но чую - что-то не то. Полезла в Эстель - да, отказались ссужать корабли.

Сообщение от Krakodil

Мой злой язык тут заметит, что интересное выходит кино: значит, валар эльфов в Валинор на большом острове перетащили, а захотели эльфы обратно - а вы свободны отсюда уходить, вот и идите как хотите. Хоть в корытах через море лопатами гребите, не наши проблемы. Вообще-то по справедливости где взяли, туда и верните, а в таком виде это издевательство, но мое представление об этих вещах с таковым Добра расходится диаметрально, в чем мы не раз имели убедиться. Но валар никто не упрекает в том, что они милостиво разрешили свободно уходить без средств передвижения.

Имею к этому добавить ещё вот что. Валары сделали доступ на Валинор предельно трудным - самая узкая часть пролива находится на севере, где льды и прочие полярные радости. Для чего? Мелькора это не остановит, и валары знали это с самого начала. Сами они переносятся в Средиземье беспрепятственно даже на лошадях (по воздуху или телепорт там работает - не знаю, но факт). Мелькор такой же, как они, так что и ему этот пролив - не преграда. Он и облаком может обратиться, и наверняка ещё много чем. Так для кого же все эти сложности? А для того, кому они действительно представляются сложными - для эльфов, для людей, гномов и так далее. То есть захотим - попадёте к нам, будет желание - выпустим. А так да, вы вольны в своём выборе. Но только если он совпадает с нашим желанием.

Энивей Феанор отправился туда, где водились корабли. Собссно, и подумай он заранее, результат был бы тот же: сами нолдор корабли строить не умели, так что все равно обратились бы к телери.

Подумай он заранее он, возможно, сообразил бы, что этих блаженных горячими речами не пронять. С ними нужно было бить на жалость: вот, Мелькор такой-сякой, наш король убит, наши ценности похищены, света животворного мы лишены, а валары нас понимать не хотят, ах, бедные мы! А мы вовсе не насовсем уходим - вот вернём Сильмариллы и вернёмся сами. Правда, сам Феанор на такое не способен, надо было выпустить парламентёром Финголфина.
А так он налетел с наскоку, как будто тэлери - это те же нолдоры. Те и офигели от такого поворота сюжета. Они-то привыкли валарам в рот смотреть и в ударных местах кивать. Нет никого более агрессивного, нежели благостные веруны, когда им с размаху заявляют: ваш бог - ... нехороший, короче.

Вот как раз та ситуация, когда да, в своем праве. Но все равно [собаки-мамы] конченые. Ладно бы какая-то уважительная причина была. Блин, да даже простое и наглое "а потому что не хочу!" выглядело бы более достойно, чем вот эта тупая послушность. Феанор ожидаемо вскипел. Здесь я его вполне понимаю.

Ну да, хотеть они не обязаны, так что такой отказ, конечно, Феанора не утешил бы, но не вызвал бы такую реакцию. Сказали бы тэлери: это твои проблемы, ты их и решай, нам и тут неплохо. Обругал бы он их неэльфийскими словами, да и решил бы: а мы и пешком дойдём! Дошли же те, кому на кораблях места не хватило.
Но Ольвэ принялся его жизни учить: не валяй дурака, не делай глупостей, а делай ты то, что тебе валары говорят! Как будто эльфийские народы не были созданы свободными, а находились в собственности валар от начала времён. Добро бы ещё Эру взялся командовать, эльфы - Дети Эру по определению, а валары тут вообще с боку припёка. Занравились им эльфы, красивенькие такие (Фрейд, ау!), вот и вцепились в них. А некоторые эльфы и повелись на это от и до.
Понятно, от таких речей у Феанора попросту снесло башню. Но всё-таки, как мне кажется, он не хотел поначалу убивать, он не думал об убийстве. "Взять корабли силой" - понятие расплывчатое. Возможно, он рассчитывал показать мечи - и блаженненькие сами разбегутся. А те упёрлись. Хотя что упираться было, когда сами без оружия, только луки, бесполезные в ближнем бою!

И какие-то одноразовые творения получаются в этом Валиноре! Йаванна больше не способна сотворить Дерева, Феанор - Сильмариллы, а тэлери, как выяснилось, корабли. Вот раз построили - а больше не смогут. Кирдэн Корабел, помнится, всю жизнь строил и не жаловался. А тут в чём дело?

Я ещё продолжу потом, просто отлучиться вынуждена.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Подумай он заранее он, возможно, сообразил бы, что этих блаженных горячими речами не пронять. С ними нужно было бить на жалость: вот, Мелькор такой-сякой, наш король убит, наши ценности похищены, света животворного мы лишены, а валары нас понимать не хотят, ах, бедные мы! А мы вовсе не насовсем уходим - вот вернём Сильмариллы и вернёмся сами. Правда, сам Феанор на такое не способен, надо было выпустить парламентёром Финголфина.

Но он вот ссылается на "мы же вам помогали". Какбэ должна же у телери какая-то благодарность присутствовать, не?
А, ну да. Телери помочь не отказываются, только предлагают помощь сию по своем вкусу и выбору: мы вам сейчас объясним, что вы неправы. На месте Феанора я бы сказала, что не надо подменять понятия, мы вам помогали тем, что было нужно вам, а не тем, что считали нужным или удобным мы. Так платите нам тем же. Это, конечно, ничего бы не изменило, но хотя бы заставило Олвэ повертеться ужом, еще более теряя лицо: не наедине же они разговаривали.

Ну да, хотеть они не обязаны, так что такой отказ, конечно, Феанора не утешил бы, но не вызвал бы такую реакцию. Сказали бы тэлери: это твои проблемы, ты их и решай, нам и тут неплохо. Обругал бы он их неэльфийскими словами, да и решил бы: а мы и пешком дойдём! Дошли же те, кому на кораблях места не хватило.

Вот именно. Сказал бы Олвэ "потому что не хочу, потому что жаба давит" - ну да, ну гад, добра не помнящий, но хоть честный гад. Все ж хоть то достойно, что не врет. А вот это вот прикрывание срама фигой и изо всех сил выкручивание "какой я хороший" - ну это... ладно, не буду с утра ругаться.

Но Ольвэ принялся его жизни учить: не валяй дурака, не делай глупостей, а делай ты то, что тебе валары говорят!

"Это все для твоего же блага", "я лучше знаю, что тебе надо".

Понятно, от таких речей у Феанора попросту снесло башню.

Ну не то чтоб снесло, но раз вы так, то мы так. Если вам на наши проблемы плевать, то и нам на ваши тоже. Каждый за себя и гиппопотамы будут сыты.

Но всё-таки, как мне кажется, он не хотел поначалу убивать, он не думал об убийстве. "Взять корабли силой" - понятие расплывчатое. Возможно, он рассчитывал показать мечи - и блаженненькие сами разбегутся. А те упёрлись. Хотя что упираться было, когда сами без оружия, только луки, бесполезные в ближнем бою!

Зато полезные в дальнем. Ну и каменюкой кинуть дешево, но очень эффективно.
В общем, телери немало нолдор в море покидали, нолдор ожидаемо осерчали, и пошло махалово. Нолдор были лучше вооружены, а телери было больше, но тут подошел авангард Финголфиновой дружины во главе с Фингоном и не менее ожидаемо оценил ситуацию как "наших бьют". И наподдал с тылу, "прежде чем они узнали истинную причину распри". С 18-й стороны, а если бы узнали эту причину, то что? На стороне телери бы выступили? Аль в стороне стояли бы и смотрели, как своих бьют?
Тут я еще имею кое-что для размышления, но я это оставлю чуть на потом, где это будет уместнее.
В общем, народу поубивали с обеих сторон, корабли таки отобрали, а Олвэ пошел плакаться Оссэ. Но Оссэ остался глух, потому что сверху ясно сказали не вмешиваться. Но Уинен на приказы валар было пофиг (что взять с глупой бабы), и она устроила шторм и потопила достаточное количество людей, то есть, эльфов, и кораблей, тех самых, которые были так дороги телери.
Интересно, а ей потом был втык за самоуправство или нет?
Еще более интересно: если сами валар запретили препятствовать уходу нолдор силой, то чего тогда телери так себя вели? Ну и сидели бы сложа руки, пока нолдор корабли отбирали. То ли приказ не до всех дойти успел, то ли телери читать не умели, то ли всем на приказы валар в общем начхать.

И кстати, вот что еще интересно: в адрес телери раздастся хоть один правоверный упрек на тему чо, мол, вцепились в свои корабли, трудно было одолжить, чтобы войны не было? Прям так и слышу хор правоверных: типа, ага, умная нашлась! это их законные корабли были, они с ними что хотят, то и делают! не хотят вот отдавать и не отдают, имеют право.
Так вот я и не понимаю, почему в другом месте канона ситуация "у тебя много, а нам надо, делись" заставляет правоверных (и самого автора) забыть о законных правах и считать гадом того, кто своим законным не делится, выдумывая другой стороне оправдания невероятной степени причудливости и обеляя ее намерения применить силу, а здесь те же правоверные (и сам автор) вдруг право собственности начинают изо всех сил уважать и решительно осуждают действия по принципу "Христос велел делиться", оно же "раз твое-мое-богово, значит - молчок, не жалься! Вы себе ишшо наживете".

Не, вы не думайте, дорогие мои правоверные, я Феанора за эти действия осуждаю, и сиди там где-нибудь судьей, выписала бы ему что по местному УК за разбой положено, несмотря на личную свою симпатию к персонажу. Да, я тебя вполне понимаю и вижу, что потерпевшие [собаки-мамы], но нельзя так делать. А что можно? А ничего. Ничего ты этим [собакам-мамам] не сделаешь, нет у тебя способов давления на ситуацию, кроме моральных, но на мораль энивей лучше не давить, потому что мораль тут не стоит ничего. Хоть убейся, ничего не сделаешь.

Но здесь я просто в офигей впадаю от двойных стандартов!

И какие-то одноразовые творения получаются в этом Валиноре! Йаванна больше не способна сотворить Дерева, Феанор - Сильмариллы, а тэлери, как выяснилось, корабли. Вот раз построили - а больше не смогут. Кирдэн Корабел, помнится, всю жизнь строил и не жаловался. А тут в чём дело?

Меня больше заинтересовал другой вопрос: вот телери строят корабли - зачем? Куда и зачем они на них плавают? В Средиземье как бы вроде не, так куда? Вдоль валинорского берега? А зачем? Торговать там не с кем, грабить тоже некого. Рыбу ловят? Или просто так плавают, чисто покататься? Или вовсе строят корабли как самоцель? Причем телери вообще очень много - это была самая многочисленная группа, отправившаяся в Валинор. Даже с учетом всех передумавших по дороге, оставаться должно было весьма изрядно. И вот вся эта толпа дружно строит корабли - для чего в таких количествах?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но он вот ссылается на "мы же вам помогали". Какбэ должна же у телери какая-то благодарность присутствовать, не?
А, ну да. Телери помочь не отказываются, только предлагают помощь сию по своем вкусу и выбору: мы вам сейчас объясним, что вы неправы. На месте Феанора я бы сказала, что не надо подменять понятия, мы вам помогали тем, что было нужно вам, а не тем, что считали нужным или удобным мы. Так платите нам тем же. Это, конечно, ничего бы не изменило, но хотя бы заставило Олвэ повертеться ужом, еще более теряя лицо: не наедине же они разговаривали.

У Феанора, на мой взгляд, присутствует очень существенный недостаток, сильно мешающий ему жить - очень уж он горяч и несдержан. Чуть столкнётся с несправедливостью, тут же, образно говоря, бьёт между глаз. Этим он льёт воду на мельницу правоверных: ах, с ним по-хорошему разговаривают, а он дерётся! Если бы не это, то всё кончилось бы иначе. Сказать Олвэ то, о чём Вы писали и прибавить сверх того, что нас это не остановит, мы всё равно уйдём. А вы любуйтесь на свои корабли, но всякий раз, когда вы на них смотрите, пусть душу вашу гложет совесть и перед глазами стоят те из нолдоров, которые непременно погибнут на этом трудном пути по вашей вине, пусть они тревожат ваши сны.
А после этого да, уйти. Всё равно на всех места не хватило, и многие по берегу шли.

"Это все для твоего же блага", "я лучше знаю, что тебе надо".

Слова, причинившие в мире зла больше, чем все грабители, бандиты и убийцы вместе взятые.

В общем, народу поубивали с обеих сторон, корабли таки отобрали, а Олвэ пошел плакаться Оссэ. Но Оссэ остался глух, потому что сверху ясно сказали не вмешиваться. Но Уинен на приказы валар было пофиг (что взять с глупой бабы), и она устроила шторм и потопила достаточное количество людей, то есть, эльфов, и кораблей, тех самых, которые были так дороги телери.

А вот эта дурка по-валарски вызывает страстное желание разобраться с ними по-крупному. Всю главу подчёркивается, что валары не хотели мешать нолдором уйти - у нас демократия, кто хочет, пусть уходит. Ну, гадостей там вслед наговорить, без средств передвижения оставить - это всё в порядке вещей, не будем обращать внимания. Но вот тут конкретная резня началась. В неё-то почему не вмешались?! Когда Феанор всего лишь припугнул мечом Финголфина, приставил этот меч к горлу, явно без намерения довести поражающее движение до конца, крику было на весь Валинор, и Феанора судили и сослали, хотя дело было сугубо эльфийское и даже внутрисемейное, потому что Финголфин, насколько можно судить, жалобу не подавал. А тут пошло конкретное махалово - и? Где наши стражи порядка? Почему допустили? Тут уже не о том, чтобы нолдоров задержать речь, а о множественном убийстве. Однако, никто из валар даже под конец драки не прибежал и прекратить не попытался. Зато Мандос потом опередил и вещал эффектно... Но до этого дойдём.

Интересно, а ей потом был втык за самоуправство или нет?

Да за что же?! Ну, поплакала. Женщина, что с неё возьмёшь! И не намеренно она, а так получилось, что Вы, в самом деле!

Меня больше заинтересовал другой вопрос: вот телери строят корабли - зачем? Куда и зачем они на них плавают?

Да, меня этот вопрос тоже заинтересовал, когда ещё раньше об этих кораблях только упоминалось. Похоже, что валары и майа, которые якобы могут предвидеть будущее, обучили тэлери их строить нарочно, чтобы создать яблоко раздора. Потому что строить их лучше было бы тем же нолдорам, как более мастеровым и любопытным. А эти блаженные пусть бы свои песни пели под звёздами.

И ещё чуть-чуть вернусть назад, к речи Феанора. Вот он, обвиняя валар, якобы не замечал, что повторяет слова Мелькора. А может, он этого не замечал, потому что это были его собственные слова? Пришедшие к нему в голову после раздумий над случившимся? А если они совпали со словами Мелькора, то не от того ли, что Мелькор - вот засада! - оказался прав? Вот почему если Мелькор - то непременно ложь? Конечно, можно гневно заявить: вы что, всерьёз считаете, что валары хотели эльфам зла? Нет, не считаю. Они хотели добра - в таком виде, как они его понимают. Нимало не заботясь о том, что это их вИдение в корне расходится с интересами эльфов. Именно это имел в виду Мелькор, и речи его (пусть произносимые для его собственной выгоды) по сути содержали в себе правду. Что, собственно, и бесило валар.

Завтра пятница. Я предлагаю пока не переезжать. Нам ещё тут много о чём есть сказать. Если выдохнемся раньше понедельника, можно переехать в субботу или воскресенье - там тоже глава большая, в срок не уложимся. Но думаю, что до понедельника тут ещё хватит!

---------- Сообщение добавлено в 15:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:27 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Галадриэль тоже здесь родилась, а все туда же "Править! Править!"

Вот подумавши... На мой взгляд, стремление править предпочтительнее стремления безоговорочно подчиняться.

[Krakodil]

Ща быстренько на это скажу, а потом остальное

Сообщение от Ursa Maior

Завтра пятница. Я предлагаю пока не переезжать. Нам ещё тут много о чём есть сказать. Если выдохнемся раньше понедельника, можно переехать в субботу или воскресенье - там тоже глава большая, в срок не уложимся. Но думаю, что до понедельника тут ещё хватит!

Пятница внизапнэ уже сегодня Поэтому, очевидно, никаких переездов - мы и так две темы оставили пока без обсуждения, в третьей сейчас сидим и две еще впереди, а они большие и серьезные. Нам бы до понедельника управиться.