"Дюна". Вопросы

[Geralt]

автор оригинала Tari-bird


Геральт, а что ты имеешь в виду, говоря "из своего перевода"? И какой из вариантов тебе лично кажется более адекватным?

И еще вопрос: ловушка предопределенности, в которую загнал человечество Пол, это факт наличия у него предвидения? Но сам Пол объяснял, что он видит спектр различных будущих, что оно не одно.

Не знаю, что у меня за перевод, но читать его было подвигом. В нем даже окончания были не согласованы. (хотя это скорее к редактуре) Сумбур ужасный. Херберт просто гений, если несмотря на это, я все шесть книг осилил.
Обложка у книжек такая голубенькая. И глаза у лиц - синие, синие. Других переводов увы не знаю. Сам от подсказки не откажусь


Как я понял, сам факт наличия провидца создавал сложную обратную связь. Т.е. он поступал в соответсвии со своим предвидением, последнее корректировалось и т.д. В результате все начинало сводиться к одной альтернативе. Именно поэтому Пол попытался устраниться от дел, он решил, что если не будет ничего делать, то все сойдет на нет. Однако не стерпел.
Лито очевидно считал иначе и не думал, что простое устранение поможет -поскольку в абсолюте оно не реально. Для этого он встал на Золотую Тропу - выведение людей, не видимых пророческим зрением и потому вносящим элемент случайности.
Впрочем я не настаиваю - это один из вариантов, хотя и мой любимый
Вообще то я подозреваю, что у Золотой Тропы не было одной цели. Возможно все три варианты, что я перечислил были в наличии (ссылки на них в тексте можно найти) , а может и еще что.
Нельзя забывать и упоминаний о Благой Цели. Она не ложится не в одну мою версию, однако как то связана с Золотой Тропой

[Agamemnon]

автор оригинала Geralt


Не знаю, что у меня за перевод, но читать его было подвигом. В нем даже окончания были не согласованы. (хотя это скорее к редактуре) Сумбур ужасный. Херберт просто гений, если несмотря на это, я все шесть книг осилил.
Обложка у книжек такая голубенькая. И глаза у лиц - синие, синие. Других переводов увы не знаю. Сам от подсказки не откажусь

Я рекомендую тебе перевод Вязникова издательства АСТ в серии "Золотая Библиотека Фантастики"....первод хороший...лучше прежних...но и в нем есть свои недостаткм...Напрмер переводчик упорно пытается доказать, что имя главного героя следует переводить не как Пол а Пауль.....лично я с ним не согласен.

[Tari-bird]

автор оригинала Agamemnon
Напрмер переводчик упорно пытается доказать, что имя главного героя следует переводить не как Пол а Пауль.....лично я с ним не согласен.

Вот-вот, из-за этого у меня все время внутрений переводчик щелкает, переводя Пауль-Пол, Одраде -Одрейд и т.д. Тьфу!
Правильно сказал Геральд, что Херберт видно действительно был гений

[Agamemnon]

автор оригинала Geralt


На мой взгляд версия с лицевыми танцорами кажется наиболее логичной и правильной.
"Мыслящие машины " ?
.....................
В шестом томе явные отсылки на лицевых танцоров и нет даже полслова о машинах. Как говорится - "чего же боле" ?

Итак о лицеделах:
цитата из "Капитула Дюны":


Где-то в глубинах необьятной вселенной суд присяжных вынес обвинительный вердикт Досточтимым Матронам. Суд и его служители не пощадили охотниц. Он подозревал теперь, что люди из его видения были членами жюри присяжных. И если они действительно лицеделы, то не лицеделы Сциталя. Те два человека, скрытые сетью, могли принадлежать только себе.

Теперь о машинах:

в последних книгах есть разные упоминания о машинах, киборгах, роботах, Батлерианском Джихаде, Иксе....

Цитата из "Капитула Дюны":

Вы никогда не любопытствовали, почему Тиран ни разу не пытался подчинить Икс? - спрашивал Айдахо..... - Тиран был заворожен идеей полного слияния человека и машины, при этом каждый из партнеров постоянно испытывает возможности другого.

Вот...просто информация к размышлению.....

[Alija]

автор оригинала Geralt


Насколько я понял они не сворачивали пространство, а прокладывали путь, ограниченным предвидением обходя возможные проблемы и опасности.

Выходит они просто видели всю карту пути сразу со всеми опасностями. Огромное пространство получилось.
Но видели ли они при этом возможное будущее? Вроде да. Но вот в какой степени?

[Tari-bird]

автор оригинала Alija

Выходит они просто видели всю карту пути сразу со всеми опасностями. Огромное пространство получилось.
Но видели ли они при этом возможное будущее? Вроде да. Но вот в какой степени?

Мне кажется так. Если время - это четвертая ось координат, то навигаторы видели в тоненьком плоском слое, т.е. видели очень далеко в пространстве, но очень ограниченно во времени. Пол и Лито проникали одинаково глубоко и в пространстве и во времени. Их вИдение поэтому было объемно в четырех измерениях.

[Geralt]

автор оригинала Agamemnon


Итак о лицеделах:
цитата из "Капитула Дюны":

Теперь о машинах:

Вы никогда не любопытствовали, почему Тиран ни разу не пытался подчинить Икс? - спрашивал Айдахо..... - Тиран был заворожен идеей полного слияния человека и машины, при этом каждый из партнеров постоянно испытывает возможности другого.

Вот...просто информация к размышлению.....

М-да. К бою на цитатах явно не готов я. Надо будет книги перечитать, бо просто пересмотреть Херберта - невозможно, ИМХО.
Однако, однако. По поводу приведенной цитаты. Она в отличии от цитаты про лицевых танцоров не имеет прямых отсылок к Рассеянию и Преподобным Черницам (ака Чтимые Матры).
Далее - понятно, что Лито забавляли разные абстракции, он вообще был философ по складу ума. Другой вопрос, что в развитие (кроме борьбы друг с другом) могли дать машины человеку ? За счет чего они могли бросить человечеству вызов ? В чем их прогрессивность ? ТО ради чего делаем мыслящие машины мы, в мире Херберта преодолено за счет расширения возможностей человеческого мозга, потому идея мыслящих машин - это по моему регресс. В отличии кстати от лицевых танцоров, которые как раз идею расширения возможностей человеческого мозга продолжают.
Еще в тему - почему мыслящие машины изгнали именно Преподобных Черниц, а не вообще все человеческое Рассеяние ? У Сестер Ордена понятно - противостояние с Преподбными были в поле этическом, у Бене Тлейлаксу в поле религиозном. Лицевые Танцоры, которые по сути синтез первых и вторых - скорее всего имели обе причины. А мыслящие машины ?.

[Geralt]

автор оригинала Alija

Выходит они просто видели всю карту пути сразу со всеми опасностями. Огромное пространство получилось.
Но видели ли они при этом возможное будущее? Вроде да. Но вот в какой степени?

В общем Тари-Бирд уже ответила. Отмечу только, что навигаторы Союза вообще обладали предвидением будущего (не только в момент прокладки пути), просто ограниченным. Об этом говорит Пол в конце первого романа, предлагая им заглянуть в будущее и посмотреть воможен ли вариант, когда он уничтожит спайс.

[Agamemnon]

автор оригинала Geralt


М-да. К бою на цитатах явно не готов я.
............
Еще в тему - почему мыслящие машины изгнали именно Преподобных Черниц, а не вообще все человеческое Рассеяние ? У Сестер Ордена понятно - противостояние с Преподбными были в поле этическом, у Бене Тлейлаксу в поле религиозном. Лицевые Танцоры, которые по сути синтез первых и вторых - скорее всего имели обе причины. А мыслящие машины ?.

Лицевые танцоры aka лицеделы ...на мой взгляд это слишком просто, хотя и не исключаю подобного развития сюжета. Долгое время я и сам так думал...и до сих пор не отказался от этой идеи..потому и привел сразу две цитаты...
Должно быть в конце что-то грандиозное...Но вот будет ли сюжет с машинами грандиозным?

Что касается почему только Досточтимых Матрон? Ну всякое может быть...Может остальные уже погибли? Лицеделы вполне могли сотрудничать с машинами...может они и выпустили снова на волю машины? если те сами не могли это сделать...А может лицеделы их используют? или наоборот? машины используют лицеделов? Такие варианты тоже нельзя отбрасывать...

[Tari-bird]

Давайте зайдем с другой стороны.

Лито ведь должен был знать, что там дальше будет, следовательно он знал и про Досточтимых матрон и их гонителей. И это, очевидно, являлось элементами Золотой Тропы. Содействовало выживанию человечества.

Необходимость внешнего врага для объединения?

[Geralt]

автор оригинала Tari-bird
Давайте зайдем с другой стороны.

Лито ведь должен был знать, что там дальше будет, следовательно он знал и про Досточтимых матрон и их гонителей. И это, очевидно, являлось элементами Золотой Тропы. Содействовало выживанию человечества.

Необходимость внешнего врага для объединения?

Отнюдь. В моем понимании одна из целей Золотой Тропы - вырваться из границ предвидения. Для чего собственно Лито вывел Сиону, которая сама как и ее потомки были невидимы пророческим зрением? Очевидно, чтобы человечество развивалось многовариантно. Где масса непредсказуемых путей развития, там нет возможности упереться в тупик одного пути, который сегодня кажется таким оптимальным, а завтра окажется дорой в пропасть. Между прочим неслучайно Бене Джессерит так боялись после смерти Лито получить еще одного Квизац Садераха.

[Geralt]

автор оригинала Agamemnon


Лицевые танцоры aka лицеделы ...на мой взгляд это слишком просто, хотя и не исключаю подобного развития сюжета. Долгое время я и сам так думал...и до сих пор не отказался от этой идеи..потому и привел сразу две цитаты...
Должно быть в конце что-то грандиозное...Но вот будет ли сюжет с машинами грандиозным?

Хорошо. Еще мыслей для размышления
Ключевая мысль, стержень гексалогии Херберта, ИМХО - это противостояние различных философских концепций, взглядов на пути развития человечества. При этом концепция более прогрессивная и жизнеспособная отметала (а чаще поглощала, впитывая лучшее) другие. Нередко в этой борьбе явно слабые и незрелые концепции эволюционировали, чтобы наравных противостоять более передовым (как случилось с тлейлаксанцами). Мыслящие машины, ИМХО, в эту цепочку не вписываются. Они отыгранный и отброшенный много тысяч лет назад вариант. Что нового и прогрессивного они могут привнести в эволюцию человеческой расы ? Или хотя бы к чему могут подтолкнуть ? И где об этом сказано у Херберта ?
Мысль же, что автор просто громоздил врагов людей, чтобы завершить все гигантской потасовкой мне кажется глубоко незрелой. Херберт показывал эволюции, а не революции.

[просто Alex]

Подскажите пожалуйста - где в Инете можно достать Дюну в оригинале?

[Tari-bird]

автор оригинала Geralt
Где масса непредсказуемых путей развития, там нет возможности упереться в тупик одного пути, который сегодня кажется таким оптимальным, а завтра окажется дорой в пропасть.

Да, логика в этом есть.

Кстати сразу вспомнился маленький диалог: "Учитель, а что Вы никогда не делаете ошибок?" "Делаю, но я стараюсь делать их сразу несколько, чтобы не стать рабом одной-единственной"

[Geralt]

автор оригинала Tari-bird

Кстати сразу вспомнился маленький диалог: "Учитель, а что Вы никогда не делаете ошибок?" "Делаю, но я стараюсь делать их сразу несколько, чтобы не стать рабом одной-единственной"

. Не узнал. Это откуда ?

[Tari-bird]

"Имя розы" Эко

[Geralt]

автор оригинала Tari-bird
"Имя розы" Эко

Давно хотел, но так и не прочитал. Ну какие мои годы

[Agamemnon]

автор оригинала Geralt


Нередко в этой борьбе явно слабые и незрелые концепции эволюционировали, чтобы наравных противостоять более передовым (как случилось с тлейлаксанцами). Мыслящие машины, ИМХО, в эту цепочку не вписываются. Они отыгранный и отброшенный много тысяч лет назад вариант. Что нового и прогрессивного они могут привнести в эволюцию человеческой расы ? Или хотя бы к чему могут подтолкнуть ? И где об этом сказано у Херберта ?
Мысль же, что автор просто громоздил врагов людей, чтобы завершить все гигантской потасовкой мне кажется глубоко незрелой. Херберт показывал эволюции, а не революции.

Ну не обязательно в конце гигантская потасовка...хотя мне кажется она в любом случае будет.....

Машины никак не отыгранный и отброшенный вариант....Для сравнения, как часто машины упоминаются в первых трех книгах? и как часто в последних трех? В последних книгах несомненно чаще...сли бы это был отыгранный и отброшенный вариант, стал бы Ф.Герберт так часто их упоминать в последних книгах? думаю, что нет.
А что могут привнести лицеделы? хотелось бы услышать примеры...

мне кажется в конце должно было все идти к обьединению всего человечества...если лицеделы враги...и такие опасные, что Досточтимые Матроны бежали из Рассеяния. О каком обьединении может идти речь? А вот обьединение перед лицом общего врага, который ненавидит человечество вполне возможно...

Вот...
P.S. я не придерживаюсь какой-то конкретной гипотезы (например, что это машины), но и не отбрасываю и не одну из других идей...(правда исключаю идею про инопланетян...)

[Geralt]

автор оригинала Agamemnon



Ну не обязательно в конце гигантская потасовка...хотя мне кажется она в любом случае будет.....



Звучит парадоксально.


А что могут привнести лицеделы? хотелось бы услышать примеры...


Лицеделы (добил, блин) - сами и есть это что-то. Они шаг на пути единения человечества, наподобии того как его описал Херберт в "Улье Хельстрема", Кларк в "Одиссее", ну или Уиндем в "Мидвичских кукушках". Не совсем так, еще один вариант - все человечество в сознании одной, двух, трех личностей.
Собственно они и являют пример уже готового единения, о котором ты говоришь ниже.
Опять же не помню о машинах точных цитат, но помоему еще Лито говорил, что "Не надо бояться машин, они слуги: испольнительные, дисциплинированные." Именно так мне кажется и воспринимальсь машины Хербертом. По сути смысл прогрессивной роли, которую сыграли мыслящие машины в эволюции человечества - заставили развить способности человеческого мозга. После этого их козыры (объемы хранимой информации и скорость их обработки) были биты и они перестали быть чем то иным, чем простым инструментом.


мне кажется в конце должно было все идти к обьединению всего человечества...если лицеделы враги...и такие опасные, что Досточтимые Матроны бежали из Рассеяния. О каком обьединении может идти речь? А вот обьединение перед лицом общего врага, который ненавидит человечество вполне возможно...


Лицеделы враги Матрон, но не человечества, о чем ты собственно?
У человечества нет и не было врага, кроме самого человечества. Собственно мыслящие машины - тоже порождение человечества. Вся гексалогия Херберта - анализ возможной эволюции людей, препятсвия в которой - собственные перегибы, ошибки, порождения бредовых идей.

[Tari-bird]

А как вам мысль о том, что Дюна - это книга о том, что добро и зло относительно?

[Geralt]

автор оригинала Tari-bird
А как вам мысль о том, что Дюна - это книга о том, что добро и зло относительно?

Странная какая мысль. По моему этические вопросы Хербертом вообще не поднимались. Только в пятом томе появляется понятие Благой Цели, как универсального мерила правильности поступков. Как я понял, под Благой Целью понималось выживание человечества.
Так что с этическими вопросами - это не к Херберту.

[Tari-bird]

Подниматься-то не поднимались. НО. Де факто развитие сюжета показывает, что нет ни хорроших, ни плохих, ни беленьких, ни черненьких. И оценка любой ситуации сильно зависит от обстоятельств. И от того, с чьей стороны баррикадв данный момент повествует автор.

Т.е. политика чистой воды.

[Geralt]

автор оригинала Tari-bird
Подниматься-то не поднимались. НО. Де факто развитие сюжета показывает, что нет ни хорроших, ни плохих, ни беленьких, ни черненьких. И оценка любой ситуации сильно зависит от обстоятельств. И от того, с чьей стороны баррикадв данный момент повествует автор.

Т.е. политика чистой воды.

Суть не в том, что нет ни хороших, ни плохих, а в том, что автор их как-то особо не оценивает.
Однако не совсем. Например Харконенны - плохие, просто очень плохие, пробы ставить негде, Император тоже не очень,а Атридесы хорошие. Алия-Одержимая - плохая, а Лито 2 - хороший. Тлейлаксанцы и Икшианцы, устраивающие заговоры против Бога-Императора - плохие, а сам Бог-Император соответственно - хороший. Преподобные Черницы - плохие, а Бене Джессерит - хорошие.
Проблема просто в том, что за этими оценками не видна ценностная модель, которая автору позволяет делать такие сравнения. Они просто есть и все.
В качестве подсказки может служить мысль, кажись из пятого или шестого романа, что сам факт нашего существования - результат того, что наши предки выжили, т.е. наша культура и мораль - это культура и мораль выживших, а выживание - процесс жестокий и аморальный. Но развития этой мысли я не увидел.

[Alija]

С моей точки зрения в этих романах слишком много политики, чтобы можно было говорить о противостоянии добра и зла.

[Tari-bird]

автор оригинала Geralt
В качестве подсказки может служить мысль, кажись из пятого или шестого романа, что сам факт нашего существования - результат того, что наши предки выжили, т.е. наша культура и мораль - это культура и мораль выживших, а выживание - процесс жестокий и аморальный. Но развития этой мысли я не увидел.

Именно.
А развивать эту мысль, т.е. внятно артикулировать, ИМХО, и не надо. Как говорится, умному достаточно.

Вообще-то идея о том, что мораль основывается на материальном - выживании, а не на духовном - слове Божием, не пользуется общественным одобрением. Бо многим кажется циничной.

[Agamemnon]

автор оригинала Geralt
Опять же не помню о машинах точных цитат, но помоему еще Лито говорил, что "Не надо бояться машин, они слуги: испольнительные, дисциплинированные." Именно так мне кажется и воспринимальсь машины Хербертом. По сути смысл прогрессивной роли, которую сыграли мыслящие машины в эволюции человечества - заставили развить способности человеческого мозга. После этого их козыры (объемы хранимой информации и скорость их обработки) были биты и они перестали быть чем то иным, чем простым инструментом.

Во-во...к чему это говорил Лето? не к тому ли, что люди могут вновь столкнуться с угрозой "мыслящих машин"?

Мне просто интересно...если машины стали ненужной частью....они в прошлом...к чему вдруг в последних книгах их упоминать? Раз и не стого ни с сего упоминания о машинах? и машинном интелекте...и к тому же говорится, что Тиран был заворожен идеей Машинного интелекта? Зачем все это в последней книге, если машины в прошлом...

Специально для поклонников версии с лицеделами:
В книге есть упоминание о каких-то Многоликих Врагах...это конечно наводит на мысль о лицеделах....

[Geralt]

автор оригинала Tari-bird

Именно.
А развивать эту мысль, т.е. внятно артикулировать, ИМХО, и не надо. Как говорится, умному достаточно.

Вообще-то идея о том, что мораль основывается на материальном - выживании, а не на духовном - слове Божием, не пользуется общественным одобрением. Бо многим кажется циничной.

Этого было бы достаточно, если бы сам Херберт явно или неявно не оценивал бы своих героев. Очевидно, что с точки зрения выживания совершенно все равно кто выживет - Атридесы или Харконенны. Однако автор явно показывает, что первые хорошие, а вторые просто мерзавцы. В своем предыдущем сообщении я как раз хотел сказать, что оценки "хороший - плохой" у Херберта наличиствуют и вступают в противоречие с неоднократно декларируемым тезисом - главное выживание. Для меня это загадка. Либо здесь дыра у автора, либо я всетаки его плохо понимаю.

[Geralt]

автор оригинала Agamemnon


Мне просто интересно...если машины стали ненужной частью....они в прошлом...к чему вдруг в последних книгах их упоминать? Раз и не стого ни с сего упоминания о машинах? и машинном интелекте...и к тому же говорится, что Тиран был заворожен идеей Машинного интелекта? Зачем все это в последней книге, если машины в прошлом...

Как я понял это говорилось потому, что очень многие как раз, по инерции воспринимали мыслящие машины как нечто запретное, табу, из-за этого прогресс в их отношении медленный и тайный. Лито как бы говорил - человечество переросло эту угрозу и не следует отказываться от выгод, которые дают эти исполнительный слуги.

P.S. Агамемнон, объясни пожалуйста, почему говоря о лицеделах, ты называешь их врагами? Они враги Матрон, но сами Матроны - враги всем вокруг, потому лицеделы скорее друзья всего человечества, избавившие Рассеяние от ужасной угрозы со стороны последних.

[Geralt]

автор оригинала Alija
С моей точки зрения в этих романах слишком много политики, чтобы можно было говорить о противостоянии добра и зла.

Политика и этика во все времена шли рука об руку. Неважно как враги или друзья, но всегда рядом.

[Tari-bird]

автор оригинала Geralt
с точки зрения выживания совершенно все равно кто выживет - Атридесы или Харконенны. Однако автор явно показывает, что первые хорошие, а вторые просто мерзавцы.

Все верно, но при этом Атридесы и Харконнены - родственники. Так что ИМХО, никакого противоречия. Да старый барон - личность омерзительная. Но мало ли омерзительных личностей в любой родовой цепочке? Просто надо посмотреть поглубже.

И про матрон. Я сейчас вдруг сообразила, что не помню, а почему, собственно, Матроны - враги всем?