25.11.2003, 18:19 | #61 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Я полагаю, я читал биографию, которую Вы перводите. То, что Кейв - тиран, никто не отрицал. Но то, что всем пошло на пользу то, что случилось - тоже факт. Адамсон стал писать свои саундтреки и сделался уважаемой фигурой - его последний диск в моем журнале был назван диском года (не без моих пропихиваний, правда). Поддерживающий состав есть поддерживающий состав. Он не требует стабильности. Спрингстиновские музыканты даже у Майкла Джексона играли. Давайте все же говорить не о группе, а о Кейве. Какой бы гадиной он ни казался. Он был лидером. Он решал. Его право. Когда распадались Talking Heads, все тоже на Бирна катили. А потом оставшиеся записали без Бирна пластинку. И что? Лажа. Это издержки коллективного творчества. Обычно есть лидер, он и диктует моду.
__________________
Важно помнить, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал. М.Гаспаров |
25.11.2003, 18:25 | #62 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
|
Цитата:
ЗЫ: Boatmen Call я люблю, как ни странно, и No More Shall We Part...
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk. |
|
25.11.2003, 18:45 | #63 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
|
Цитата:
(И еще: приятно знать, с кем общаешься) Цитата:
А то, что каждый член группы может в отдельности я приблизительно знаю И то, что Bad Seeds - это в первую очередь Кейв, понимаю прекрасно, особенно на примере Crime and the City Solution...
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk. |
||
25.11.2003, 18:47 | #64 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Я вовсе не Вас имел в виду, когда писал про хороший тон; извините, если что. Смысл вот в чем: в нашей стране как-то принято создавать священных коров с тем только, чтобы потом сразу начинать их резать. Очень хорошо, что Кейв перестет быть модным - меньше бить будут. Но все же мне кажется, что эта ситуация с коровами накладывает некорый отпечаток даже на подсознательном уровне - " ах, вы все его любите? так я щас вам покажу..." Я по себе это замечал.
Кстати, две последние пластинки Вэйтса были написаны в оригинале больше десяти лет назад... Не совсем корректно сравнивать.
__________________
Важно помнить, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал. М.Гаспаров |
25.11.2003, 19:06 | #65 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
А музыку все равно Кейв заказывал. Он так эволюционировал. Лично для меня это очевидно даже по музыкальной составляющей. Не говоря уже о дискографии. Потому что Murder Ballads - это совершенно от растерянности придуманная пластинка. Из серии "а что же дальше"? И тут осеняет спасительная идея: пишем концептуальный альбом.
__________________
Важно помнить, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал. М.Гаспаров Последний раз редактировалось Arnold; 25.11.2003 в 19:11. |
||
25.11.2003, 19:17 | #66 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Arnold, если Вы не заметили, я Вам ответил, в конце второй страницы.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
25.11.2003, 19:24 | #67 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Sorry, не заметил. Сейчас справлюсь с системой цитирования...
__________________
Важно помнить, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал. М.Гаспаров |
25.11.2003, 19:43 | #68 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Важно помнить, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал. М.Гаспаров |
||||||
25.11.2003, 20:10 | #69 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Arnold, могу я узнать у Вас, что Вы вкладываете в понятия "информация" и "необходимо"?
Полный ответ будет завтра, сейчас мне пора уходить.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
25.11.2003, 20:14 | #70 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Информация - это сообщение фактов. Без их интерпретации.
Необходимо - категория долженствования.
__________________
Важно помнить, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал. М.Гаспаров |
25.11.2003, 22:30 | #71 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.10.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 27
Лайки: 0
|
ОФФТОП!!!!!
просто маленькое замечание... пошли уже не оффтопы, а оффтопища..
__________________
Постоянство никогда не мешает относительности... |
25.11.2003, 23:17 | #72 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
|
Неправда.
Пошло прямое доказательство, зачем надо знать еще и автора произведения. Вот затем, чтобы потом вести такие дискуссии
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk. |
26.11.2003, 01:48 | #73 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.10.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 27
Лайки: 0
|
Feurio,
это да.. но в данном случае МУЗЫКАЛЬНОГО произведения.. так что немножко все-таки съехали.. ладно.. немножко..)) так сказать, доказательство от противного..)))
__________________
Постоянство никогда не мешает относительности... |
26.11.2003, 12:46 | #74 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы вот пишете, что бороться с наркоманией необходимо (категория долженствования), а кому это все должны? И почему должны? Почему в Нидерландах или на Ямайке решили, что они не должны? У них что, другие категории долженствования? Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||||
26.11.2003, 13:00 | #75 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Василий, давайте я без цитат обойдусь на этот раз, а то тяжело копытом их вставлять.
So: Всю дорогу литературоведы, музыковеды и проч. занимались реконструкцией авторского замысла, если у них не было доступа к прямым авторским высказываням и прочим проливающим свет документам. Это обычная практика, и отрицать, что авторский замысел поддается реконструкции - как раз наивность и есть. Авторский же замысел важен по той причине, что вся культура, понимая ее традиционно - это инструмент познания, и предполагается, что деятели ее инструментарием своим владеют лучше прочих. Отчего и желательно познать, как они свое дело делают, а не как оно нам видится. Пример с Толстым приводится уже которое поколение, но приводится исключительно в силу своей эффектной апокрифичности. В оригинале сказно, что Толтого о замысле "Анны Карениной" спросила "одна дама". Отношение Толстого к "дамам" известно, вот он и отбоярился. В письмах своих он прекарсно разъясняет основную идею "Анны Карениной", что не требует для этого у него адекватной роману площади. (долбанул по энтеру, так что сейчас продолжу)
__________________
Важно помнить, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал. М.Гаспаров |
26.11.2003, 13:26 | #76 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Если говрить о современной культуре ( а с нее разговор и начался), то тут вовсе все предельно просто: любой автор-певец-музыкант, даже самый бессмысленный, в интервью неперменно расскажет, что он хотел сказать своей песней. Так что Вы не тяните меня во времена Шескпира: я могу Вам поведать, как реконструируется авторский замысел и в этом случае, но изначально тред был не об этом.
Не буду говрить за всю Одессу - это уже несколько утомительно. Скажу за себя. Если я что-то слушаю-читаю-смотрю, то в первую очередь меня интересует именно авторский посыл произведения. Мои собственные эмоции на этот счет по мне - дело сто пятое. Если мне удается правильно распознать авторский замысел ( а это, как я уже говорил, можно и проверить потом), то я счастлив. Я радуюсь, если наши точки зрения совпали, огорчаюсь, если хоршее произведение оказывается мне идеологически чуждым или доволен тем, что глупость и выразила себя в глупой форме. Все прочее - несущественно. Я ни у кого не собираюсь отбирать право на его "а я так вижу", но подобный подход - вполне инфантильный, ибо ставит человека, воспринимающего явление искусства, в центр, а все авторские потуги что-то ему сообщить отодвигает на задний план. В конце концов, свою долю вдохновенных эмоций можно получить, глядя на зеленые деревья летом. Для этого не требуется труда слушать четыре часа Вагнера с закрытыми глазами, представляя себе, как ты летишь над городом, весь в белом, в то время как у Вагнера Титурель помирает. Из произведения можно надергать сколь угодно смыслов, это верно, но вот ради того, чтобы оградить себя от бессмыслицы, коей становятся эти смыслы, перейдя определенную количественную грань, и существует попытка понять замысел авторский и соотнестись с ним. Собственно, на этом все перечисленные мною в начале науки держатся. Цитата:
Цитата:
Извините за резкость тона. Это у меня утреннее.
__________________
Важно помнить, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал. М.Гаспаров Последний раз редактировалось Arnold; 26.11.2003 в 13:28. |
||
26.11.2003, 13:37 | #77 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Да, и вдогонку: существуют две полярные точки зрения на фигуру Гамлета. Толстой с Тургеневым счиатли его никчемым рефлексирующим человеком, многие же, напротив, полагают его первым полным воплощением человека Ренессанса. Но в обоих случаях драка идет на предмет того, как ПРОПИСЫВАЛ его Шескпир, а не как мы, потомки, видим его по своему соизволению.
__________________
Важно помнить, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал. М.Гаспаров |
26.11.2003, 13:40 | #78 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Арнольд, понимаете, я могу только порадоваться за Вас, что Ваше представление о понимании произведений искусства таково - Вы считаете, что у него существует единственный правильный смысл, и он совпадает с авторским замыслом. У меня на искусство и культуру несколько другой взгляд, так давайте же не будем навязывать друг другу как понимать художественные произведения - вряд ли кто-нибудь от этого выиграет.
Просто несовпадение когнитивных миров отправителя и получателя сообщений в нетривиальных случаях вроде языков программирования - это научный, что называется, факт. Без этого передача информации становится просто ненужной. Поэтому различные понимания одних и тех же текстов - это в прямом смысле следствие нашего нейрологического и когнитивного устройства. Я, надо признать, остро реагирую на утверждения вроде "информация - это факт, лишенный интерпретаций" или на априорное навязывание мне категорий долженстования по точно такому же произволу собеседника, который Вы так не любите в волюнтаризме. Об эмоциях, конечно, не имеет смысла спорить, каждый из нас имеет на них право. PS Марихуана официально признана наркотиком на территории РФ, согласно закону, так что тут нет никаких споров. А в Нидерландах разрешена не только марихуана, но и многие другие вещества, уж поверьте.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
26.11.2003, 13:43 | #79 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
26.11.2003, 13:51 | #80 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Важно помнить, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал. М.Гаспаров Последний раз редактировалось Arnold; 26.11.2003 в 13:53. |
|
26.11.2003, 13:56 | #81 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Всегда есть стремление отталкиваться от авторского прочтения как оно понимается в данной культуре, и всегда есть стремление противоположное - передать сообщение на современный лад, а то и внести свой смысл. Или же попытаться подвергнуть сомнению устоявшееся представление об авторском замысле и найти новую интерпретацию, которая могла бы с полным правом именоваться авторской - это же культура. Здесь есть место всему, и нельзя вот так вот просто ограничить все прочтения единственно-верным-официально-подтвержденным-нотариально-заверенным "авторским замыслом", а все остальное назвать шулерством.
Кубизм - это шулерство? А ведь так непохоже на "авторский" замысел природы.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
26.11.2003, 13:57 | #82 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Важно помнить, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал. М.Гаспаров |
|
26.11.2003, 14:00 | #83 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Ведь если он один, то любая, по-Вашему, отличная от авторской интерпретация будет ошибочной, или я Вас не так понял?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
26.11.2003, 14:02 | #84 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Цитата:
Природа - не автор кубистских картин. Если будет найден новый смысл и представлены убедительные доказательства, что автор имел его в виду тоже - то почему нет? Вы меня все-таки загоняете в какие-то дикие рамки. Не всегда и авторский смысл бывает правильным - авторам свойственно недопонимать свои произведения, почитатйте хоть "Театральный разъезд" Гоголя. Я толкую о том, что без понимаяи авторского замысла все прочие трактовки будут спекуляциями. Если же идет полемика с авторским смыслом, и идет честно - то почему нет? Заметьте, речь ведь началась с того, следует ли вообще принимать автора в расчет при восприятии музыкального пргизведения. Я и ответил - следует, и всенерпеменно.
__________________
Важно помнить, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал. М.Гаспаров |
|
26.11.2003, 14:04 | #85 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Важно помнить, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал. М.Гаспаров |
|
26.11.2003, 14:05 | #86 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Да и интепертаций одного смысла может быть немало.
__________________
Важно помнить, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал. М.Гаспаров |
26.11.2003, 14:17 | #87 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Опять же, глядя на картины Кандинского мне не всегда удается соотнести их с названиями, и уж совсем я не собираюсь относится к ним как к какому-то ребусу - вот стоит узнать, что хотел этим сказать автор и можно будет облегченно вздохнуть, и все встанет на свои места. Нет ведь. Интерпретировать предлагается зрителю и только ему. В общем, скорее всего мы говорим просто о разных аспектах, есть произведения, которые предполагают донесение какого-то смысла, например, похоронный марш должен изображать скорбь, но ведь это тоже обусловлено культурой и общественным договором. Захоти Шопен сыграть его в мажоре и назови "Охотничья" - мы бы вряд ли смогли услышать в нем то, что слышим сейчас. А есть произведения, целиком предназначенные для эстетического чувства и не более. В них может не быть никакого авторского замысла, просто музыка. Сороковая симфония - о чем она?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
26.11.2003, 14:18 | #88 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
26.11.2003, 14:22 | #89 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Сообщений: 242
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Важно помнить, что дважды два - четыре, а не сколько дедушка сказал. М.Гаспаров |
|
26.11.2003, 14:23 | #90 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Ну пусть будет Моцарта
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |