Торин: что это было?

[madibayev]

Сообщение от Evendim48

Ожерелье может быть дорого Трандуилу как память о жене.

И то не факт. Вообще в книге тоже говорилось что король эльфов любил сокровища и драгоценности. Возможно это ожерелье тоже была важна Трандуилу, как Торину Аркенстоун.

[Хенвен]

Сообщение от Evendim48

Ожерелье может быть дорого Трандуилу как память о жене.

На тумбе писали что то такое в виде предположений

Сообщение от Evendim48

Ожерелье может быть дорого Трандуилу как память о жене.

Там во "Вкусных детальках" два бокала и бутылку вина на столике в комнате Трандуила обнаружили... Так что может и жива она.
В общем, по-моему, до третьего фильма нам ожерелье вряд ли разъяснят.

---------- Сообщение добавлено в 11:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:10 ----------

Сообщение от madibayev

И то не факт. Вообще в книге тоже говорилось что король эльфов любил сокровища и драгоценности. Возможно это ожерелье тоже была важна Трандуилу, как Торину Аркенстоун.

Ну вот как-то так и я думаю. Но пути фантазии режиссера неисповедимы, он явно что-то замыслил.

[Хенвен]

Если вовсе разъяснят. А хотелось бы.

[bres]

Сообщение от Marusi4ko

Мне выглядит как армия.

Трандуил там совсем какой-то не боевой - в обычном облачении, в короне своей декоративной... По некоторым спойлерным кадрам из третьего фильма, показывающим нам лесного короля выступающим в бой, видим совсем другой прикид. Да и нападать на Эребор? Как? Это же неприступная крепость, да ещё и союзный Дейл под боком тылы прикрывает. Трандуил самоубийца?

Сообщение от Хенвен

Если вовсе разъяснят. А хотелось бы.

Разъяснят! Это же центральный повод центрального конфликта, вот где настоящий антагонист, куда там Азогу!
*пора прекратить страдать эльфоцентризмом и начать им наслаждаться*

Если серьезно, на этой цацке завязан пролог, завязана сцена в режиссерке, завязан разговор Торина и Трандуила - не могут ее не разъяснить!

---------- Сообщение добавлено в 11:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:18 ----------

Сообщение от bres

Трандуил там совсем какой-то не боевой - в обычном облачении, в короне своей декоративной... По некоторым спойлерным кадрам из третьего фильма, показывающим нам лесного короля выступающим в бой, видим совсем другой прикид. Да и нападать на Эребор? Как? Это же неприступная крепость, да ещё и союзный Дейл под боком тылы прикрывает. Трандуил самоубийца?

Не знаю. Но ничем кроме силовой попытки отбить камушек ситуацию объяснить не могу. Если теоретизировать, то прикид можно объяснить тем, что король идет не на битву (отсутствие доспехов), а сначала на переговоры (объяснение для короны), может гномы миром все решить согласятся, это было бы более правильно, чем внезапное нападение. Воины его вполне себе в доспехах, хотя во втором фильме разведчики на мелкие вылазки и Леголас с Тауриэль совсем раздетыми шастают. А Трандуильский доспех вполне может себе ехать в сундучке на каком-то другом лосе.

[bres]

Сообщение от Marusi4ko

Не знаю. Но ничем кроме силовой попытки отбить камушек ситуацию объяснить не могу.

Ну я вот, например, вообще сейчас, как вариант, ситуацию вижу так: Трандуил чуть заранее узнал о приближении дракона к Эребору (птички нашептали, допустим) и пришел к Горе, в надежде тем или иным способом заполучить назад свои самоцветики. А вдруг Дракон все таки был бы убит и потрепанные гномы стали бы сговорчивее (вот тогда бы лесной владыка мог сделать широкий жест и все таки помочь)? А вдруг Дракон перед смертью угробил еще и гномов, оставив неохранямыми кучи сокровищ (самый лучший вариант)? А так увидел, что Дракон в Горе, гномы бегут... Так чего тут еще делать? Еще одно погибшие королевство, жаль конечно, но что поделать - с камушками еще можно пару сотен лет обождать, что сотня лет для эльфа?) Вот такие нехитрые мысли, скорее всего лишь мои перекосы восприятия, но они мне нравятся и лично меня убеждают.

Сообщение от bres

Ну я вот, например, вообще сейчас, как вариант, ситуацию вижу так: Трандуил чуть заранее узнал о приближении дракона к Эребору (птички нашептали, допустим) и пришел к Горе, в надежде тем или иным способом заполучить назад свои самоцветики. А вдруг Дракон все таки был бы убит и потрепанные гномы стали бы сговорчивее (вот тогда бы лесной владыка мог сделать широкий жест и все таки помочь)? А вдруг Дракон перед смертью угробил еще и гномов, оставив неохранямыми кучи сокровищ (самый лучший вариант)? А так увидел, что Дракон в Горе, гномы бегут... Так чего тут еще делать? Еще одно погибшие королевство, жаль конечно, но что поделать - с камушками еще можно пару сотен лет обождать, что сотня лет для эльфа?) Вот такие нехитрые мысли, скорее всего лишь мои перекосы восприятия, но они мне нравятся и лично меня убеждают.

Подождать, пока гномы убьют дракона и напасть на потрепанных гномов - по мотивам особо не отличается от сценария переговоров-войны и без дракона, только гораздо-гораздо-гораздо менее благородно.
Гномы перебиты и напасть на дракона? - сделал бы это не раз после исхода гномов.
Все убьются друг об друга, он просто зайдет в гору и возьмет аркенстон ожерелье? - ну, это он оптимист. Кроме того, мародерствующий Трандуил звучит как-то, ммм, не очень.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

1. Трандуил поражен тем, что в шкатулке оказалось его ожерелье, Ли играет крайнее удивление, шок. И потом выражение его лица, когда он сужает глаза и разворачивается, мне похоже на "ах ты так, ну погоди!" Пацифизма я в нем не наблюдаю.
2. Дальше - он приводит под Эребор армию. Если цель - не объявить гномам войну за ожерелье, то я не понимаю, с какой это сделано целью. Но вряд ли он так по утрам гуляет.
3. Первым делом, пленив Торина, он засовывает подальше свои эмоции и пытается договориться о том, чтоб гномы вернули ему цацку. Потом мы видим, насколько эмоциональным, важным и болезненным был для него весь этот вопрос, но тем не менее, важнее оказалось ожерелье.

Сказать по правде, сильно сомневаюсь, что у Трандуила имеются какие-то эксклюзивные права на ожерелье, чтобы идти на гномов войной из-за него. Скорее, эти камни очень значимы для эльфов в целом, как-то связаны с историей народа, и для Трандуила такое ожерелье желанный знак особого статуса.
Трор, невзирая на больную голову, не стал бы хвалиться перед эльфом украденной у него же вещью. К тому же в разговоре с Торином Трандуил говорит о камнях, которые хотел хотел бы иметь, а не требует вернуть свою собственность, что было бы логичнее будь они действительно его.
ИМХО, но думаю король эльфов действительно двинул армию, надеясь помочь остановить дракона. Само собой не ради Трора и эреборцев, а дабы не иметь огнедышащего соседа под боком. Но увидев, что гномы бегут, а дракон уже окопался в горе, не стал рисковать своими воинами и собственной жизнью.

---------- Сообщение добавлено в 21:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:13 ----------

Плюс, если не ошибаюсь с Трандуилом шли лучники, ну не идиот же он в самом деле идти с луками на штурм цитадели Трора.

[Niolle]

Сообщение от Ан_Я

Трор, невзирая на больную голову, не стал бы хвалиться перед эльфом украденной у него же вещью. К тому же в разговоре с Торином Трандуил говорит о камнях, которые хотел хотел бы иметь, а не требует вернуть свою собственность, что было бы логичнее будь они действительно его.

Как раз наоборот, он говорит "return what is mine". Он считает камни своими.

[Ан_Я]

Возможно, я делаю неверные выводы, опираясь на текст дубляжа. Но версия об обокраденном Шпаке Трандуиле и жаждой войны с Эребором все равно не выглядит для меня убедительной

[Хенвен]

Вот и я помню, что он свое вернуть просит. Да и реакция на шкатулку... так можно смотреть только очень дорогое и в том числе сердцу. Странности вокруг камушков есть и хотелось бы пояснений.

[bres]

Сообщение от Marusi4ko

Подождать, пока гномы убьют дракона и напасть на потрепанных гномов - по мотивам особо не отличается от сценария переговоров-войны и без дракона, только гораздо-гораздо-гораздо менее благородно.
Гномы перебиты и напасть на дракона? - сделал бы это не раз после исхода гномов.
Все убьются друг об друга, он просто зайдет в гору и возьмет аркенстон ожерелье? - ну, это он оптимист. Кроме того, мародерствующий Трандуил звучит как-то, ммм, не очень.

Я наверно из тех немногих, для которых "Трандуил" и "благородство" понятия весьма далёкие - ещё со времён первого прочтения "Хоббита" сложилось чёткое представление о лесном короле, как о прагматичном и жадноватом эльфе, преследующим исключительно свои интересы. Джексон к этому добавил ещё и типичный для некоторых эльфийских владык взгляд на мир, заключающийся в изоляционизме от внешнего мира. В книге его, по моему, только поступок Бильбо, отдавшего Аркенстон, немного "облагородил" и "дал по мозгам" - посмотрим как оно в кино будет.
Знаю, что это крайне неприятная (и неприемлемая) точка зрения для многих людей, поэтому ещё раз добавлю, что это лишь моё скромное мнение.

[Ан_Я]

Дак сердцу дорого и не свое бывает. Вспомнить хоть Сильмариллы - всем они дороги были прям как матушкина память

---------- Сообщение добавлено в 21:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:50 ----------

Хотя больше по поводу войны дискутирую: не верю, что Трандуил вел войска на Эребор

Да, там именно return what is mine. Есть сцена на ютубе, поищу ссылку - принесу.

Теория "хотел помочь с драконом, но не успел" хороша была бы, если б не стремительность нападения Смога - он бы просто не успел собрать армию (в тот момент же не было ни с кем войны - то есть в момент солдат собрать и экипировать не удалось бы) и прийти из Лихолесья к Горе. Кроме того, мне кажется, если б он шел на помощь, он потом не развернул бы лося, а хотя бы раненных на отдаленных подступах, не рискуя сильно, вывести помог.

---------- Сообщение добавлено в 13:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:57 ----------

Сообщение от bres

Я наверно из тех немногих, для которых "Трандуил" и "благородство" понятия весьма далёкие - ещё со времён первого прочтения "Хоббита" сложилось чёткое представление о лесном короле, как о прагматичном и жадноватом эльфе, преследующим исключительно свои интересы. Джексон к этому добавил ещё и типичный для некоторых эльфийских владык взгляд на мир, заключающийся в изоляционизме от внешнего мира. В книге его, по моему, только поступок Бильбо, отдавшего Аркенстон, немного "облагородил" и "дал по мозгам" - посмотрим как оно в кино будет.
Знаю, что это крайне неприятная (и неприемлемая) точка зрения для многих людей, поэтому ещё раз добавлю, что это лишь моё скромное мнение.

Тут я не столько о благородстве сейчас, сколько об отсутствии другого (не морального) порядка разницы между сценариями - что так войной на гномов, что так войной на гномов. Только в одном случае гномы потенциально были бы потрепанными, а во втором - нет.

В книге, к слову, Трандуил задолго до поступка Бильбо армии свои от горы на помощь озерному городу повернул. Да и сам автор его монстром не рисует.

[Ан_Я]

Сообщение от Хенвен

Вот и я помню, что он свое вернуть просит. Да и реакция на шкатулку... так можно смотреть только очень дорогое и в том числе сердцу. Странности вокруг камушков есть и хотелось бы пояснений.

Какая разница восприятия Меня так покоробило выражение лица Трандуила в прологе: я там увидела жадность и вожделение, да и рука эта загребущая протянутая к шкатулке. Показалось, что на этом моменте ПиДжею вкус слегка изменил, слишком уж кощеестый вид получился для сдержанного эльфийского владыки

[Хенвен]

Мне там именно удивление увиделось
,,Как это у вас оказалось?,,
Если ба просто жадное восхищение, оттенок другой, но может быть я ошибаюсь.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Да, там именно return what is mine. Есть сцена на ютубе, поищу ссылку - принесу.

Теория "хотел помочь с драконом, но не успел" хороша была бы, если б не стремительность нападения Смога - он бы просто не успел собрать армию (в тот момент же не было ни с кем войны - то есть в момент солдат собрать и экипировать не удалось бы) и прийти из Лихолесья к Горе. Кроме того, мне кажется, если б он шел на помощь, он потом не развернул бы лося, а хотя бы раненных на отдаленных подступах, не рискуя сильно, вывести помог.

---------- Сообщение добавлено в 13:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:57 ----------



Тут я не столько о благородстве сейчас, сколько об отсутствии другого (не морального) порядка разницы между сценариями - что так войной на гномов, что так войной на гномов. Только в одном случае они потенциально были бы потрепанными, а во втором - нет.

В книге он задолго до поступка Бильбо армии свои от горы на помощь озерному городу повернул. Да и сам автор его монстром не рисует.

Ну с соблюдением временных рамок ПиДжей вообще не особо заморачивается.
А для войны с Эребором армия дюже странная. При осаде даже более хлипких крепостей, как минимум, стенобитные машины нужны, в ворота же гномов ломиться и вовсе затруднительно. Не лосиными рогами же Трандуил планировал стены таранить

Сообщение от Ан_Я

Какая разница восприятия Меня так покоробило выражение лица Трандуила в прологе: я там увидела жадность и вожделение, да и рука эта загребущая протянутая к шкатулке. Показалось, что на этом моменте ПиДжею вкус слегка изменил, слишком уж кощеестый вид получился для сдержанного эльфийского владыки

Разницы восприятия - наше все.
Отсюда тред.

Давайте найдем факинг истину!

Ролик по сцене допроса Т-Т:

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=7wFGiDugD-s]Thorin & Thranduil - One king to another - YouTube[/ame]

 

Что же касается осадной армии, укомплектованной лучниками - это как штаны Арагорна, только навыворот. Мы видели только кусочек, авангард армии, осадные машины, если были, то были где-то позади.

[Ан_Я]

Сообщение от Хенвен

Мне там именно удивление увиделось
,,Как это у вас оказалось?,,
Если ба просто жадное восхищение, оттенок другой, но может быть я ошибаюсь.

Удивление там тоже было Но как-то все пародийно, преувеличено и недостойно эльфа было, на мой взгляд - царапнуло. Но это само собой, лишь личное мнение, другие, как вижу, восприняли сцену иначе

На всякий случай ролик по сцене Торин-Кили пусть тоже тут полежит

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=7QQHcH6qL90]Thorin - One day you will be king and you will understand - YouTube[/ame]
 

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Разницы восприятия - наше все.
Отсюда тред.

Давайте найдем факинг истину!

Ролик по сцене допроса Т-Т:

Thorin & Thranduil - One king to another - YouTube

 

Что же касается осадной армии, укомплектованной лучниками - это как штаны Арагорна, только навыворот. Мы видели только кусочек, авангард армии, осадные машины, если были, то были где-то позади.

Боюсь придется составлять список вопросов для ПиДжея

Сообщение от Ан_Я

Удивление там тоже было Но как-то все пародийно, преувеличено и недостойно эльфа было, на мой взгляд - царапнуло. Но это само собой, лишь личное мнение, другие, как вижу, восприняли сцену иначе

Мы эту сцену в Трандуилье наверное страниц пять обсуждали...

---------- Сообщение добавлено в 13:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:17 ----------

Там не жадность, там шок, вот такие глаза , он узнавание показывает ИМХО.
Ли вообще Трандуила крайне экспрессивно играет. По другим его ролям это легко заметить - настолько яркую эмоциональность он даже комедийному Неду-Пирожнику не всегда позволял.

---------- Сообщение добавлено в 13:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:20 ----------

Именно из этой преувеличенности мы заключили, что ожерелье - не просто крутые камушки, а знакомая и дорогая Трандуилу вещь - еще до выхода второго фильма.

[Гиллуин]

Мне кажется, что за исключением сцены в Эреборе с Бильбо ничего особо "темного" к образу Торина второй фильм не добавил. Просто развил то, что мы и так знали. Разве мы не знали, что Торин резок, подозрителен, горяч, упрям, но при всём этом смел, благороден и обладает всеми качествами лидера? Всё это было и в первом фильме.
Во втором фильме нам его качества показали более резко. Да, он послал в пешее путешествие Трандуила. Здесь не нужно особо много анализировать - Торин эльфийского короля не любит и ему не доверяет. Для него это достаточный повод отказать, а резкость отказа - следствие "теплого" приема, которым эльфы удостоили гномов.
Да, он очаровал и подкупил жителей Эсгарота - что ж тут такого? Он был лидером гномов Эребора многие годы, когда из всех королевских регалий у него были только мозги и язык. Разве кто-то сомневался, что Торин настоящий лидер, который может увлечь за собой, если ХОЧЕТ этого.
Что касается сцены в Эреборе, то мне она видится так. Он послал Бильбо одного к дракону. Через некоторое время ему стало стыдно. Нечистая совесть - как это нередко бывает - привела к обратному эффекту, он попытался убедить себя, что Бильбо вовсе и не так уж хорош, чтобы из-за него так переживать. Это наложилось на подозрительность - а Торин ОЧЕНЬ подозрительный герой. И тут ему пришла в голову мысль, которая пришла бы в голову наверное 9 из 10 обычных людей, хотя Торина, как героя не очень красит. Он подумал, что наверное не очень БЕЗОПАСНО посылать ВОРА украсть для тебя бесценный камень. Далеко не факт, что вор, украв камень, принесёт его тебе. Особенно после того, как вы ему объяснили ценность этого камня. На этой мысли, обуреваемый самыми чёрными подозрениями, Торин кинулся внутрь горы. Подозрительность, стыд и нервное возбуждение от возвращения домой сыграли с Торином злую шутку. Так зло находит мельчайшие лазейки в душе и пускает в ней корни.

Вот умеют же некоторые прийти и все объяснить! Спасибо

Ну тогда еще ролик про Трандуила, Трора и шкатулку, до кучи:

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=UYY82Am-qD8]The Hobbit- AUJ Extended (Thranduil and Thror) - YouTube[/ame]
 

[bres]

Мысли про Трандуила и "ах, какие" самоцветы. Дословно фильм не помню, но Бильбо же вроде говорит, что поссорились гномы и эльфы из-за того, что не договорились о цене. Я это понимаю так: троровы мастера получили заказ от Трандуила вправить его собственные, дорогие его сердцу самоцветы в ожерелье - что и было с блеском сделано. И выражение лица Трандуила - это выражение восхищения от получившегося результата, он же падкий до всяких красивых штук ("канон"!), вот и поражён такой красотищей. А гномы похоже немного обнаглели и первоначальную цену заломили (а может и вовсе жадюга Трор решил оставить себе такую прелесть) - в общем прозрачная такая отсылка на "сами-знаете-какой" сюжет. Отсюда, собственно, охлаждение отношений и пошло-поехало. Вот уж действительно разница восприятий - для меня это всё было как-то само собой разумеющимся с первого просмотра...

[Хенвен]

Показалось, что у Трандуила есть довольно ощутимые болевые точки и камешки эти каким то боком попадают как раз в одну из... как и почему пока не ясно. Но наличие таких точек объясняет излишнюю эмоциональность моментов.
А какое лицо у него на допросе Торина, фраза про ,,я это понимаю,, про аркенстон

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Ну тогда еще ролик про Трандуила, Трора и шкатулку, до кучи:

The Hobbit- AUJ Extended (Thranduil and Thror) - YouTube
 

Возможно, вы и правы, если читать эмоции Ли в таком формате не менее убедительно получается.

---------- Сообщение добавлено в 22:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:39 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Разницы восприятия - наше все.
Отсюда тред.

Давайте найдем факинг истину!

Ролик по сцене допроса Т-Т:

Thorin & Thranduil - One king to another - YouTube

 

.

Мой английский, увы, на уровне поесть-попить-пошопиться и понять общий смысл диалога.

Обсуждение в Трандуилье, у кого терпения хватит.... начало по непонятным камушкам и продолжение по ожерелью.

[Ан_Я]

Сообщение от bres

Мысли про Трандуила и "ах, какие" самоцветы. Дословно фильм не помню, но Бильбо же вроде говорит, что поссорились гномы и эльфы из-за того, что не договорились о цене. Я это понимаю так: троровы мастера получили заказ от Трандуила вправить его собственные, дорогие его сердцу самоцветы в ожерелье - что и было с блеском сделано. И выражение лица Трандуила - это выражение восхищения от получившегося результата, он же падкий до всяких красивых штук ("канон"!), вот и поражён такой красотищей. А гномы похоже немного обнаглели и первоначальную цену заломили (а может и вовсе жадюга Трор решил оставить себе такую прелесть) - в общем прозрачная такая отсылка на "сами-знаете-какой" сюжет. Отсюда, собственно, охлаждение отношений и пошло-поехало. Вот уж действительно разница восприятий - для меня это всё было как-то само собой разумеющимся с первого просмотра...

Там все более обтекаемо... Ваша версия получается слишком близкой к сюжету "Сильмариллиона", а у Джексона нет прав на него. Хотя, возможно, мысль ПиДжея и была такой, а смысловые пробелы намеренные, дабы избежать судебных исков.