Посвящается Третьему Дому

[Isfin]

[флейм и личные наезды удалены. М]

[Tauriel]

А имя Берена - клеветническими домыслами о причинах его прихода в Нарготронд. Имена Индис, Эарвен, Амариэ - домыслами о причинах их разлуки с любимыми. Ваши слова о них оскорбительны, пусть даже это всего лишь предположения. Это все равно что если бы о вас или ваших родных грязно сплетничали за их спинами. Понравилось бы это вам?

Первоначальное сообщение от Isfin

Приведите цитату, где я оскорбила Арафинвэ.

Извольте.

Пока там Феанор себя в грудь бил, а Финголфин ему вторил, Арафинве живо дотумкал, какой жирный тортик в Валиноре-то остался! Трон-то не занят, а Арафинве на эту вакансию подходил лучше некуда - Финвион, мудрый, отважный, политически безупречен, не был, не судим, не привлекался...

Ну НЕ МОГ Арафинвэ совершенно не брать в расчёт того, что трон в Валиноре освободился и своего собственного выгодного положения! Нет, НУ КОНЕЧНО же, он это ставил на второе, если не на десятое место (надеюсь). Но если есть у него хоть слабенькое представление о логическом мышлении, он вряд ли об этой "мелочи" не вспомнил.

Это неприкрытая клевета и оскорбления.

[Isfin]

Объясните причину употребления словосочетания "клеветническими домыслами". Вы знаете словоблудие, так же, как и рукоблудие, имеет право на существование, но...
Я обосновывала своё мнение. Заметьте - своё. Вы мне не привели ни одного довода, которые я от вас так хочу услышать.

[Tauriel]

Посмотрите исправленный пост.

[Isfin]

Это неприкрытая клевета и оскорбления.

Факты. Обоснуйте. Доводы-то ваши где?!
Я обосновываю ЛОГИКОЙ. Как и - пример - Кирилл Еськов.
У Толкиена нет однозначного ответа на сей вопрос. Но если бы и был - я хочу услышать ВАШЕ мнение... А не сопли.

[Tauriel]

А касательно Берена - вот цитата:

Я считаю, что Берену было в общем-то всё равно, какую бучу поднимет в Нарогарде его заявление и через сколько минут очухаются от шока Феаноринги. Ему надо было ПРИКРЫТИЕ. Щит, которым он мог бы прикрыться для достижения своей цели. Этим "щитом" и был Финрод.

Да, каждый имеет право на собственное мнение. Но на МНЕНИЕ, а не низкие домыслы, которые для имен Берена и Финрода все равно что просто брань.

[radio_weiss]

Тред открыт.
Tauriel получает Предупреждение сроком на 2 недели за злостное самомодерирование.
Позволю себе напомнить, что на нашем форуме существует свобода слова в рамках Правил. И нет ни одного литературного/киношного(что ль?) персонажа, которого "нельзя трогать своими грязными руками".

Надеюсь, это понятно.

[moderator hat off]
Со своей стороны прошу Isfin и DRakon учитавать взрыво- и флеймоопасность темы и не перегибать палку. Это пока только просьба.
всем спасибо.

[Isfin]

Дракоша, иди сюда! Снова безопасно.
Кстати, а то сообщение о Финарфине, которое ты мне в ПМ запостила - вывеси сюда! Есть над чем подумать - хоть Третий Дом обделён не будет!

[Tincas]

[Удалено обсуждение действий модератора и самомодерирование. V.]
Тем не менее, я [Провокации к флейму удалены. V.] указываю оппонетам на то, что требуемые ими цитаты были предоставлены.
А еще я хотел бы заметить, что, ИМХО, человек, уважающий творчество Толкина (я уж не говорю про человека, который уважает того же Арфина), не станет сравнивать Толкина с Еськовым или же в обоснование своей позиции приводить означенного Еськова. Еськов смеялся над вещами. которых он не знал и, как следствие, не понимал. Для того чтобы применять логику, ему (и Вам, Исфин) следовало бы изучить тексты. [Переход на личности удален. V.]

[Vasya Gondorsky]

Предлагаю всем прекратить как самомодерирование, так и злорадство.
Иначе тред будет закрыт навсегда.

[Eledhwen]

[оффтоп потёрт. М]

Мне вот, например, будет интересно увидеть в этом треде хоть какое-то обсуждение мало-мальски хорошо поставленого вопроса.

[Tauriel]

[оффтоп удалён. М]

Первоначальное сообщение от Eledhwen
Мне вот, например, будет интересно увидеть в этом треде хоть какое-то обсуждение мало-мальски хорошо поставленого вопроса.

Я тоже не была бы против этого, если бы тут собрались люди, осведомленные в вопросе и проявляющие минимальное уважение к обсуждаемым персонажам.

[Ellen]

Первоначальное сообщение от Isfin

Доводы-то ваши где?!
Я обосновываю ЛОГИКОЙ.

Мадам (мадемуазель?), дайте себе труд подумать, ЧТО ИМЕННО Вы пытаетесь обосновать логикой.
Это пространство мифа, понимаете? Нечто жанрово иное, нежели детектив, понимаете?

Эллен
дивная нолдэ

[Алшер]

[личные наезды и самомодерирование удалено. М]
Если в самом деле любишь кого-то - своего друга, литературного героя, историческую личность, то (ИМХО, только ИМХО) любовь выражается не вскрикиваниями типа "Ах, нам больно!" "Ах, не троньте, оставьте!", а действием (словам-то, известно какая цена). Если считаете себя или своего героя обиженным - защищайте! Защищайте логически обоснованно, а не так, как в одной известной книге защищали Мелькора (пардон за переход на личности, но не удержалась).

[Ilana]

[оффтоп потёрт. М]

[Дагмара]

полагаю что при попытке объяснить какие-то поступки эльфов надо не самые примитивные мотивы счиать наиболее вероятными
Иначе смысл существования эльфов как расы, отличной от людей (фэа в первую очередь) как-то теряется

[Tauriel]

[оффтоп потёрт. М]

Иначе смысл существования эльфов как расы, отличной от людей (фэа в первую очередь) как-то теряется

Вот именно. Мотивации же поступков, высказанные г-жами Дракон и Исфин, абсолютно человеческие, да еще и не самые достойные из человеческих. Подавляющее большинство эльдар на описанные ими действия не были способны в принципе.

[Dietrich]

Tauriel, вы биологически кто? Человек? Откуда столь чёткое знание, на что были способны эльдар и столь глубокое знание эльфийской психологии и мотивации проступков? Вы общались с настоящими эльфами?

Я читал тексты Толкиена в оригинале и могу сказать, что они не дают исчерпывающих ответов на все вопросы, которые могут возникнуть у читателя.
Вам в голову может прийти простая мысль, что кто-то иначе воспринимает произведения профессора и думает не так, как вы? Или, по-вашему, инакомыслящий и не перечитавший всей "толкиеновкой" литературы не имеет права высказываться на тредах?
Также хочу заметить, что форумы существуют для того, чтобы выражать свое мнение и выслушивать мнение собеседников (что не подразумевает слепое следование фанатичным лозунгам).


С уважением лично к вам, а также к поклонникам и не-поклонникам эльфов, Ингрид.

[Isfin]

ЗЫ. Как и Ингрид, я читала (и переводила) всю Историю Средиземья и Утраченные Предания. Я говорила на другом трэде - Толкиен оччень моногое оставляет для размышлений читателя. Это заметил, в частности, Еськов.
Алшер, я искренне рада, что вы к нам пришли.

[Tauriel]

Первоначальное сообщение от Ingrid
Откуда столь чёткое знание, на что были способны эльдар и столь глубокое знание эльфийской психологии и мотивации проступков?

Знание текстов. И существует такое понятие, как взгляд автора на созданное им произведение. Взгляд автора и его отношение к персонажам своих собственных произведений по умолчанию являются правильными, потому что это автор создал данных персонажей. Если Вы думаете иначе, чем автор - это уже "Профессор был неправ, я сам все видел" получается. Какое у Вас право подвергать сомнению взгляд автора на мотивации его же персонажей? Или Вам привести цитаты, из которых следует, что большинство эльдар не были способны на вожделение, супружескую измену, предательство, обман и проч., и проч.? Я могу. Читайте Толкина, он rulezzz! (c) А г-н Еськов для меня не авторитет, извините. Его домыслы пусть остаются на его совести.

[Дэн]

Поскольку тут уже прозвучало упоминание об Аэгноре, хотелось бы узнать, что вы думаете о нём. Прав ли он был, отказавшись связать свою судьбу с Андрет?

[Tauriel]

Не нам судить. Он выбрал так, как выбрал. У каждого своя судьба. С таким же успехом можно спросить "Права ли была Лутиэн, выйдя замуж за Берена?"

[Дэн]

Так. А откуда проистекает мысль, что DRakon и Isfin в своих репликах продемонстрировали вожделение, супружескую измену, предательство или обман?

[Tauriel]

Они приписали эльдар человеческие мотивации - корысть, хитрость (за цитатами - на предыдущую страницу). Вожделение, обман и прочие неприглядные вещи относятся к той же категории. Но эльдар на такие поступки не способны. Само предположение, что Арафинвэ мог руководствоваться в своих поступках корыстью, просто оскорбительно для этого персонажа.

[Isfin]

Не нам судить. Он выбрал так, как выбрал. У каждого своя судьба. С таким же успехом можно спросить "Права ли была Лутиэн, выйдя замуж за Берена?"

Как раз нам, почему не нам?
А вот прав ли был Финрод, разорвав Аэгнора и Андрет?
По-моему, он бяку сотворил. И никому легче от этого не стало. И в ПТСР на это есть тоненький такой намёк. Я конечно ПТСР с LofL не отождествляю ни разу, но эта мыслёшка автора мне понравилась...

[Tauriel]

Первоначальное сообщение от Isfin

Как раз нам, почему не нам?

Потому что я Вас спрошу: а кто Вы такая, чтобы иметь право оценивать поступки светлого эльфийского Лорда? О том же могу спросить и себя, не думайте, что я хочу именно Вас оскорбить. Не говорите мне про "собственное мнение" и прочее - на собственное мнение по опрделенным вопросам нужно заслужить право. Мы его не заслужили.

А вот прав ли был Финрод, разорвав Аэгнора и Андрет?

Что за чушь? Покажите мне пальчиком в тот текст Толкина, откуда Вы сделали такой вывод. ПТСР - не Толкин. И ЧКА тоже.

[Isfin]

Они приписали эльдар человеческие мотивации - корысть, хитрость (за цитатами - на предыдущую страницу). Вожделение, обман и прочие неприглядные вещи относятся к той же категории. Но эльдар на такие поступки не способны.

Три ха-ха-ха.
Сами-то верите?

Мы его не заслужили

Обоснуйте. Вы заслужили право свуниться от всех деяний Эльдар и говорить, что они на всякие бяки не способны?
Вы авторитарны...Тау, мне искренне жаль, что мы с вами пытаемся друг до друга дозвониться и всякий раз набираем неверный номер.

[Tauriel]

Первоначальное сообщение от Isfin
Сами-то верите?

Я в это верю так же твердо, как в то, что живу на планете Земля. См. "Законы и обычаи эльдар":

"Постоянное супружество согласно с природой эльфов, и они не нуждаются в каком-либо законе, который учил бы их этому или принуждал".

"Некоторые впали в гордыню и стали своевольны, и могли быть виновны в деяниях злобы, вражды, жадности и зависти. Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос. Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими)..." (выделено мной).

Если о деяниях "злобы, вражды, жадности и зависти" сказано, что в них могли быть повинны лишь "некоторые", логично предположить, что для остальных это было неестественно и не было им свойственно. Мало того, далее буквально сказано, что невозможно даже помыслить о том, чтобы эльф мог воспользоваться обманом или хитростью. Конечно, если для Вас, Исфин, и профессор Толкин не авторитет, тогда я тем более бессильна...

Обоснуйте. Вы заслужили право свуниться от всех деяний Эльдар и говорить, что они на всякие бяки не способны?

Попрошу Вас выражаться более вежливо, г-жа Исфин. Я Вас еще ничем не оскорбила.

Тау, мне искренне жаль, что мы с вами пытаемся друг до друга дозвониться и всякий раз набираем неверный номер.

Меня зовут Тауриэль.

P. S. Вы так и не ответили на вопрос, откуда Вы сделали вывод о том, что Финрод "разорвал" отношения Аэгнора и Андрет.

[Isfin]

Тауриэль.
Я не супружескую измену имела в виду, а плохие поступки вообще. Про измену - тут я с вами. Всеми конечностями "за". Как и про половую невоздержанность.
Касательно Аэгнора и Андрет. Извините, в этом трэде не подразумевается ориентировка Строго На Толкиена. Конечно, преимущественно на него, но не строго. Разницу ловите?
Извините, но мне хотелось бы услышать именно ВАШЕ отношение по этому вопросу.
Извиняйте, если чем-то обидела. Правда, не хотела. К тому же, я с радостью смотрю - трэд понемногу выправляется.
[переход на личности потёрт. М]

[Tauriel]

Первоначальное сообщение от Isfin

Я не супружескую измену имела в виду, а плохие поступки вообще.

Перечитайте, пожалуйста, еще раз мой предыдущий постинг и приведенную в нем цитату, специально выделенную жирным шрифтом. Там речь шла отнюдь не только о вожделении и супружеской измене.

Касательно Аэгнора и Андрет. Извините, в этом трэде не подразумевается ориентировка Строго На Толкиена.

Да? Ой, а я-то, глупая, считала, что Третий Дом и всех его представителей Толкин придумал...